Timo Horn [1]

Ach, komm: Eine bewusste Verfälschung musst du mir nun nicht gleich unterstellen, nur weil du jetzt etwas differenzierter ausführst, als du es im ersten Post getan hast. Der Beitrag, auf den ich geantwortet habe, war eine (nicht sonderlich nett formulierte) rhetorische Frage, ob wir im Fall eines Schwäbe-Ausfalls dann unser Spiel wegen unseres "Ersatztorhüters aus einem anderen Jahrtausend" umstellen. Sprich: Der Trainer muss von seiner Spielidee abweichen (= sie verstümmeln), weil sie mit Horn einfach nicht funktionieren kann (= in der Katastrophe enden muss). "Umstellung" impliziert, dass es sonst nicht klappen kann. Dass es mit Schwäbe BESSER funktioniert, sehe ich auch so (ist, glaube ich, auch unstrittig), war aber eben nicht die Aussage.

Die Zahlen sagen natürlich nichts zur Spielweise aus, richtig, belegen aber, dass der Coach auch mit Horn als Keeper nachweislich über einen längeren Zeitraum effektiv arbeiten kann (Horn hat ja nicht nur "auch mal" unter Baumgart gespielt, sondern war bis zu seiner Verletzung Stamm) und dabei immer noch ein für uns adäquater Punkteschnitt rauskommt. Für mich hätte genau das im Fall der Fälle, dass wir die Nummer 1 länger ersetzen müssen, auf jeden Fall Priorität.

Und auch wenn die nackten Zahlen es nicht sagen: das Beispiel liegt ja nicht sooo weit in der Vergangenheit, dass sich niemand mehr als die Spielweise erinnern kann. Sprich: Wir wissen, dass auch mit Horn bereits das flache Aufbauspiel von hinten praktiziert wurde. Nicht so gut, richtig. Unnötiges Langholz war auch dabei, richtig. Aber seine Spielidee konnte Baumgart auch mit Horn durchziehen - nur eben mit Schwäbe besser. Typische Nummer 2 halt (wurde dann zurecht auch abgelöst).

Insofern wäre Horn für mich auch über die Saison hinaus unter den bereits genannten Einschränkungen (Gehalt!) eine ausreichende Nummer 2. Sollte es eine andere, wie du sagst, adäquate Lösung geben, kann er von mir aus auch gehen, aber für mich heißt "adäquat" dann auch: muss eine analog zu Horn halbwegs sichere Lösung sein (kein unbeschriebenes Blatt, das vielleicht "moderner" ist, aber noch keine Profitauglichkeit unter Beweis gestellt hat) - und eben trotzdem günstiger sein.

Europa werden wir aber (voraussichtlich) nächstes Jahr nicht spielen, insofern ist die Aussagekraft über die Ausbeute mit Horn unter Baumgart in einer (für uns) "normalen" Saison schon als Vergleich absolut passend, denn um mehr ging es mir ja gar nicht.

Nochmal: der Bezug war ja die Annahme, dass wir mit Horn nicht unser Spiel spielen können - und nicht, dass Schwäbe der bessere Keeper ist (was er unstrittig ist). Wir sind hier nach wie vor dabei, ob Horn eine Nummer 2 sein kann, nicht mehr und nicht weniger. Mein Beitrag zielte genau darauf ab, dass Horn unter Baumgart bereits gespielt hat und der Output okay war - was im Fall der Fälle (Verletzung Schwäbe) ausreichend wäre.

Sprich doch bitte nur für dich wenn du solche unnötigen Kommentare absetzt.

Tut er doch. Mit "wir" meint er sich und Goatstar. Eigentlich meint er nämlich "in verschiedenen Welten" (zwei Gegensätze) nicht "in anderen Welten" (Gegenseite und alle anderen, inklusive sich). Kann man missverstehen.

Wie gesagt, alles nicht so wild. Die einen hegen irgendwie noch Unmut gegenüber Horn, weil dieser sie wie auch immer "enttäuscht" zu haben scheint, für die anderen ist er eine treue Vereinsikone. Ich glaube wenn man sich hier mittendrin bewegt, macht man wenig falsch. Timo Horn ist einfach nur ein Torhüter, auf den der Verein nicht mehr angewiesen ist, dem man aber dennoch die Option bieten wird, hier zu bleiben. Muss er selbst wissen, was er damit anfangen möchte.

Kann mich hier nur anschließen.

Horn ist ein verdienter Spieler, der seit Jahren hinter den Erwartungen spielt.
Er kann gerne als solide Nummer 2 bleiben, dafür muss man Ihm aber auch einen stark angepassten Vertrag anbieten. Nur weil er tief verwurzelt ist im Verein rechtfertigt er keinen Vertrag mit 1+ Mio im Jahr. Schon gar nicht in der aktuellen finanziellen Lage.
Eigentlich würde ich mir für Ihn aber wünschen, dass er seine Komfortzone verlässt und nochmal irgendwo angreift. Könnte Ihn mir gut in einer etwas schwächeren Liga in Europa vorstellen.
Als Stammtorhüter in der Bundesliga sehe ich Ihn ehrlich gesagt nicht. Die Leistung. hat er die letzten Jahre nunmal leider nicht gezeigt.

Die Gespräche zwischen den FC-Verantwortlichen und Timo Horn sollten meiner Meinung erstmal klären, ob er sich überhaupt vorstellen kann, weiterhin die Nr. 2 zu sein oder ob er lieber bei einem anderen Verein die Nr. 1 sein möchte.

Wenn er tatsächlich erwägt, beim FC zu bleiben, ist doch letztendlich die Höhe seines zukünftigen Gehalts entscheidend. Christian Keller unterstelle ich, dass er dabei kein überteuertes Angebot macht, d.h. z.B. die von Coziello erwähnten 400 Tsd € pro Saison. Falls Timo Horn dann keine besseren Angebote von anderen Vereinen erhält, bleibt er vielleicht doch beim FC. Mal schauen...

Verbundenheit darf nicht der einzige Faktor sein, kann aber m.E. schon einer von mehreren Faktoren sein. Wenn ich meine Spieler nur als beliebig austauschbares "Spielermaterial" behandele, darf ich auch keine Identifikation mit dem Verein erwarten - geschweige denn auf den Verbleib von eigentlich dem Verein entwachsenen Spielern hoffen (Jonas Hector). Deshalb sollte m.E. gegenseitig schon eine gewisse Wertschätzung und Verlässlichkeit bestehen, die über die einklagbaren Rechte aus einem Vertrag hinausgehen.

Das heißt nicht, dass Spieler, die keinerlei Mehrwert für den Verein bieten, neue Verträge angeboten bekommen sollen, weil sie in der Vergangenheit mal etwas für den Verein geleistet haben. Ebensowenig sollten Spieler deshalb Gehälter geboten bekommen, die über Ihren bei Vertragsabschluss prognostizierten künftigen Wert für den Verein hinausgehen oder längere Vertragslaufzeiten als mit angemessener Leistungsfähigkeit zu rechnen ist. Aber wäre das hier der Fall?

Nach meiner Einschätzung nicht. Vielmehr verstehe ich die Aussage von Baumgart so, dass der FC einem verdienten Spieler, der sich stets dem Verein gegenüber fair verhalten hat, ein Angebot unterbreitet, welches seiner aktuellen Leistungsfähigkeit gerecht wird und dem Bedarf des Vereins entspricht. Meines Erachtens ein deutlich wertschätzenderes Verhalten, als dem Spieler gar kein Angebot zu unterbreiten, bloß weil er seiner ehemaligen Rolle nicht mehr gerecht wird.

Hinsichtlich der Höhe des Gehalts wurde bereits kommuniziert, dass Horn Abstriche machen müsste. Welche Höhe das neue Gehalt hätte, wissen wir natürlich nicht, sondern müssen auf ein rationaleres Verhalten als in der Vergangenheit hoffen. Allerdings habe ich aufgrund der Äußerungen Kellers und der Berichterstattung über sein bisheriges Wirken durchaus den Eindruck, dass er die Gehaltskosten beim FC generell senken und leistungsgerechter gestaltet, als seine Vorgänger. Im Übrigen können wir m.E. die Gehälter mangels verlässlicher, konkreter Informationen über das generelle Gehaltsgefüge beim FC und vergleichbaren Vereinen ohnehin nur schlecht beurteilen (zumindest halte ich viele Gehaltsangaben, die durch das Internet geistern, für wenig seriös). Worüber wir uns gut eine Meinung bilden können, ist die Frage, ob Horn überhaupt für die Rolle als zweiter Torwart des FC geeignet ist.

Dies würde ich bejahen. Horn zeigte bis auf einzelne Ausnahmen solide Leistungen bei der Verhinderung von Toren (siehe auch den Beitrag #4406 von Zwiebeljack und #4408 von LuLuLu). Als mitspielender Torwart hat er zwar erhebliche Schwächen, aber trotzdem hat Baumgart m.E. nicht sein ganzes Spielsystem mit dem Wechsel von Horn auf Schwäbe umgestellt. Vielmehr hat sich Schwäbe einfach besser in Baumgarts System eingefügt als Horn es tut. Eine gewisse Verschlechterung der Mannschaft ist aber (zumindest für Vereine in unserer Finanz- und Tabellensituation) ganz normal, wenn der Stammspieler ausfällt und der Ersatz ran muss.

Hierbei muss man auch berücksichtigen, welche Alternativen der FC hat. Wie viele Torhüter würden sich mit zumindest ähnlicher Qualität bei der Verhinderung von Toren ohne Risiko für die Stimmung im Team auf unsere Bank setzen und bieten bessere Qualitäten in den Bereichen Passspiel/Mitspielen/Strafraumbeherrschung und damit das bessere Gesamtpaket, ohne größere Kosten (Gehalt + Ablöse + Handgeld) zu verursachen? M.E. niemand, der nicht auch eine gute Perspektive haben möchte, in Kürze Stammtorwart zu werden. Da Schwäbe aber noch bis 2024 Vertrag hat, bieten wir diese Perspektive nur, wenn der Herausforderer zumindest schon sehr nah an dem Niveau von Schwäbe ist und attraktive Angebote für Schwäbe reinkommen. Bisher habe ich jedoch nichts von konkreten Angeboten für Schwäbe gelesen.

Zwar wäre es natürlich wünschenswert, wenn der Ersatztorwart ein wirklicher Herausforderer für den Stammtorwart ist, so dass dieser stets maximalen Einsatz zeigen muss. Dies kriegen auf Dauer aber nicht einmal die Bayern hin, weil die Torwartposition mangels Rotation dafür nicht geeignet ist. Der Ersatztorwart hat mangels Spielpraxis einfach zu wenig Möglichkeiten sich weiter zu entwickeln. Daher drohen junge, talentierte Ersatztorhüter über kurz oder lang in ihren Leistungen zu stagnieren. Deshalb möchte ja z.B. auch Nübel nicht zurück zu den Bayern, obwohl er jetzt zumindest etwas mehr als eine Halbserie gute Aussichten hätte, Stammtorwart zu sein.

Wenn Horn also bereit ist, für ein angemessenes Gehalt bei dem FC die Rolle des Ersatztorhüters zu übernehmen, freue ich mich darüber. Denn er hat sich stets einwandfrei verhalten und kann vermutlich auch neueren Mitspielern gut eine gewisse Identifikation mit dem FC vermitteln. Auch wenn für letzteres vermutlich ein extrovertierterer Typ besser geeignet ist, kennt und verkörpert er den FC. Wenn nächste Saison Hector und er gehen sollten, würde uns in dieser Hinsicht schon einiges verloren gehen.

@Coziello
Das wir unterschiedliche Sichtweisen auf die Personalie Horn haben ist auch für mich völlig fein. Wir sind auch nicht kongruent, was die Wertigkeit bzw. Schlüssigkeit von Argumenten in diesem Thema angeht.

Die Leistungen von Horn als „Nicht-Leistung“ abzuqualifizieren, ist Ausdruck deiner Emotionalität, die ich im Übrigen sehr positiv sehe, allerdings sehr weit entfernt von schlüssiger oder rationaler Argumentation.

Fakt ist, dass Horn auch unter Baumgart Stammtorwart war und bis zu seiner Verletzung unser Trainer keinen Grund sah, den im Training sehr auffälligen Schwäbe vorzuziehen. Schwäbe wurde dabei immer als potentielle Nr.1 bezeichnet, die sich noch hinter Timo anstellen muss. Timo hat auch in der letzten Saison bis zu seiner Verletzung hervorragende Spiele abgeliefert, beispielsweise gegen RB.

Daher ist das Pauschalurteil, Horn passt nicht zu unserer Spielweise, ein recht schwaches.

Niemand fordert derzeit, dass Timo wieder unsere Nr. 1 werden soll. Der Grund dafür sind die sehr ordentlichen Leistungen von Marvin, nicht die (Nicht-)Leistungen von Timo.

Es ist dein gutes Recht, Timo als nicht mehr als einen soliden Zweitligakicker einzuordnen und mein gutes Recht, das anders zu sehen. Zweitligatorhüter, die hier als solide bezeichnet werden, halte ich persönlich für eine Klasse drunter.

Meine rationale These, dass mit einer kostengünstigeren, neuen Nr.2 auch ein (akzeptabler) Verlust an sportlicher Qualität einhergeht, beantwortest du wie?

Die Trennung von Spielern ist nur dann schmerzhaft, wenn sie zuvor Leistung erbracht haben. Trennungen müssen vollzogen werden, wenn sie entweder finanziell oder sportlich sinnvoll sind. Dass der gemeine FC-Fan sich damit schwertut, gebe ich zu und von mir aus gibt es da noch eine Lernkurve zu absolvieren.

Bei Horn ist aber der finanzielle Aspekt gar nicht geklärt. Deine Gewissheit, Horn setzt sich für 400 K beim FC nicht auf die Bank nimmst du woher? Schwäbe hat es für 100K weniger gemacht. Nicht weil Schwäbe eine Euro-Allergie hätte, sondern weil der FC in dem Moment das beste Gesamtpacket geboten hat.

Das Argument kölsche Jung mag in deinen Augen irrational sein und selbstverständlich ist der Kern ein emotionaler (Rand-)Aspekt. Es steht aber für die emotionale Verbindung eines Spielers zu unserem Verein und schafft somit eine offensichtliche Gemeinsamkeit mit den Fans, denn auch die sind emotional verbunden-so wie du und ich.

Keiner will eine rein kölsche Schießbude sehen. Spieler mit denen sich Fans identifizieren können und wollen sind das Salz in der Suppe, gerade für emotionale Clubs wie unseren FC. Timo und ich haben denselben Heimatverein. Das erklärt meine Emotionalität bei dieser Personalie.
Nehmen wir kurz an, dass deine These, die Befürworter hätten keine Argumente nicht vollumfänglich stichhaltig ist, dann würde sich dein Sinnbild als Fata Morgana erweisen, oder?

Dass beim FC jahrelang was schief lief ist unbestritten. Ganz sicher war ein Fehler, dass viele Entscheidungen anscheinend auf rein emotionaler Basis fielen und die Ratio oft den Kürzeren zog. Timo Horn nur deshalb kein angemessenes Vertragsangebot zu unterbreiten, weil sonst ein paar Fans Rot sehen, wäre ein Sinnbild dessen, was am Geißbockheim über Dekaden falsch lief. Angemessen ist hier doppelt unterstrichen.

Gegen bessere Torhüter würde sich keiner wehren, wer wäre denn ein realistischer Kandidat?

Der Austausch von unterschiedlichen Sichtweisen ist das Salz in der Forumssuppe, da sind wir uns einig.

Mit sportlichen Grüßen

Um möglichst konkret auf alle deine Punkte einzugehen:

a) Aus meiner Sicht hat Horn nicht jahrelang Nicht-Leistungen erbracht, lediglich standen seine Leistungen nicht in angemessenem Verhältnis zu seiner Bezahlung. Da es jedermanns recht ist ein möglichst gutes Gehalt zu verlangen und ich Horn nicht als bewusst unmotiviert wahrgenommen habe, kann ich ihm nichts vorwerfen. Die Stagnation seiner Leistungen sehe ich primär in unserem Torwart-Training begründet. Zumal ich schon unter dem neuen Torwart-Trainer eine leichte Steigerung wahrgenommen habe, obwohl Horn sich ja primär kurz nach dem Wechsel des Torwart-Trainers zeigen konnte. Vielleicht spielte es auch eine Rolle, dass er nie wirklich herausgefordert wurde (vielleicht beruhte auch darauf seine Leistungssteigerung letzte Saison), aber das ist reine Spekulation und wäre auch nicht ihm, sondern der Kaderplanung vorzuwerfen.
b) Wie soll ich darauf eingehen? In meinem vorhergehenden Post habe ich erläutert, warum eine Vertragsverlängerung mit einem für einen Ersatztorwart angemessenen Gehalt aus meiner Sicht wirtschaftlich und sportlich vernünftig ist. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
c) Welches Gehalt der FC ihm bietet bzw. er für die Position des Ersatztorwarts verlangt, ist reine Spekulation. Wenn er gut beraten ist und seine Leistung bzw. seine Alternativen ehrlich reflektiert, sollte er erkennen, dass sein aktuelles Gehalt auf zum Zeitpunkt der Vertragsverlängerung gezeigten besseren Leistungen und einem vermuteten (aber leider nie erreichten) Potential beruht sowie wohl auch einer gewissen wirtschaftlichen Unvernunft des FC getrieben von der Fußballromantik des Sohnes aus dem eigenen Stall und der Neigung den Verein und die eigenen Spieler zu überhöhen. Mit einer realistischen Selbsteinschätzung dürfte er also erkennen, dass er zum jetzigen Zeitpunkt nur ein deutlich niedrigeres Gehalt erzielen kann.
d) Das ist das Gegenteil von dem, was du kritisierst und meines Erachtens genauso unvernünftig. Bloß weil man mehr oder weniger verdiente Spieler nicht mit völlig überzogenen Rentenverträgen ausstatten sollte und man sich darüber ärgert, dass der Verein dies in der Vergangenheit getan hat, sollte man auch nicht Spieler vom Hof jagen, obwohl sie bereit sind (ob das der Fall ist, werden wir sehen), gegen ein angemessen reduziertes Gehalt eine andere, ohnehin zu besetzende Kaderposition einzunehmen.
e) Richtig, er passt weniger gut als Schwäbe. Aber er die Position des zweiten Torhüters beim 1. FC Köln (nicht FC Bayer München) dürfte für keinen insgesamt mindestens genauso guten, aber besser mitspielenden Torhüter attraktiv sein.
f) Ja, wenn der FC bessere/günstigere und trotzdem ähnlich gute Alternativen hat oder es finanziell extrem attraktive Angebote gibt - aber nicht als Selbstzweck.
g) Spekulation, da wir die Zahlen nicht kennen. Aber um es nicht bei diesem Totschlagargument zu belassen: Welcher Torwart wäre denn aus deiner Sicht unter Berücksichtigung von Gehalt, Handgeld, Beraterkosten und ggf. Ablöse günstiger und besser (zumindest für das aktuelle System des FC) und bereit die Rolle des Ersatztorhüters/Herausforderers beim FC anzunehmen? Gersbeck hattest du als Gehaltsbeispiel genannt, aber ob er in den besten Jahren als Stammspieler eines Vereins aus dem Mittelfeld der zweiten Liga bereit ist, auf die Ersatzbank eines Erstligisten im Abstiegskampf zu wechseln ist wieder Spekulation. Ob er trotz Vertrages bis 2025 beim KSC insgesamt wirklich billiger als eine Verlängerung mit Horn zu einem aus Kellers Sicht angemessenen Gehalt ist, bezweifele ich stark.

Ich hoffe, ich konnte auf alle deine Punkte angemessen eingehen - obwohl abweichende Meinungen natürlich auch ihre Berechtigung haben.

Über die Personalie kann man ewig streiten, was wir hier ja gefühlt schon seit 5 Jahren tun, führen wirds zu nix.
Bezüglich einer möglichen Verlängerung des Vertrages, zu passenden Rahmenbedingungen gerne. Er hat sich nix zu Schulden kommen lassen und nimmt die Rolle an, wenn er gebraucht wird ist er da. Gibt schlimmeres als nen Torwart mit einer Erfahrung von 329 Spielen als Profi auf der Bank zu haben

Nicht zuletzt sollte man zwei Dinge nicht vergessen:
1.
Timo hat seinen Stammplatz wegen einer Verletzung verloren, nicht aufgrund schlechter Leistung oder weil er "nicht passt". Baumgart hat also anscheinend kein Problem mit Timos Torwartspiel oder dessen Leistungen gehabt, sondern Schwäbe hat lediglich seine Chance (beeindruckend stark) genutzt und sich festgespielt.
2.
Wenn für Schwäbe, worst case ähnlich spät wie letzten Sommer bei Mo ein lukratives Angebot reinkommt und man die Einnahme braucht, wäre man vermutlich sehr froh Horn zu haben und nicht eine bundesliga-unerfahrene Nummer 2. Wir hätten eine absolut solide Lösung im Kader, was auch den finanziellen und zeitlichen Druck aus Ablöseverhandlungen für einen möglichen Schwäbe-Nachfolger von extern nehmen würde. Ne gute Verhandlungsposition spart Geld.

Zu vernünftigen Konditionen macht man mMn mit einer Horn-Verlängerung nix falsch.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von E_Levve_Lang am 11.01.2023 um 17:34 Uhr bearbeitet