Taktiktisch
19.02.2006 - 19:37 Uhr
05.07.2021 - 21:43 Uhr
Zitat von -okito
Im Vergleich zu Neuhaus haben wir bei Kramer, wie ich finde, insgesamt einen strategisch aktiveren Ansatz beobachten können. Die Abwehrreihe orientierte sich regelmäßig einige Meter nach vorne. Die Grundformationen, die von dir angesprochen werden und die Kramer über die Saison präferierte, dienten primär dazu, zunächst einmal kompakter zu stehen und zugleich vermutlich für kürzere Wege zu sorgen - einerseits für die Vorbereitung gegen Ball und Gegner (Pressing) als für die Balleroberung bei zweiten Bällen nach eigenen Vorwärtspässen. Bei weiten und hohen Zuspielen, insbesondere durch Ortega, so meine Beobachtung, stand diese kompakte Enge nur bedingt im Mittelpunkt. Zielspieler hierbei war natürlich Klos, der linke Offensivakteur (Voglsammer) bewegte sich im Vergleich zu Doan vertikaler. Gelegentlich fand man bspw. Voglsammer im Mittelfeld, häufig besetzte er aber auch zentrale Bereiche nahe des Sturmzentrums. Nur so konnte man immer mal wieder Verteidigier aus der Kette binden und deren Rückwärtsbewegungen erschweren. Gerade dies ist für mich ein Hinweis, weshalb gerade Offensivakteure mit einem Profil eines Lasme oder Krüger verpflichtet wurden. Voglsammer konnte das schnelle und vertikale Einrücken in die Box nicht immer zielführend ausführen (vielleicht bis auf die Partie gegen Hoffenheim, wo dies am besten funktionierte). Von den Neuverpflichtungen erhofft man sich dahingehend wohl bessere Ergebnisse.
Die unter Kramer vorgeschobene Pressinghöhe - in ein vorderes Mittelfeldpressing - trug zunächst in Leverkusen (2:1) als auch gerade gegen Freiburg (1:0) zusätzliche Früchte. Gerade Freiburg kam durch die defensive Stabilität kaum nenennswert in die Partie. Entscheidend hierbei war, dass man genug Spieler in unmittelbare Ballnähe bekam und so die Aussichten auf hochwertige Balleroberungen und Offensivläufe verbesserte. Die hohe Pressinglinie und das frühe Anlaufen wurden uns jedoch in Gladbach (0:5) bspw zum Verhängnis. Dort agierte Kramer aus einer flachen Raute heraus (442 Doppel 6), wie schon beim erfolgreichen Auftritt in Leverkusen, allerdings mit dem Unterschied, dass das hohe Anlaufen der AV (Lucoqui, De Medina) in Gladbach weder zielführend noch bundesligatauglich war. Die fehlende Qualität der AV in der vorigen Saison (Brunner nehme ich aus der Verlosung raus, in Gladbach fiel er bspw aus) nimmt uns meiner Meinung nach teilweise die taktische Variabilität, die von dir angesprochen werden. Laursen muss zwingend von einem qualitativ besseren AV ersetzt werden, um die taktische Schablone zu erweitern.
Im Vergleich zu Neuhaus haben wir bei Kramer, wie ich finde, insgesamt einen strategisch aktiveren Ansatz beobachten können. Die Abwehrreihe orientierte sich regelmäßig einige Meter nach vorne. Die Grundformationen, die von dir angesprochen werden und die Kramer über die Saison präferierte, dienten primär dazu, zunächst einmal kompakter zu stehen und zugleich vermutlich für kürzere Wege zu sorgen - einerseits für die Vorbereitung gegen Ball und Gegner (Pressing) als für die Balleroberung bei zweiten Bällen nach eigenen Vorwärtspässen. Bei weiten und hohen Zuspielen, insbesondere durch Ortega, so meine Beobachtung, stand diese kompakte Enge nur bedingt im Mittelpunkt. Zielspieler hierbei war natürlich Klos, der linke Offensivakteur (Voglsammer) bewegte sich im Vergleich zu Doan vertikaler. Gelegentlich fand man bspw. Voglsammer im Mittelfeld, häufig besetzte er aber auch zentrale Bereiche nahe des Sturmzentrums. Nur so konnte man immer mal wieder Verteidigier aus der Kette binden und deren Rückwärtsbewegungen erschweren. Gerade dies ist für mich ein Hinweis, weshalb gerade Offensivakteure mit einem Profil eines Lasme oder Krüger verpflichtet wurden. Voglsammer konnte das schnelle und vertikale Einrücken in die Box nicht immer zielführend ausführen (vielleicht bis auf die Partie gegen Hoffenheim, wo dies am besten funktionierte). Von den Neuverpflichtungen erhofft man sich dahingehend wohl bessere Ergebnisse.
Die unter Kramer vorgeschobene Pressinghöhe - in ein vorderes Mittelfeldpressing - trug zunächst in Leverkusen (2:1) als auch gerade gegen Freiburg (1:0) zusätzliche Früchte. Gerade Freiburg kam durch die defensive Stabilität kaum nenennswert in die Partie. Entscheidend hierbei war, dass man genug Spieler in unmittelbare Ballnähe bekam und so die Aussichten auf hochwertige Balleroberungen und Offensivläufe verbesserte. Die hohe Pressinglinie und das frühe Anlaufen wurden uns jedoch in Gladbach (0:5) bspw zum Verhängnis. Dort agierte Kramer aus einer flachen Raute heraus (442 Doppel 6), wie schon beim erfolgreichen Auftritt in Leverkusen, allerdings mit dem Unterschied, dass das hohe Anlaufen der AV (Lucoqui, De Medina) in Gladbach weder zielführend noch bundesligatauglich war. Die fehlende Qualität der AV in der vorigen Saison (Brunner nehme ich aus der Verlosung raus, in Gladbach fiel er bspw aus) nimmt uns meiner Meinung nach teilweise die taktische Variabilität, die von dir angesprochen werden. Laursen muss zwingend von einem qualitativ besseren AV ersetzt werden, um die taktische Schablone zu erweitern.
Sehr spannende Ausführungen. Vor allem der erste Teil geht schon sehr ins Detail. Ich sehe die AV´s auch als zentrales Problem. Auch wenn die Null sehr häufig gestanden hat, muss man sagen, dass hier taktisch sowohl defensiv als auch offensiv wesentlich mehr drin ist. Brunner würde ich hier fast nicht herausnehmen. Defensiv tolle Antizipation und herausragendes Stellungsspiel, aber offensiv kommt da einfach viel zu wenig und im 1vs. 1 zieht er häufig durch seine fehlende Schnelligkeit den kürzeren. Ich weiß nicht genau, was man Gebauer zutrauen kann. Ein Arbeiter ist er ja, aber verlassen sollte man sich nicht drauf.
Zitat von -okito
Das von dir angesprochene 442 erinnert mich zu sehr an die Neuhaus-Formation. Problem hierbei ist eindeutig, dass sich in dem 442 oft eine eher breite, lineare Anlage mit wenig Verbindung zwischen den einzelnen Spielern zeigt (auch eben wieder in Verl, wobei man diese Partie natürlich nicht überbewerten sollte). Zudem konnte unser Personal der vorigen Saison durch ihr Bewegungsmuster im Spiel dieses selten durchbrechen. So entwickelten wir insgesamt allzu wenig Durchschlagskraft. Da bringt es auch nichts, wenn man, wie unter Neuhaus, ein relativ gutes Niveau an Ballzirkulation im Aufbauspiel von hinten heraus besitzt. Die flache Eröffnung, auch über die Einbindung von Tego, haben nur selten zu Ergebnissen geführt. Man ist letztendlich in diesem System davon abhängig, um und im Strafraum in den entscheidenden Situationen Kapital zu schlagen; dies ist uns letzte Saison kaum gelungen bzw. viel weniger als erhofft.
Nächstes wesentliches Problem in einem 442, oder generell einer Doppelspitze, ist die Besetzung eben dieses Sturmduos. Das klassische Standard-Duo besteht meist aus einem großen Torjäger und einem unterstützenden, spielenden Stürmer. Oder aber mittlerweile aus einer Kombination aus groß und schnell. Eine Doppelspitze mit Serra-Klos wird wenig zielführend sein, da beide ähnliche Stürmertypen sind (Spiel mit dem Rücken zur Tor, hohe Luftpräsenz, offensive Zweikampfführung mit Defiziten im Passspiel). Zur Erinnerung: in Leverkusen wurde Doan nominell als zweiter Stürmer geführt. Den großen Zielspieler Klos konnte man dort weitestgehend entschärfen, der etwas schnellere Doan (später Okugawa) konnte jedoch gleichzeitig den Freiraum in ein Tor umwandeln. Bleibt abzuwarten, inwieweit Lasme oder Krüger eben diese Rolle einnehmen können. Für mich sind die beiden eher typische Winger. Die Herausforderung aus einer 442/4222 Grundformation für Kramer wird es sein, die einrückenden Flügelspieler anzuspielen und einzubinden sowie in der Ballzirkulation nach vorne so viel Dynamik reinzubekommen, um gegen defensiv stabile Gegner den Deckungsschatten zu knacken. Vergangenes Jahr konnte man erkennen, dass die folgenden Anschlussaktionen ausblieben, wenn der Ball mal zu Okugawa, Voglsammer bzw. Doan kam. Oftmals liefen die übrigen Offensivakteure viel zu oft vom jeweils Ballführenden weg. Zum Ende der Saison verbesserte sich dies in meinen Augen.
Ähnliche Überlegungen bzw. Bedenken gelten auch zu dem von dir angesprochenem 352. Dort fehlen uns ohnehin die klassischen Schienenspieler. Wobei man sagen muss, dass die Dreierkette weiter an Popularität und Bedeutung gewinnt. Dennoch sehe ich kein Spielermaterial für dieses System.
Das von dir angesprochene 442 erinnert mich zu sehr an die Neuhaus-Formation. Problem hierbei ist eindeutig, dass sich in dem 442 oft eine eher breite, lineare Anlage mit wenig Verbindung zwischen den einzelnen Spielern zeigt (auch eben wieder in Verl, wobei man diese Partie natürlich nicht überbewerten sollte). Zudem konnte unser Personal der vorigen Saison durch ihr Bewegungsmuster im Spiel dieses selten durchbrechen. So entwickelten wir insgesamt allzu wenig Durchschlagskraft. Da bringt es auch nichts, wenn man, wie unter Neuhaus, ein relativ gutes Niveau an Ballzirkulation im Aufbauspiel von hinten heraus besitzt. Die flache Eröffnung, auch über die Einbindung von Tego, haben nur selten zu Ergebnissen geführt. Man ist letztendlich in diesem System davon abhängig, um und im Strafraum in den entscheidenden Situationen Kapital zu schlagen; dies ist uns letzte Saison kaum gelungen bzw. viel weniger als erhofft.
Nächstes wesentliches Problem in einem 442, oder generell einer Doppelspitze, ist die Besetzung eben dieses Sturmduos. Das klassische Standard-Duo besteht meist aus einem großen Torjäger und einem unterstützenden, spielenden Stürmer. Oder aber mittlerweile aus einer Kombination aus groß und schnell. Eine Doppelspitze mit Serra-Klos wird wenig zielführend sein, da beide ähnliche Stürmertypen sind (Spiel mit dem Rücken zur Tor, hohe Luftpräsenz, offensive Zweikampfführung mit Defiziten im Passspiel). Zur Erinnerung: in Leverkusen wurde Doan nominell als zweiter Stürmer geführt. Den großen Zielspieler Klos konnte man dort weitestgehend entschärfen, der etwas schnellere Doan (später Okugawa) konnte jedoch gleichzeitig den Freiraum in ein Tor umwandeln. Bleibt abzuwarten, inwieweit Lasme oder Krüger eben diese Rolle einnehmen können. Für mich sind die beiden eher typische Winger. Die Herausforderung aus einer 442/4222 Grundformation für Kramer wird es sein, die einrückenden Flügelspieler anzuspielen und einzubinden sowie in der Ballzirkulation nach vorne so viel Dynamik reinzubekommen, um gegen defensiv stabile Gegner den Deckungsschatten zu knacken. Vergangenes Jahr konnte man erkennen, dass die folgenden Anschlussaktionen ausblieben, wenn der Ball mal zu Okugawa, Voglsammer bzw. Doan kam. Oftmals liefen die übrigen Offensivakteure viel zu oft vom jeweils Ballführenden weg. Zum Ende der Saison verbesserte sich dies in meinen Augen.
Ähnliche Überlegungen bzw. Bedenken gelten auch zu dem von dir angesprochenem 352. Dort fehlen uns ohnehin die klassischen Schienenspieler. Wobei man sagen muss, dass die Dreierkette weiter an Popularität und Bedeutung gewinnt. Dennoch sehe ich kein Spielermaterial für dieses System.
Naja, das 4-4-2 System kann uns gegen Spielstarke Gegner trotzdem sicher gute Dienste erweisen. Gerade das von dir angesprochene Torwartspiel mit weiten und hohen Anspielen auf die Stürmer, wäre mit Klos und Serra sicher eine Variante. Gegen eine stark pressende Mannschaft ist das für mich nicht das schlechteste Mittel, um den Ball einfach schnell nach vorne zu tragen. Mit Vasi und Prietl sollten wir auch gute Leute haben, die auf den zweiten Ball gehen können. Ist natürlich nicht schön, aber für jeden Gegner unangenehm.
Zusätzlich bietet die Doppelspitze die Möglichkeit aus einem Sturmduo Schnell + Robust (Klos/Serra). Ich wüsste nicht, warum Krüger diese Position neben Serra oder Klos nicht ausfüllen können sollte. Er scheint für mich eigentlich eher genau der Spielertyp zu sein, der wie ein Vorredner meinte "um den anderen Stürmer" herum spielen kann. Um das 3-5-2 auch noch mit einzubeziehen. Laursen ist ein Schienenspieler (Ullmann übrigens auch), und rechts bräuchten wir noch einen. Das sehe ich genauso... aber was nicht ist, kann ja noch werden. Vielleicht fahndet Arabi ja schon nach einem Claus 2.0. Gebauer traue ich diese Rolle auch noch nicht 100% zu, aber ein Versuch wäre es sicher auch Wert. Allerdings würde ich das Testspiel auch nicht überbewerten.
Ein 3-4-3 mit zwei weiteren Spielern auf den Außen schließe ich übrigens eher aus, um noch auf weitere Beiträge hier einzugehen. Vielleicht kommen Krüger oder Lasme dann vermehrt durch die Mitte, aber ich kann´s mir irgendwie nicht vorstellen. Ist einfach zu offensiv. Und ein Okugawa arbeitet da sicher nochmal ganz anders nach hinten, auch wenn ich die Spieler noch nicht ganz einschätzen kann. Gefühl fehlt mir dann aber auch die Schnittstelle zwischen Mittelfeld und Sturm.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von KoyoDSC am 05.07.2021 um 21:45 Uhr bearbeitet
10.07.2021 - 18:39 Uhr
Ich bin mal gespannt wie häufig wir die 3er Kette jetzt sehen werden.
Sollten wir das häufiger machen brauchen wir eigentlich noch einen Neuzugang für rechts hinten.
Links könnte ich auf der Position mit Laursen sogar leben, und da soll ja eh noch ein neuer kommen. Für rechts haben wir aber keinen der das so richtig kann.
Brunner fehlt dafür die Athletik und Gebauer ist dafür fußballerisch einfach zu limitiert.
Eventuell noch deMedina der aufjedenfall athletischer ist als Brunner. Der wird vom Trainer Team aber anscheinend mehr in der IV gesehen.
Consbruch hat es heute auch nicht schlecht gemacht, aber da fehlt es einfach an Physis. Das ist nicht wirklich seine Position.
Bin aufjedenfall gespannt ob das nur ein taktisches Mittel gegen Mannschaften wie Bayern, Leipzig oder Gladbach wird oder ob wir das auch mal gegen Gegner in Schlagdistanz sehen werden.
Sollten wir das häufiger machen brauchen wir eigentlich noch einen Neuzugang für rechts hinten.
Links könnte ich auf der Position mit Laursen sogar leben, und da soll ja eh noch ein neuer kommen. Für rechts haben wir aber keinen der das so richtig kann.
Brunner fehlt dafür die Athletik und Gebauer ist dafür fußballerisch einfach zu limitiert.
Eventuell noch deMedina der aufjedenfall athletischer ist als Brunner. Der wird vom Trainer Team aber anscheinend mehr in der IV gesehen.
Consbruch hat es heute auch nicht schlecht gemacht, aber da fehlt es einfach an Physis. Das ist nicht wirklich seine Position.
Bin aufjedenfall gespannt ob das nur ein taktisches Mittel gegen Mannschaften wie Bayern, Leipzig oder Gladbach wird oder ob wir das auch mal gegen Gegner in Schlagdistanz sehen werden.
19.07.2021 - 22:33 Uhr
Schöpf könnte derjenige sein, der es uns ermöglicht ohne einen Spieler von der Bank bringen zu müssen während des Spiels von 5er Kette zur 4er Kette und zurück wechseln zu können.
5er Kette
Schöpf- Brunner, Pieper, Nilsson- Hoffentlich Ullmann
Prietl, Vasi (Okugawa)
Lasme - Klos - Krüger
4er Kette
Brunner - Pieper, Nilsson - hoffentlich Ullman
Prietl
Schöpf - Vasi (Okugawa)
Lasme- Klos - Krüger
Wenn man von Anfang an Okugawa für Krüger oder Lasme drin hat, kann man sogar noch ohne Probleme auf eine Raute oder ein klassisches 4-4-2 gehen.
Das ist schon variabel und gefällt mir erstmal ganz gut.
(Ab jetzt ein bisschen Wunschpunsch)
Wir brauchen noch einen LV, dann könnten wir schon ohne daß ich Bauchschmerzen bekommen würde in die Saison starten)
Sollte Maier jetzt wirklich noch bei der Hertha hinten rüber fallen wäre das absolute Extraklasse, wir hätten aber fast schon ein Überangebot an Spielern die zentral spielen können.
Zusätzlich zum LV hätte ich ganz gerne noch eine offensiv Leihe, jemand der nochmal richtig Qualität rein bringt, ähnlich wie Doan.
Mal schauen was der Markt noch so hergibt.
Mit den 2 Neuzugängen + wenn alles optimal läuft, und Arabi eine Statue neben Klos haben möchte, auch noch Maier bin ich glaube ich noch nie so zufrieden mit einem Transfer Sommer gewesen wie in diesem Jahr.
5er Kette
Schöpf- Brunner, Pieper, Nilsson- Hoffentlich Ullmann
Prietl, Vasi (Okugawa)
Lasme - Klos - Krüger
4er Kette
Brunner - Pieper, Nilsson - hoffentlich Ullman
Prietl
Schöpf - Vasi (Okugawa)
Lasme- Klos - Krüger
Wenn man von Anfang an Okugawa für Krüger oder Lasme drin hat, kann man sogar noch ohne Probleme auf eine Raute oder ein klassisches 4-4-2 gehen.
Das ist schon variabel und gefällt mir erstmal ganz gut.
(Ab jetzt ein bisschen Wunschpunsch)
Wir brauchen noch einen LV, dann könnten wir schon ohne daß ich Bauchschmerzen bekommen würde in die Saison starten)
Sollte Maier jetzt wirklich noch bei der Hertha hinten rüber fallen wäre das absolute Extraklasse, wir hätten aber fast schon ein Überangebot an Spielern die zentral spielen können.
Zusätzlich zum LV hätte ich ganz gerne noch eine offensiv Leihe, jemand der nochmal richtig Qualität rein bringt, ähnlich wie Doan.
Mal schauen was der Markt noch so hergibt.
Mit den 2 Neuzugängen + wenn alles optimal läuft, und Arabi eine Statue neben Klos haben möchte, auch noch Maier bin ich glaube ich noch nie so zufrieden mit einem Transfer Sommer gewesen wie in diesem Jahr.
19.07.2021 - 22:56 Uhr
Also wenn wir wieder in einem 4-4-2 mit Raute spielen sind wir schon gut aufgestellt, habe in die Aufstellung jetzt mal Ullmann mit reingenommen.
Mit Vasiliadis und Krüger haben wir noch zwei starke dabei und wenn Maier kommt, dann sind wir überdurchschnittlich für unsere Verhältnisse gut besetzt.
Eröffnet sehr viele Möglichkeiten von taktischen Ausrichtungen.
Wenn wir hinten Safe spielen wollen mit dem ordentlichen Pressing…dann kann man sich auch eine Art 3-3-2-2 System vorstellen oder ein 3-3-3-1 System.
Also mit drei IVs, 3 „DMs“ entweder zwei OMs oder 1 OM, 1 LM/LA und einem RM/RA und entsprechend 1 oder 2 Stürmern.
Im defensivverhalten ziehen die beiden äußeren DMs nach hinten als 5er Kette und im Angriffsverhalten haben wir offensiv 5-6 Spieler zum Offensiv Pressing oder Angreifen.
Macht es jedem Gegner schwer hinten Lücken zu finden und vorne kontrolliert raus zu spielen
Mit Vasiliadis und Krüger haben wir noch zwei starke dabei und wenn Maier kommt, dann sind wir überdurchschnittlich für unsere Verhältnisse gut besetzt.
Eröffnet sehr viele Möglichkeiten von taktischen Ausrichtungen.
Wenn wir hinten Safe spielen wollen mit dem ordentlichen Pressing…dann kann man sich auch eine Art 3-3-2-2 System vorstellen oder ein 3-3-3-1 System.
Also mit drei IVs, 3 „DMs“ entweder zwei OMs oder 1 OM, 1 LM/LA und einem RM/RA und entsprechend 1 oder 2 Stürmern.
Im defensivverhalten ziehen die beiden äußeren DMs nach hinten als 5er Kette und im Angriffsverhalten haben wir offensiv 5-6 Spieler zum Offensiv Pressing oder Angreifen.
Macht es jedem Gegner schwer hinten Lücken zu finden und vorne kontrolliert raus zu spielen
19.07.2021 - 23:05 Uhr
Wenn es dann noch mit Ullmann klappt, könnte so in etwa eine offensivere Variante bei uns aussehen. Alternativ: Linner o.a. 2. TW, Laursen, v.d. Hoorn/Ramos, de Medina, Vasiliadis, Hartel, Kunze, Consbruch, Gebauer, Klos.
Wären somit auch quasi alle Positionen doppelt besetzt.
Okugawa und Schöpf natürlich getauscht. Wurde falsch übernommen.
Wären somit auch quasi alle Positionen doppelt besetzt.
Okugawa und Schöpf natürlich getauscht. Wurde falsch übernommen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Thrice77 am 19.07.2021 um 23:09 Uhr bearbeitet
20.07.2021 - 03:33 Uhr
21.07.2021 - 10:58 Uhr
21.07.2021 - 11:25 Uhr
Ist glaub ich Freitag. Kann mir die Aufstellung so aber auch gut vorstellen, wobei ich das Fitnesslevel von vasi nicht kenne. Womöglich wird er noch durch Okugawa ersetzt.
21.07.2021 - 11:46 Uhr
So würde das ganze schon sehr in Richtung Startelf für den Saisonauftakt gehen, kann mir das für Stuttgart eigentlich noch nicht vorstellen, da werden denke ich neben klaren Stammspielern wie Brunner & Ortega auch Spieler stehen die zum Saisonauftakt wahrscheinlich nicht starten werden.
Das Spiel gegen Twente eine Woche später wird dann wahrscheinlich der erste Fingerzeig werden, wer die Nase vorne hat.
Das Spiel gegen Twente eine Woche später wird dann wahrscheinlich der erste Fingerzeig werden, wer die Nase vorne hat.
21.07.2021 - 14:26 Uhr
Im Vergleich zu manch anderen Bundesligisten haben wir wenig Freundschaftsspiele bisher bestritten, Weswegen ich glaube dass wir nochmal die 3er Kette sehen werden. Denn die in nur einem Spiel zu üben, halte ich für zu wenig im Hinblick auf den saisonstart
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