Taktik(tisch)thread

Zitat von Lullaby:
(...)wie Fodas Konzept aussieht (ja, er hat eins), wenn es von den Spielern tatsächlich auch umgesetzt wird. Der Fokus liegt nicht auf spielerischer Dominanz und Ballbesitz, sondern darauf, den Gegner konsequent früh zu stören und bei eigenem Ballbesitz schnell und schnörkellos mit wenig Kontakten zum Abschluss zu kommen.

Ist aber nicht die Frage, ob dies im Gesamten schon ein Konzept darstellt oder eher taktische Mittel sind? Früher stören kann man je nach Spielsituation oder je nach Gegner... Schnörkelos nach vorne spielen kann man durch die Mitte, oder über die Flügel. Sogar per Tiki-Taka kann man unter Umständen recht schnörkellos, mit wenigen Ballkontakten, nach vorne spielen, wenn man es mit dem Ballbesitz nicht übertreibt. Ohnehin, ist es im Profifußball nicht unabdingbar schnell nach vorne zu spielen? Für mich sind das eher Attribute IN einem Konzept, die aber alleine nicht ausreichen. Was nicht heißen soll, dass Foda gar kein Konzept verfolgt... Nur habe ich Zweifel, ob dies ausreicht bzw. er es auch an den Mann bringen kann und ob es nicht eher eine Spielidee ist, aber noch kein ausgereiftes Konzept... Was mir auch zu denken gibt, dein folgender Punkt:


Zitat von Lullaby:
Das wesentliche Problem an dem Konzept ist meines Erachtens, dass es gegen tief stehende Gegner, die auch bei eigenem Ballbesitz ihre defensive Grundordnung nicht verlassen und fast ausschließlich auf Konter und Standards setzen, um selbst zum Abschluss zu kommen, nicht gut funktioniert.

Verfolgen nicht 70-80% unserer Gegner eine solche Grundordnung? In Heimspielen sind es wahrscheinlich 100%. Prinzipiell sind wir doch durch unsere Favoritenrolle in den meisten Spielen zu Dominanz und Ballbesitz "verurteilt"... Ist daher Foda Konzept nicht von vornherein zu eindimensional und insgesamt fragwürdig?

PS: Erschwerend kommt hinzu, dass unsere Standards bisher wenig kreativ und erfolgreich waren. Gerade Standards wären als Türöffner, gegen tiefstehende Gegner, wichtig...

EDIT: Die Berichte vom gestrigen Spiel lassen natürlich hoffen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FCKFAN am 14.07.2013 um 13:08 Uhr bearbeitet

Gegen Nordsjaelland gab es einen Treffer nach einer Freistoßflanke und zwei Großchancen nach Eckbällen. Schon in der Schlussphase der letzten Saison ging die Quote bei Freistößen und Eckbällen deutlich nach oben.

Beste Grüße
Lullaby
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Lullaby am 14.07.2013 um 13:19 Uhr bearbeitet

Zitat von FCKFAN:
Ist aber nicht die Frage, ob dies im Gesamten schon ein Konzept darstellt oder eher taktische Mittel sind? Früher stören kann man je nach Spielsituation oder je nach Gegner...
Ja, aber wenn man das nicht nur je nach Spielsituation oder je nach Gegner tut, sondern grundsätzlich früh stört, dann ist es eher Spielkonzept als nur taktisches Mittel.

Zitat von FCKFAN:
Schnörkelos nach vorne spielen kann man durch die Mitte, oder über die Flügel. Sogar per Tiki-Taka kann man unter Umständen recht schnörkellos, mit wenigen Ballkontakten, nach vorne spielen, wenn man es mit dem Ballbesitz nicht übertreibt.
Auch das ist richtig, aber wenn man sich für nur eine dieser Möglichkeiten entscheidet, dann ist das als Konzept ziemlich eindimensional und viel zu leicht ausrechenbar. Wenn dagegen jeder Spieler von jeder Position aus einen direkten schnörkellosen Weg nach vorne findet, dann ist das definitiv ein Konzept.

Man muss sich wohl daran gewöhnen, dass Fodas Konzept darauf beruht, nur ein paar Grundprinzipien vorzugeben und gerade nicht einzelne Spielzüge einzustudieren. Bleibt die Frage, ob es gelingt, dass die Spieler das irgendwann so verinnerlicht haben, dass sie daraus das Spiel gestalten können. Wenn das gelingt, wird es für jeden Gegner extrem schwer, dagegen anzukommen. Wenn nicht, dann wird es wie schon letzte Saison wieder häufig konzeptlos aussehen.

Foda will schnell in die Spitze spielen und dabei womöglich auf Borysiuk verzichten? muss man das verstehen?

Karl braucht min. einen Liedschlag länger um den Ball zu verarbeiten und selbst dann, spielt Borysiuk raumgreifendere Pässe.

Karl ist defensiv einen Ticken robuster und im Kopfballspiel stärker, aber das war es dann auch schon, gerade der BVB zeigt dass man nicht gerade 190 cm Ochsen braucht um ein kompaktes Mittelfeld aufzubieten.

Nebenbei erwähnt ist Borysiuk ja nicht gerade ein Hemdchen welches jeden dritten Ball verliert, der geht resolut in die Zweikämpfe und versucht den Ball dann sofort raumgreifend zu verteilen. Borysiuk hatte letztes Jahr durch die Verletzungen von Alushi und Karl einfach schwächere Nebenleute, ist aber für mich aufgrund der Leistungen letzten Jahres und im Hinblick auf seine sportliche und marktwerttechnische Entwicklung zwingend einzusetzen. Sollte er wegwollen wäre dies natürlich eine andere Sache, aber sonst spräche wirklich wenig für Karl.

Sollten wir hier aber über Zellner oder Karl sowie Azaouagh oder Karl diskutieren, würde ich mich wohl für Karl entscheiden, aber sonst würde ich all diesen Spielern Borysiuk vorziehen. Grundvorausetzung ist natürlich dass er bei uns bleibt.

Nichtsdestotrotz muss sich natürlich auch ein Borysiuk hinterfragen und verbessern wollen, aber er ist schon relativ weit für sein Alter.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Mittelschichtler am 14.07.2013 um 16:08 Uhr bearbeitet

Zitat von Gauss:

Man muss sich wohl daran gewöhnen, dass Fodas Konzept darauf beruht, nur ein paar Grundprinzipien vorzugeben und gerade nicht einzelne Spielzüge einzustudieren.

Es gibt auch bei Foda einstudierte Spielzüge. Gestern ist mir z.B. aufgefallen, dass man mehrfach das Spiel nach halbrechts verlagert hat, um die gegnerische Abwehr auf diese Seite zu ziehen und dann den Linksaußen mit einem langen Diagonalball tief in der gegnerischen Hälfte einzusetzen.

Man muss sich vor allem daran gewöhnen, dass Foda mit wenigen Kontakten schnell nach vorne und damit auch mit potenziell hoher Fehlerquote spielen lassen will. Das ist nun mal kein besonders schön anzuschauender Fußball, richtig umgesetzt aber effizient.

Beste Grüße
Lullaby

Danke für die interessanten Analysen des gestrigen Spiels (leider auf zwei Threads verteilt)! Das lässt ja wirklich hoffen, dass wir künftig einen anderen Offensivfußball am Berg sehen als bislang. Ohne das Spiel gesehen zu haben, hatte ich ähnliche Fragen wie FCKFAN. Wir müssen in der kommenden Saison weniger ausrechenbar sein und da ist EINE Spielidee auch dann nicht genug, wenn dies schon mal eine mehr wäre als letzte Saison. Wir dürfen nicht am Ende unseres Lateins sein, wenn eine schnelle Spieleröffnung nicht gelingt, weil der Gegner - anders als scheinbar die Dänen gestern - die Anspielstationen zustellt. Gerade für tiefstehende Gegner, auf die wir in der Liga hauptsächlich treffen werden, wäre es ansonsten kinderleicht, dieses Konzept durch richtiges Verschieben und Zustellen der Laufwege zu konterkarieren. Und dann will ich nicht anschließend in der Pressekonferenz hören, dass man zwar "unbedingt gewinnen" wollte, der Gegner aber leider nicht mitgespielt, sondern sich aufs Fußball-Verhindern konzentriert habe. Es ist nämlich sein gutes Recht, dies zu tun; und die Pflicht von FF, auf dem Platz (nicht in der PK!) auch dann noch Antworten zu liefern.

Ich bin aber verhalten optimistisch, dass das Problem erkannt wurde und dass das durch die Neuverpflichtungen deutlich erweiterte Potenzial des Kaders auch wirklich dazu genutzt wird, je nach Gegner, Ausgangskonstellation und Spielsituation unterschiedlich zu agieren; dabei geht es mir nicht nur um die Frage, ob mit ein oder zwei Spitzen agiert wird, sondern insbesondere um den flexiblen Einsatz der Außenpositionen, die nicht nur schnelle Vorstöße zur Grundlinie machen sollten. sondern - gerade auch gegen kompakt stehende Gegner - das Spiel auch mal breit machen müssen, um dadurch im Zentrum Räume zu schaffen.

Was nicht reichen würde wäre, wenn die langen Bälle auf Mo jetzt lediglich durch lange Bälle (ob mit oder ohne Seitenverlagerung) auf die Außen ergänzt würden. Es gibt im Fußball nichts Einfältigeres als lange Bälle; vor allem gegen tiefstehende Gegner. Kann man sich super drauf einstellen! Und auf diesem Niveau lässt sich der Gegner dann auch nicht mehr unbedingt durch einen schnellen Antritt überlaufen. Natürlich setzt man auch dieses taktische Mittel je nach Situation mal ein; man sollte aber tunlichst sein taktisches Konzept nicht darauf gründen. Also: Der von Foda beschworene "erste Pass" im Aufbauspiel sollte i.d.R. nicht über 50 m gehen und dabei schon als Assist gedacht sein. :/: Das Leben ist kein Wunschkonzert, aber ich wünsche mir dennoch ein zielstrebiges mitspielendes Mittelfeld (was nicht das Gleiche wie Ticki-Tacka ist; man beachte das Wörtchen "zielstrebig").
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Newtrial am 14.07.2013 um 17:39 Uhr bearbeitet

Zitat von Lullaby:
Gegen Nordsjaelland gab es einen Treffer nach einer Freistoßflanke und zwei Großchancen nach Eckbällen. Schon in der Schlussphase der letzten Saison ging die Quote bei Freistößen und Eckbällen deutlich nach oben.

Beste Grüße
Lullaby

Da die Quote zuvor eher bescheiden war, war das aber auch nicht die ganz große Kunst, oder? ;) Aber stimmt schon, die Treffer von Orban, Torrejon und Idrissou sind mir jetzt auch wieder präsent. Allerdings hatte man gegen Hoffe eine Reihe von Standards. So richtig gefährlich wurde es quasi nie, von Baumjohanns direkt verwandeltem Freistoß mal abgesehen. Kann natürlich auch nicht immer klappen.


Zitat von Gauss:
Zitat von FCKFAN:
Ist aber nicht die Frage, ob dies im Gesamten schon ein Konzept darstellt oder eher taktische Mittel sind? Früher stören kann man je nach Spielsituation oder je nach Gegner...
Ja, aber wenn man das nicht nur je nach Spielsituation oder je nach Gegner tut, sondern grundsätzlich früh stört, dann ist es eher Spielkonzept als nur taktisches Mittel.

Zitat von FCKFAN:
Schnörkelos nach vorne spielen kann man durch die Mitte, oder über die Flügel. Sogar per Tiki-Taka kann man unter Umständen recht schnörkellos, mit wenigen Ballkontakten, nach vorne spielen, wenn man es mit dem Ballbesitz nicht übertreibt.
Auch das ist richtig, aber wenn man sich für nur eine dieser Möglichkeiten entscheidet, dann ist das als Konzept ziemlich eindimensional und viel zu leicht ausrechenbar. Wenn dagegen jeder Spieler von jeder Position aus einen direkten schnörkellosen Weg nach vorne findet, dann ist das definitiv ein Konzept.

Man muss sich wohl daran gewöhnen, dass Fodas Konzept darauf beruht, nur ein paar Grundprinzipien vorzugeben und gerade nicht einzelne Spielzüge einzustudieren. Bleibt die Frage, ob es gelingt, dass die Spieler das irgendwann so verinnerlicht haben, dass sie daraus das Spiel gestalten können. Wenn das gelingt, wird es für jeden Gegner extrem schwer, dagegen anzukommen. Wenn nicht, dann wird es wie schon letzte Saison wieder häufig konzeptlos aussehen.

Ok. Kann ich alles nachvollziehen. Bleibt trotzdem noch die Frage, ob diese Konzept bei der Spielweise unserer Gegner (speziell gegen uns, gerade in Heimspielen) so sinnvoll ist bzw. zur Entfaltung kommen kann. Newtrial hat ja einige Punkte/Bedenken angesprochen. Naja, wir werden es sehen. Das 4 zu 0 macht Hoffnung, dass man sich wirklich auf einem guten Weg befindet.

Ohne die Trainingsleistungen bewerten zu können, kann den Vorzug von Karl nicht verstehen. Er ist spielerisch mind. eine Klasse schlechter als Borysiuk und körperlich auch nicht robuster. Im Kopfballspiel genießt er Vorteile, die jedoch auf die Körpergröße zurückzuführen ist.
Ein Mittelfeld mit Borysiuk, Jenssen, Fortounis und Rig würde mich sehr interessieren.

Zitat von X DanowarX:
Ohne die Trainingsleistungen bewerten zu können, kann den Vorzug von Karl nicht verstehen.

Das kann so ziemlich keiner.

Beste Grüße
Lullaby

Zitat von Lullaby:
Zitat von X DanowarX:
Ohne die Trainingsleistungen bewerten zu können, kann den Vorzug von Karl nicht verstehen.

Das kann so ziemlich keiner.

Beste Grüße
Lullaby
Gerade dann, wenn der Plan ist, mit Diagonalbällen die Abwehrarbeit des Gegners zu entzerren, gerade dann kann der Trainer auf Borysiuk nicht verzichten! Selbst in der Bundesliga gibt es nur wenige Spieler, die in der Lage sind, so präzise über lange Distanzen zu passen wie Borysiuk es vermag.

Aber der Trainer wird schon wissen, was er macht. Blindes Vertrauen, ihr wisst schon…

:o