Mit Zorniger weitermachen oder nicht?

So logikmäßig ging's doch gar nicht darum, wer die besseren Chancen hat, sondern, dass Klopp zwar bei den Bayern nachfragen könnte, aber nicht beim VfB, weil er damit zur Trainerentlassung auffordert. Wenn man annimmt, Klopp begäbe sich bei Vereinen auf die Suche, dann ist jalts Anmerkung schon logisch.
Ich würd nur annehmen, dass der VfB den ersten Schritt tun müsste, und Klopp kontaktieren, wenn man mit Zorniger nicht mehr weitermachen will. Trotz der Aussage von Klopp, dass es auch ein anderes spannendes "Projekt" und kein Topclub sein müsste, rechne ich aber kaum Chancen für den VfB aus. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass er Interesse an kriselnden Vereinen geäußert hätte. Wenn er das spannend findet, wären wir ein Kandidat.

Das musst du mir mal erklären warum es bei den Bayern ok wäre für Klopp anzufragen, bei uns aber nicht.
In München müsste man sich dann fragen ob man mit Guardiola weiter macht oder bis zum Sommer warten, bei uns würden exakt die selben Fragen gestellt. Deshalb kommt es mir einfach nur lächerlich vor zu sagen das er sicher zu den Bayern geht und zu uns ganz sicher nicht, dabei gibt es zu weder noch ein Indiz. Es nervt mich halt nur noch das man diesen Gedanken auf diese weise nieder macht, nur weil man keine falsche Hoffnung aufkeimen lassen will.

Danke, gut erklärt. Klopp hat allerdings ja sinngemäß gesagt, dass es kein Topclub sein müsse, es müsse halt eine interessante Perspektive bestehen.

Wenn der VfB eine Chance haben sollte, dann - das hatte ich ja weiter oben geschrieben - nicht aus sportlichen, sondern aus privaten Gründen, also Klopps familiäre oder regionale Verbundenheit, Freunde, Angehörige etc.. Wie seine private Situation bzw. seine diesbezüglichen Präferenzen und Pläne sind, weiß ich aber natürlich nicht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von justalittlethought am 05.10.2015 um 21:46 Uhr bearbeitet

Zu Klopp spricht für mich meine Signatur

Gegen Zorniger in der Hauptverantwortung sprechen ganz klar die Punkte. Aber auch nicht unwesentlich gegen die Mannschaft oder vielleicht sogar gegen das Management oder andere Mitarbeiter im Verein ?

Für Zorniger spricht seine absolute Geradlinigkeit. Dabei hat er nicht nur die Mannschaft und den Verein in den Augen, sondern auch sich selbst. Er ist mind. 100 Pro von sich überzeugt. Er hat eine Vision, wohin er mit dem Verein möchte.

Eine neue Spiel- bzw. Vereinsphylosophie zu etablieren braucht Zeit und bietet Chancen. Das hat in der Tat kein anderer Trainer oder sonst wer seit Magath etablieren können. Wofür steht denn der VfB ?

Insgesamt in der mittleren Vergangenheit für einen Traditionsverein, dem neben weltweitem Aufssehen der Marke Junge Wilde noch eine glückliche Meisterschaft gelungen ist, für herzlich wenig. Ansonsten steht der Verein für einen belanglosen Mitläufer, der es in einer der wirtschaftlich stärksten Regionen der Welt nicht schafft, um mehr als gerade mal so irgendwie mitspielen zu können.

Das die Person Zorniger nur auf sich als Selbstdarsteller hinauswäre, ist entschieden zu plump. Er hat eine Vision um vielleicht irgendwann mal die Schulterklopfer abzuwatschen, evtl. auch für sein eigenes Ego.

Das mediale Auftreten eines Trainers wird in den Medien meist aufgekocht, bis ins kleinste Detail hin hinterfragt und analysiert und irgendwas an den Haaren herbeigezogen hinzugefügt. Bei Zorniger brauchts so etwas meist gar nicht, da er stets ausdrückt was er denkt und somit ohnehin genügend Diskussionsstoff produziert.

Einzig das Weglassen von Passagen einer bestimmten Aussage (was bestimmt nicht nur auf Zorniger zutrifft, sondern allgemein in den Medien verbreitet ist um Schlagzeilen zu produzieren, sei es in der Politik oder sonstwo) lässt ihn als menschliches A.schloch mit null Menschenführung dastehen.

Während Trainer und vor allem Spieler (durch private Berater oder vom Verein selbst) fast nur noch vorgefertigte Phrasen dreschen, werden Zorniger 2 Fragen auf einmal schon zuviel, eben weil er die Fragen nach seiner "exklusiven" Meinung auch beantwortet haben möchte.

Wenn man mal jede einzelne, in den Medien und vor allem in den Foren, getätigte Aussage Zornigers als ganezs nimmt, erscheint alles halb so schlimm.

"Und kommt mir nicht mit Niederm."... war in der Tat entschieden daneben. Georg passt momentan nicht in unser System, aber gibt Gaß im Training. Das wäre nicht nur diplomatisch, sondern warsch. auch treffender gewesen.

Jede andere Aussage bzw. Kritik war völlig zutreffend.

Nach Didavi wurde er gefragt, ob Dida denn "in naher Zukunft Nationalspieler werden könne?"
Zorniger hat so.ä. geantwortet : "Er war lange Zeit verletzt, konnte nur Bruchteile der Trainingseinheiten mitmachen, wir schonen ihn und setzen ihn gezielt ein. Die Verletzung strahlt aber aus. Ob er das bei einem anderen Verein bekommt ? - Momentan sehe ich ihn nicht als Nationalspieler, wenn er eine Saison verletzungsfrei bleibt und durchtrainieren kann, könnte ich mir das vorstellen".

Hat Zorniger nun den Marktwert Didavis entschieden gesenkt? Hat Zorniger nun im Verreinsinteresse gehandelt um Exemple zu statuieren?
Nein, er hateinfach eine Frage eines Journalisten seiner M.n. beantwortet.


Zur "Küsschen Posse" verweiße ich gerne nochmals auf folgenden Thread, welcher auch positiv bewertet wurde



Siehe hierzu Post #229 im Timo Werner- Thread.

Angemerkt sei auch noch, dass bisher Spieler wie Die, Ginzcek, Gentner, nahezu als Gallionsfiguren auserkoren wurden. Rupp und Schwaab wurden auf Nachfrage eigtl. immmer postiv in den PKs erwähnt, ebenso wurde jegliche Kritik an Tyton abgewehrt.

Dutt und Zornigers "Phylosophie" sollte man nach wie vor unterstützen!
Falls ein, nicht beachtlicher Teil sich dem Trainer varrachet sehen würde, müsste vielleicht aber sogar eine Trennung erfolgen.

Aber jeder weiss, nur die Punkte zählen,
Wenn die gesamte Spielweise, welche von sog. Experten gleichermaßen gelobt, sowie kritisiert wird, und bis zur WPnicht mind. 15 beträgt , wird es keine Zukunft für A. Zorniger geben.

Das sind die Bestandteile des Geschäfts...

Genau das hat doch Jalt schon erklärt. Wenn Klopp in München anruft, fragt er danach, ob Guardiola seinen Vertrag auslaufen lässt oder verlängert. Wenn er beim VfB anruft, fragt er danach, ob sie den Trainer jetzt rausschmeißen oder nicht. Da liegt der Unterschied und ne Aufforderung zur Trainerentlassung kommt halt nicht so gut.
Jalt hat auch mit keinem Wort erwähnt, dass Klopp sicher zu den Bayern ginge und ganz sicher nicht zum VfB. Aber die Chancen von Bayern sind, sofern Guardiola nicht weitermachen will viel, viel höher als die des VfB. Vielleicht ist Klopp eh bald bei Liverpool, dann erübrigen sich die Gedankenspiele.
Ich halt's nicht für ganz ausgeschlossen, dass Klopp ein Herz für den VfB hat und das evtl. über Geld und sportliche Perspektive stellt. Aber ich glaube nicht, dass er zu einem Verein geht, der mit einem Trainer ein gemeinsames Konzapt vorstellt, einen Neuanfang starten will und dann das Experiment nach 8 Spieltagen abbricht.

Danke wiederum fürs Erklären. Und Zustimmung.



Hier unterscheiden wir uns etwas, was, so denke ich, an der Bewertung Zornigers liegt. Ich denke, dass Klopp sich die Hintergründe erklären lassen würde und dann entscheiden würde. Denn auch Klopp hatte in seiner Spielerkarriere viele Trainer, die sein Freund Heidel nach kurzer Zeit wieder entlassen hat, weil es einfach nicht funktioniert hat. Einige wie Krautzun, dem er damals nach 99 Trainertagen als Spielertrainer nachgefolgt ist, sollen ja auch von ihrer Persönlichkeit sehr schwierig gewesen sein.

http://www.transfermarkt.de/1-fsv-mainz-05/mitarbeiterhistorie/verein/39

Gerade bei Klopp, der zwar auch sehr emotional gegenüber Gegnern, Schiedsrichtern und Journalisten war, aber sich wirklich in 14 Jahren als Trainer öffentlich fast immer vor seine Spieler gestellt hat, kommen, so vermute ich, die öffentlichen Angriffe Zornigers auf einzelne seiner Spieler nicht gut an, sonst hätte Klopp sich ja selbst anders verhalten. Aber Klopp ist natürlich zu klug, um sich darüber zu äußern.

Ja. Da unterscheiden wir uns. Ich mag die ehrliche Art von Zorniger und finde, dass seine Statements dramatisiert werden. Ich finde, die Profis müssen solche Aussagen abkönnen. Mich nervt es, dass auf jede Kritik, Bank oder Tribünenplatz sofort Leute auf den Plan treten, die das ungerechtfertigt finden - Kostic wird vergrault, wenn er zentral spielen, muss, Werner wird vergrault, wenn er nicht im Kader ist, bei Harnik droht ein Wechsel, wenn er auf die Bank muss, bei Maxim wenn er keinen Stammplatz hat, etc. Bei allen wird gleich der Teufel an die Wand gemalt. Ich glaub tatsächlich, dass der VfB etwas mehr Reize braucht als dass sich der Trainer immer vor die Mannschaft stellen sollte. Aber man wird sehen, wie sich das entwickelt. Wenn die Art von Zorniger nicht von Dutt und Co. gedeckt wird, dann funktioniert, das nicht mehr. Ich hoffe, dass die Reize positive Effekte = Punkte bringen und Zorniger die Kurve kriegt. Nach wie vor gilt, dass der VfB sich Liga2 nicht leisten kann. Aber vor den Trainerkandidaten nach Ende Zorniger, ist mir jetzt auch schon Bange... An Klopp glaube ich nämlich nicht. Der wäre natürlich einer, der in allen Belangen passt - sofern sich der VfB ihn leisten könnte.

Also insgesamt fande ich die letzten Aussagen von Zorniger generell nicht so schlimm. Ich musste zwar schon extrem schlucken bei dem Werner-Kommentar und so eine hämische Geste darf ihm ganz klar nicht passieren, aber insgesamt kann man das gerade mit etwas Abstand wohl auch als Frust abschreiben. Was erstmal etwas positives ist, wenn der Trainer noch genug Herzblut in seine Station steckt, um gefrustet über ein Unentschieden zu sein. Klar kann man jetzt sarkastisch darauf hinweisen, dass Zorniger wohl keine andere Wahl hat, wenn er erste Liga trainieren will, aber insgesamt würde über so einen Kommentar wohl niemand reden, wenn wir nur etwas Erfolg hätten.

An Zorniger nun aber festzuhalten, um irgendwie der Mannschaft das Alibi zu nehmen, ist für mich aber der komplett falsche Weg. Das kann man machen, wenn der Trainer seinen Job fehlerfrei macht und die Ergebnisse ausbleiben, aber davon kann man bei Zorniger bei Weitem nicht sprechen. Jeder einzelne Punkt an sich ist zwar sicherlich kein Grund, seine Position anzuzweifeln, aber das Ganze summiert sich dann schon zu einem ordentlichen Berg und gerade die Außendarstellung ist mMn stark verbesserungswürdig. Ich kann nicht als Trainer einerseits zu einem selbsternannten Ausbildungsverein gehen und ein komplett neues System einführen, auf der anderen Seite aber dann öffentlich davon reden, dass man als Erstligatrainer den Spielern nichts mehr beizubringen haben sollte. Das kommt einfach ungünstig. Klar war das, was er an sich gemeint hat, durchaus berechtigte Kritik, aber da darf ich nie und nimmer solche Teilsätze loslassen. Das Gleiche gilt für viele seiner Aussagen, die an sich im Kern meistens richtig sind, aber teilweise komplett unglücklich formuliert sind. Es würde ihm da gut tun, sich selbst vielleicht eine Medienschulung zu verpassen und nicht darauf zu hoffen, dass jeder seine Offenheit schätzt und seine Formulierungen für ihn positiv auslegt.

Die gesamte Außendarstellung an sich ist zwar unglücklich, an sich aber kein Grund, jemanden zu feuern. Mein Problem ist einfach, dass er sich in anderen Bereichen ähnlich stur zeigt. Dass wir erneut bei eigenen Standards ausgekontert werden, obwohl er es nun schon selbst in der Öffentlichkeit anprangert, ist nicht nur ein Zeichen der fehlenden Eingespieltheit/Erfahrung der Mannschaft, sondern auch eine Bankrotterklärung für den Trainer. Als Trainer habe ich nicht nur das perfekte System vorzugeben und zu hoffen, dass es die Spieler dann umsetzen. Das hat Labbadia hier versucht und wurde dafür gnadenlos niedergemacht und bei Zorniger ist das nun der Schritt, auf den wir die Zukunft dieses Vereins setzen? Natürlich dürfen manche Pappenheimer in der Mannschaft und sicherlich auch Dutt mit in der Kritik stehen, aber die Aufgabe eines Trainers ist es nun mal, das System an die Mannschaft anzupassen und nicht, öffentlich so lange rumzuheulen, bis die Mannschaft sein System richtig umsetzt.


Und das ist für mich am Ende der größte Punkt, der gegen Zorniger spricht, denn uns bringt der Trainer mit dem perfekten System nichts, wenn wir keine Spieler für eben dieses System haben und das System dann nicht angepasst wird. Und das ist mittlerweile mein großes Problem mit Zorniger: Er ist stur zu einem Grad, der uns Spielsituationen und Punkte kostet, während er die Stellschrauben für "sein System" nicht findet.
Auch das Spiel gegen Hoffenheim hätte man mit etwas Konzentration und Glück durchaus gewinnen können, aber die eigentlichen Probleme im Spiel treten ja immer noch zu Tage. Das ist und bleibt für mich ein Glücksspiel und da würde ich am Ende nur ungerne auf Zorniger setzen müssen...

Naja, Du beschreibst die personellen Maßnahmen, ich den Umgangston. Über Kostics neue Position im 4312 (die dann übrigens in einem Pflichtspiel praktisch nie verwirklicht wurde) hat er gesprochen, wie bei einem widerspenstigen Kind. Harnik hat er nach seiner schlechten Leistung völlig unnötig noch eine mitgegeben. Klein nach der roten Karte. Niedermeier aus dem Nichts. Bei Didavi hat er sich ohne Rücksprache ausführlich über den Gesundheitszustand ausgelassen. Werner hat er auch mit einem verwöhnten Kind ("Kindermädchen, Komfortzone") gleichgesetzt. Später ihn hämisch nachgeäfft und ihn, als dieser freudestrahlend auf ihn zukam, fertig gemacht. Die ganze Abwehr mal zwischendurch für nicht bundesligatauglich erklärt, weil es nicht Zornigers Aufgabe sei, Ihnen die Essentials beizubringen etc etc etc. Und laut Barners Artikel, zu dem Zitate und Insiderinformationen durchgesteckt worden sind, soll es intern noch deftiger zu gehen. Alle Spieler, die sich in letzter Zeit vorsichtig dazu geäußert haben (Didavi, Harnik, Insua) hatten angemahnt, dass solche Dinge doch besser intern geklärt werden sollen.



Dass es dauerhaft auch nur funktionieren könnte, andauernd einzelne Spieler öffentlich abzuwerten, halte ich in einem komplexen sozialen System und bei komplexen Arbeitsabläufen, die auch intrinsische Motivation und ein gewisses Selbstbewusstsein verlangen, für nahezu ausgeschlossen. Das würde - so weit ich das beurteilen kann (Caveat: Das ist nicht meine primäre Expertise) - so ziemlich allen Befunden zu konstruktiven und effizienten Führungsstilen widersprechen. Im Prinzip hat Barner da alles dazu gesagt:





An Klopp glaube ich auch nicht. Aber ich glaube, dass Zornigers Verhältnis zur Mannschaft eigentlich schon so nachhaltig zerrüttet sein müsste, dass ein komplexes interdependentes Spielsystem wie seines, wo es auf jeden einzelnen ankommt, nicht mehr funktionieren kann. Ich glaube daher, dass inzwischen fast jeder Trainer für diese Mannschaft besser wäre als Zorniger (was nicht an seiner Fachkompetenz liegt).

Aber das sind natürlich alles Prognosen. Man kann immer falsch liegen, auch ich hier - ich bin nicht in der Mannschaft drin und kann nur beurteilen, was ich öffentlich (oder manchmal nichtöffentlich) sehe, lese oder höre. Das reicht mir für eine in diesem Fall sehr eindeutige Prognose, dass mit Zorniger kein dauerhafter Erfolg mehr möglich sein wird.

Für mich persönlich ist nur noch die Frage, wie schnell es geht. Das unterliegt natürlich Zufallseinflüssen - jeder glückliche Punkt zwischendurch verlängert die Trainertätigkeit Zornigers noch etwas.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von justalittlethought am 06.10.2015 um 18:29 Uhr bearbeitet