Taktik-Diskussionen

Vidal muss m.E. gar nicht zwingend zentral spielen - ich sehe ihn eher als Pendant zu Alaba auf links. Beide sind sehr dynamische Box-to-Box-Spieler, also jene "Schienenspieler", die Pep sich bereits in der vergangenen Saison gewünscht hat und die er dann "nur" in Person von Rafinha und Bernat hatte.

Das neue Außenduo könnte Vidal/Alaba heißen!
Es gäbe zahlreiche Möglichkeiten die beiden einzubinden: als RIV/LIV in einer Abwehr-Dreierkette, als RAV/LAV in einer Abwehr-Viererkette oder als RM/LM in einem Vierer-Mittelfeldreihe.

Dies wäre meine Wunschformation mit oben genanntem Außenduo:
Neuer
Boateng - Martinez
Vidal - Lahm - Alaba
Thiago - Götze
Robben - Lewandowski - Müller

3-er Kette bei Ballbesitz:
Bei Ballbesitzt ist es klar von Vorteil mit einer Dreierkette zu spielen mit einen guten Spielmachendes zentralen Mann. Das ist ja schon fast gängig. Mit zwei Mann hast du Passtechnisch einen Nachteil bei der Raumaufteil und so kann einer in die Mitte zu Aufbau und du machst das Spiel sehr breit und hast alle Möglichkeiten fü den Aufbau. Es ist im Moment daher gängig das Spielsystem zwischen Ballbesitz und nicht Ballbesitz zu wechseln.

Spielanlage im Mittelfeld
Das System mit dem DM ZM ZM hat dabei den Vorteil, das besser von 3er auf 4-er Kette umstellen kann, das Mann besser in die Zwischenräume im Mittelfeld kommt und das man Offensiv flexibeler ist. Zusammenfassed ist das System klar besser und ist zu bevorzugt. Längere Erläuterung hierzu sollte von mir bereits vorhanden sein. Das System mit zwei Dms und einen OM/HS hat den Vorteil das es weniger anspruchsvoll für die Spieler ist. Der OM/HS muss entwender nur Offensivefähigkeiten oder Passfähigkeiten mitbrigen und weniger Strategische. Ein DM kann ruhig auch mal nur Verteidigen und braucht wenige Spielerische Fähigkeiten. Die ZM Rolle bei den anderen System unfasst beides, und bei der DM Rolle muss man auch sehr stark im Spielaufbau sein. Natürlich hängt man auch vom Spielermaterial ab. Gerade im Topfussball zwischen den 3 besten Teams der Welt glaube ich das man mit einem DM DM Om einen ganz entscheidenden Nachteil hat.

Spielsystemwechsel angepasst an den Gegner:
Eine sehr starke Variante die Guardiola umsetzt, ist es je nachdem, wie der Gegner angreift zwischen 3-er und 4-er Kette zu wechseln. Vielfach sind 4 Mann gar nicht nötig und die Mannschaft hat so im entscheidenden Spielfeld einen Man mehr. Wenn der Gegner z.B. wie Leverkusen letzt Saison mit einen RA und LA sehr weit nach Außen zieht, sollte man auf eine 4-er Kette umstellen. Dadurch das das Spielsystem nicht nur an Ballbesitzt oder nicht Ballbesitz angepasst wird, sondern auch an den Gegner wird so noch einmal ein Vorteil rausgeholt der auf Top nivau der Championsleage durchaus entscheidend sein kann.

Schienenspieler:
Wenn man mit einer Dreierkette spielt müssen die Schienenspieler auf Außen verteidigen können. In jeden System im Pofifusball in England, Spanien, Italien in den letzen Jahren wurden stehts Außenverteidiger im Mittelfeld eingesetzt, wenn mit einer 3-er Kette gespielt wurde. Ein Kommentar dazu, das hier ständig Robben oder Müller für diese Position vorgesehen wurden erspar ich mir.

Eine Frage an die Taktik-Freaks die sich gut auskennen wäre ein 3-5-2 auch in dieser Form möglich zu sehen ?

------------MS------HS------------
//
------------OM-----OM------------

------LM/LZM-----RZM/RM------

-----------------DM------------------
//
---------LIV----ZIV----RIV----------


Oder mit Spielern ...

---Lewandowski----Müller-----
//
---------Götze----Thiago---------

---Bernat-----------------Vidal---

----------------Lahm----------------
//
--Alaba---Martínez---Boateng--

ja und nein.
die spieler ja - die aufteilung würde aber eine andere werden.
du kannst kein pressing spielen, wenn du so spielst - du hast keinen zugriff auf die außenverteidiger des gegners, wenn du den ball verlierst, was automatisch dein pressing hinfällig macht.

also musst du entweder komplett A-Symmetrisch agieren oder aber beide RM und LM weiter vorschieben und dafür thiago nach hinten ziehen.
das würde dazu führen, das die flügel für das pressing entsprechend besetzt sind und bei ballbesitz würden entsprechend alaba bzw. boateng nach vorne verschieben was dann so oder so situativ zur a-symmetrie führt.
am ende würde aber vermutlich ein götze nicht ganz zentral agieren oder falls er so zentral agiert, würden die beiden stürmer weiter nach außen verschoben werden.

Man darf nicht vergessen, dass unsere angriffspositionierung auch gleichzeitig wichtig für die erste verteidigungspositionierung ist -> das ist es was den pepschen fussball so schwer macht (oder aber die cruyff, van gaal, bielsa schule ......)

Der fehlende Zugriff auf die Ausßenverteidiger halte ich für nicht relevant. Wir haben ja Durhcaus auch mal mit ST(Lewa), HS(Müller) OM (Götze gespielt).

Zu der Frage. Ich werde dir sagen was für Varianten es bisher gegeben hat.

In der Abwehr gibt es unter Pep eigentlich nicht so große Unterschiede. Stell dir mal folgende Formation vor
-----------DM/ZM----DM/ZM------------

LV ------LIV------ ZIV-----RIV---------RV

Je nach Spielsystem rücken 1-2 Spieler der Positionen LV ZIV und RV ins Mittelfeld vor. Je nachde wird dann in der Abwehr eine Dreier oder Viererkette gebildet. Was meiner Meinung nach wichtig ist das Mann bei einer Dreierkette auf eine Vierkette umstellen kann (Warum hab ich bereits über mehrere Seiten mit den exakten Problemen bei den Spielzygen mal erläutert). Wenn du die LV und RV Position vorziehst muss also mindestens ein Spieler gelernter AV sein und einer kann AV oder DM + Flügelspieler sein. Das läuft in der Regel aufs gleiche hinaus.

Offensiv ist das ganze sehr flexibel. WIchtig ist eigentlich nur das du einem Spieler auf dem Flügel hast. Dies kann der AV oder der LA/RA sein und einer der beiden geht in die Mitte. Wenn man mit einer 3-erKette hinten spielt war es stehts der LA/RA der in die Mitte gegangen ist. DIesen Zusammenhang müsste man mal genauer analysieren, warum das so ist.
Varianten die Vorne vorkamen waren:
1)LA ST RA

2) ST HS OM
3) und zwischen Dinger
4) In 2-3 Spielen Gegen schwache Teams der Bundesliga wurde mal ein DM/ZM weggelassen und die LV/RV spielten bei eienr 5er-Kette so ein zwischen Ding zwischen Außenverteidiger und DM. Dafür hat dann Götze im OM gespielt. DIes ist allerdings nur gegen schwache Gegner machbar und war der Personalsituation mit hinten vielen verletzen und vorne einen fitten lewy, Müller, Robben, Ribbery und Götze geschuldet. Pep hat damals auch in einen Interview gesagt, das er mal gegen diesen Gegner hinten einen Spieler weniger eingesetzt hatte um vorne einen mehr zu bringen. So überzeugend fande ich das allerdings nicht.

1. wenn du den fehlenden zugriff auf die gegnerischen av als nicht relevant siehst, kannst du das pressing abschaffen, es wirkt nicht mehr. ohne zugriff auf die AV - SCHNELL - verpufft jedes pressing. das können natürlich eigene AV sein, die sehr weit vorschieben - bei deiner aufstellung gab es aber keine RV, mehr noch, du hast vidal und bernat relativ zentral positioniert, vielleicht wolltest du sie weiter nach außen schieben und hast es nur nicht so kenntlich gemacht, dann könnte man sie als RM/LM bezeichnen - diese könnten dann natürlich den zugriff erwirken

trotzdem würden dann götze und thiago nicht auf einer linie agieren.
Linienspiel:
agieren 2 spieler auf der gleichen höhe in der mitte, kann peps komplettes offensiv-linienspiel nicht mehr funktionieren. der sinn ist genau derer, dass der eine rausrücken kann, während der andere reinrückt - 2 spieler auf dieser linie zerstören allerdings genau dieses spiel (einer würde den raum immer besetzen)
Thiago würde zurückgezogner agieren, vermutlich sogar auf der lahm position, während lahm höher agiert.
thiago zieht dann das spiel auf, während lahm rausrückt, um platz für einen in den raum stoßenden thiago zu machen.
Der Sinn dieses Linienspiels ist es, dass in der offensiven reihe jeder spieler 4 gegner bindet - diese bilden quasi ein quadrat um den entsprechenden spieler (kann auch ein trapez sein usw.). zieht der spieler aus diesem gebilde raus, wird automatisch die gegnerische ordnung gestört, da mindestens einer der gegenspieler handeln muss. des weiteren ist man in diesen linien perfekt anspielbar, da jeder gegenspieler nicht nur einen gegenspieler zu bewachen hat. das funktioniert aber nur, wenn die mitspieler auf anderen linien arbeiten - sind sie auf den gleichen linien, kann die ordnung des gegners einfach gehalten werden, wenn ein spieler seinen raum verlässt.

2. Nein es war nicht IMMER der RA/LA der in die mitte zog. ich erinnere vor allem an das erste jahr unter guardiola wo rafinha es immer war, der in die zentrale zog, während robben auf den außen blieb. rafinha agierte oftmals mehr als ZM bei eigenem ballbesitz.
das änderte sich im zweiten jahr, wobei dies auch durch andere umstellungen kamen.
unsere hinrunde beispielsweise agierten wir teilweise mit robben als RM und müller als RA (in dauerhafter rotation)
wir überlagerten den rechten flügel und spielten komplett asymmetrisch. wir hatten somit 2 spieler auf dem rechten flügel und oft war es robben der einkippte (egal ob er RM oder RA spielte) während müller die außen mehr besetzte

3. Wir agieren fast nie mit 5er kette - selbst wenn wir eine nominelle 3er kette auf dem feld hatten - einzige das DFB-Pokalfinale gegen den BVB haben wir tatsächlich mit situativer 5er kette gespielt.
ansonsten sieht das vielleicht auf dem papier danach aus, ist es aber nicht, weil wir ganz anders schieben.
ist der ball auf der linken seite des gegners würde z.B. bernat mehr einkippen, um das zentrum zu verkleinern und unserem mittelfeld die möglichkeit zu geben weiter zu kippen - oder aber einer aus der 3er kette schiebt vor um dem RM oder dem Mittelfeld zu helfen - wodurch dann bernat abkippen würde.
das ganze wirkt dann eher wie 4er kette.

So jedenfalls verteidigen wir so gut wie nie:
LV ------LIV------ ZIV-----RIV---------RV



Bzgl.:
ST HS OM:
so agieren wir eigentlich gar nicht - müller neben lewa gab es - es müsste sogar mal robben neben müller oder lewa im sturm gegeben haben. meistens ist dann allerdings lewa auf den linken flügel ausgewichen.
Ich kann mich zumindest an kein spiel erinnern, wo wir mit götze, müller und lewa ein wirklich solches spiel aufgezogen haben - götze war dann oft LOM, Lewa auf dem linken flügel oder müller agierte auf dem flügel.
Aber Müller als HS ? (Doppelspitze gab es, aber so noch nicht gesehen)

sehe ich genauso. Der Begriff "Schienenspieler" wurde hier im letzten Sommer gehyped, nachdem Pep ihn verwendet hat. Meistens waren dies dann allerdings "nur" Rafinha und Bernat.

Mit Vidal/Alaba hat man nun eine ganz andere Qualität auf den (defensiven) Außen. Und beide sind von ihrer Spielanlage sehr identisch: dynamische und aggressive Box-to-Box-Player.
Sehe Vidal nicht in der Zentrale, sondern eher rechts - als Pendant zu Alaba auf links.

Ich sehe weder Alaba noch Vidal als (klassische) Aussen, noch weniger als Schienenspieler. Keine Frage, die Qualitäten dazu haben sie, aber ihre strategischen Fähigkeiten wären dort verschenkt, ebenso wie ihre körperliche Robustheit, Abschlussstärke und Qualität im Passspiel.

Bernat ist ein klassischer Flügelläufer (bzw. Schienenspieler), will man mit zwei Flügelverteidigern spielen, so sehe ich für rechts nur Lahm und Rafinha als gute Alternativen. Vidal, Rode und PEH können das zwar spielen, aber haben dort eben nicht die Möglichkeit sich voll zu entfalten.

Auch wenn ich Lahm als DM nicht als absolut nicht so katastrophal sehe, wie viele andere es teilweise behaupten, so wäre meine go-to-Variante mit Bernat und Lahm als Flügelläufer, zwei aus Alaba, Javi und Vidal stehen vor Boateng und Benatia bzw. lassen sich fallen (das bezieht sich vor allem auf Alaba in richtung LIV/LV, Vidals und Javis starkes Pressing soll schließlich nicht verschwendet werden). Für die Offensive bleiben dann noch 4 Plätze frei, also für Thiago, Götze, Müller. Robben, Ribery, Lewy.

Auf Seite 69, der erste Beitrag, habe ich mein "Konzept" mit dem zentral einrückenden Alaba, etwas genauer vorgestellt, allerdings damals noch ohne Vidal in Betracht zu ziehen. Dieser gibt uns natürlich noch mehr Möglichkeiten, Stichwort Polyvalenz Möchte auch nochmal betonen, dass ich bei unserem Spielermaterial Flügel/Schienenspieler als absolut notwendig sehe, ebenso wie ein kompaktes, spielstarkes und fluides, zentrales Mittelfeld.

Ob man das jetzt als Dreier- oder Viererkette sieht ist mir ziemlich egal, da es sich nichts gibt (Stichwort Flexibilität). Kann auch diejenigen nicht verstehen, die eine Dreierkette als absoluten Schwachsinn darstellen, aber sich einen Switch-DM vor einer "Viererkette" wünschen Where is the difference?

Ich bin übrigens froh darüber, dass die Beiträge, welche nur aus Telefonnummern bestehen, wieder von wertvolleren Beiträgen überstimmt wurden. Ich bin stolz auf die tiefgründigeren, durchdachten und angenehmen Disskussionen in diesem Thread und mit einer Auflistung von 11 Namen in einer bestimmten Reihenfolge verbinde ich nunmal keine "Taktikdisskussion". Ist selbstverständlich nur meine Meinung und bezieht sich nicht (!) auf die von mir zitierten Beiträge, sondern auf die Beiträge am Kopf der letzten Seite (70)


Meint ihr wir brauchen einen Aufbauspieler (um konkret zu sein: Xabi)? Da sowohl unsere IV+TW sehr pass- und ballsicher sind und wir mit Alaba, Thiago, Lahm, Vidal und mit Abstrichen Javi ein spielstarkes MF-Aufgebot haben glaube ich, dass wir auf Xabi, der, wie ich finde, uns nur im Spielaufbau bereichert, und ansonsten keinen Vorteil gegenüber anderen Spielern bringt, verzichten können.
Selbstverständlich wird ohnehin nicht jedes Spiel die gleiche Elf spielen, und Xabi ist ein super Mann, war einer der Weltbessten und gehört immernoch zu den Besseren/Besten 6er der Welt (im weiteren Kreis), allerdings geht es um die -zunächst gegnerunabhängige - "Optimalelf".
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Flex873 am 29.07.2015 um 12:51 Uhr bearbeitet

in 2-3 monaten wenn alle fit sind, könnte das unsere startelf sein mit unterschidliche formationen, obwohl ich denke, das es bei pep sowas wie ne startelf nicht gibt, aber spieler die nach hren leistungen öffters eingesetzt werden schon


---ribery--------lewa---------robben
alaba-----thiago----vidal------lahm
--badstuber--martinez----boateng
-------------------neuer


--------------------lewa
------ribery----thiago-----robben
-------------vidal------kimmich
alaba---badstuber---boateng---lahm
-------------------neuer


---ribery--------lewa---------robben
------------thiago------kimmich
--------------------vidal
alaba---badstuber---boateng---lahm
-------------------neuer
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Scape am 29.07.2015 um 15:53 Uhr bearbeitet

Gute Frage. Ich hoffe/denke nicht.

Ist wie von Dir selbst beschrieben – wenn ich Dich richtig verstanden habe – nur eine Evolutionsstufe auf dem Weg zum komplett polyvalenten und fluiden Kollektivspiel, und mMn. nur aufgrund des vorhanden Personals – namentlich Schweinsteiger – in den letzten zwei Jahren so gespielt worden.

Insofern könnte dieses dritte Guardiola-Jahr das taktisch interessanteste werden, denn ich denke nicht, dass er so viel Rücksicht auf Alonso nehmen wird, wie er es bei Schweinsteiger als Vereinsikone getan hat.

Ich sehe(/spekuliere in) drei Szenarien:

1. Es läuft ganz ohne DLP mit Thiago, Vidal, Alaba als kreatives UND defensivstarkes MF.
2. Kimmich entwickelt sich schnell und wird zur Verkörperung eines DLPs 2.0 Pepscher Prägung.
3. Man greift weiterhin verstärkt auf Alonso+Backups zurück, weil die Experimente nicht aufgehen oder Verletzungen einen Strich durch die Rechnung machen.