Taktik-Diskussionen

An dieser Stelle mal eine Zwischenfrage, vll kann mir sie einer beantworten:
Was ist eigentlich dieses ominöse Gegenpressing ?
Wer hat davon eine Definition erstellt ?

Was ist das überhaupt für ein unfassbar dummes Wort ?!?!
Pressing = Druck ... Gegenpressing ... Gegendruck !?!?

Das aufgeführte Counter-Pressing ist übrigens einfach eine 1 zu 1 übersetzung der Engländer ...
wir haben dieses furchtbare Wort erfunden! (Das wäre ja ein anglizistischer Germanismus dann? ... wow)
Glaube sogar, dass Klopp diesen Begriff geprägt hat im Zuge seines Analysten-Jobs sowie der anschließenden Trainerlaufbahn.
Auch wenn ich viel von Klopp als Trainer und TV-Experte halte/gehalten habe, würde die Prägung des Wortes Gegenpressing auch zu seinem Englisch passen ...

Ist die von Riga gegebene Definition korrekt ?
Für mich steht der Begriff "Pressing" für sich schon für das Anlaufen des Gegners bei dessen Ballbesitz ...
Ich will mich an dieser Stelle nicht über die Poster, die das Wort "Gegenpressing" benutzen (auch wenn ich eine leichte Aversion dagegen habe), lustig machen, es erschwert es mir einfach Sachverhalte zu verstehen, wenn an manchen Stellen von Pressing und an anderen von Gegenpressing die Rede ist..

Ich hab ´s bis jetzt auch immer so aufgefasst, Pressing ist das Pressing im Generellen und Gegenpressing das sofortige anlaufen nach Ballverlust..

Pressing: Das vorwärtsgerichtete Verteidigen, indem man den Gegner vorne schon angreift und draufgeht und nicht hinten wartet, bis dieser konkret mein Tor unter Druck setzt.

Gegenpressing: Die Form des Pressings, die sich konkret auf den Moment des Ballverlusts im gegnerischen Angfriffsdrittel fokussiert.
Grund für diese Maßnahme und warum es eine Spezialform ist, ist, dass im Moment des Ballverlusts man selber viele Spieler in ballnähe hat (gerade Kurzpassmannschaften; Stichwort Dreiecke) und dieser Vorteil bei kontrollierter Ballzirkulation des Gegners erst mal durch viel Laufarbeit wieder herstellen muss. Weiterer Vorteil ist, dass die Spieler des Gegners sich nicht anbieten, da noch in Defensivposition und der Spieler, der den Ball erobert hat, oft einen Moment zur vollständigen Ballkontrolle benötigt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Becks84 am 12.11.2014 um 21:40 Uhr bearbeitet

Das ist nicht ganz korrekt. Deine Beschreibung käme nur einer Subkategorie des Pressings nahe - nämlich Angriffspressing.

Pressing per se ist einfach "nur" ballorientiertes Verteidigen - unabhängig von dessen Höhe.

Insofern ist das mit dem vorwärtsgerichteten Verteidigen eher eine Definition eines anderen Begriffs: Forechecking. Als ich angefangen habe, Sportschau zu kucken, hieß Pressing nämlich noch gar nicht Pressing, sondern eben Forechecking. War wohl noch unter dem Einfluß von Happels Phase beim HSV. Auch Rehhagels Bremer haben dann manchmal Forechecking gespielt, das gehörte irgendwie zu König Ottos "kontrollierter Offensive", falls sich an die noch wer erinnern kann.

Ansonsten finde ich die Statistik und das Diagramm schon prima, und man sollte in Bezug auf solche Leute imho auch nicht Wörter wie "Schreiberling" verwenden. Das sind ja keine Journalisten, sondern irgendwelche Nerds, die sich echt richtig Mühe geben. Und diese ganzen englischen Fußballstatistik-Blogs bringen ja echt häufig gute Sachen. Ob das im Einzelfall der Weisheit letzter Schluß ist, ist eine andere Frage. Ist ja auch eine Art Work in Progress. Aber zu versuchen, Fußball so zu erfassen, ist interessant und eröffnet neue Perspektiven.

Mit dem "counter pressing" hat er wohl daneben gehauen, aber es ist ja irgendwie doch klar, daß er eher das allgemeinere - ich sach ma - Forechecking meint als das speziellere Gegenpressing. Den Begriff halte ich durchaus für nützlich, aber wenn man versucht, ihn festzunageln, wird es tatsächlich kompliziert. Ein wesentlicher Unterschied ist vermutlich, daß Gegenpressing einer offensiven Denke entspringt, hier wird das Pressing bewußt zu einem eigenen Angriffselement. Es geht eher darum, selbst eine Chance zu kreieren, als eine gegnerische Chance zu verhindern (das natürlich auch, aber der Fokus liegt doch auf dem Umschalten in die ungeordnete gegnerische Grundordnung hinein).

Mich würde interessieren, warum Guaradiola eigentlich unsere momentane Ordnung mit Schienenspielern bei Dreikette oder normalen Außenverteidigern in einer Viererkette wählt. Letztlich laufen damit bei unserem Personal oft zwei Systemspieler auf, die weniger wegen ihrer idividellen Klasse, sondern mehr wegen der Passung zur Rolle spielen, Bernat und Rafinha.

Als beim DFB-Pokal-Finale die Dreierkette ausgepackt wurde, hatte ich damit gerechnet, dass das ein Wink auf das 343 sein würde, auf das Herr Guardiola bereite die Barca-Mannschaft hin entwickelt hatte. Und ich hatte vor dieser Saison die personelle Voraussetzungen dafür als ideal beurteilt: entsprechende Innenverteidiger, Außenstürmer und zentrale Mittelfeldspieler – das war noch vor dem Abgang von Kroos und nach dem Kauf Bernats.

Wieso aber hat Guardiola den Weg des situativen 4+ und 34+ auserkoren, um das System unserer Mannschaft weiterzuentwickeln?

Handelt es sich um einen, in seinen Augen, nötigen Entwicklungsschritt, weil der Diamant vorbereitet werden muss? Gerade mit Alaba und Boateng scheint das diamantene 343 doch personell kaum besser spielbar zu sein; wer sollte besser dem Anspruch gerecht werden, die Halbräume zu kontrollieren und spielerisch konstruktiv und gegen Pressing gefeit zu sein? Liegt es daran, dass andere Mannschaftsteile, Mittelfeld und Sturm, dem System nicht gewachsen wären? Stimmt das individuelle Profil der Mittelfeldspieler nicht? Es ist doch auffällig, dass wir mit dem in die eigene Tiefe zurück fallenden Alonso und dem nach vorne pieksenden Götze wenige Mittelfeldspieler im Zentrum haben, die dort Kontrolle ausüben. Sind unsere Außenstürmer nicht dafür geeignet wie die Außen Barcelonas damals das nöttige Pressing zu spielen, das das System verlangt; gerade die Barca-Außen schienen damals von Systemspielern besetzt zu werden? Wäre die Mannschaft also strukturell und/oder personell noch nicht so weit? Die Anzahl der Guardiola-passenden Mittelfeldspieler hat sich durch den Abgang von Kroos und Zugang von Alonso nicht erhöht; Thiago und Schweisteiger sind zudem verletzt.

Hängt die Frage vielleicht mit den Stärken und Schwächen von Lewandowsi, Götze und Müller zusammen, dass ein diamantenes 433 erstmal nicht infrage kommt, dafür aber Systemspieler als Schienenspieler in Kauf genommen werden? Und was hat der neuerliche Zug systemisch zu bedeuten, das Robben plötzlich den rechten Schienenspieler geben soll und kann? Ist das ein Zugeständnis an seine individuelle Klasse? Oder an die der Halbraumspieler davor, Götze und Müller? Oder ist das gar der nächste Schritt der Optimierung? Sind gar Ribery und Robben zusammen in der Rolle rechts und links vorstellbar und Diamant damit nahe?

Eine Abrechnung: Die Probleme des englischen Fußballs

http://spielverlagerung.de/2014/11/18/eine-abrechnung-die-probleme-des-englischen-fussballs/

Sehr lesenswert, Renaldo trifft mal wieder den Nagel auf den Kopf.

Edit: Ok, die anderen waren wohl auch etwas beteiligt. ^^
Dieser Beitrag wurde zuletzt von -ratio- am 18.11.2014 um 20:16 Uhr bearbeitet

Ja, das deckt sich ziemlich mit den Eindrücken, die man so gewinnt, wenn man englischen Fussball verfolgt.

Ich kann übrigens jedem, der an Taktik und vor allem an Fussballhistorie interessiert ist, das Buch "Revolutionen auf dem Rasen" von Jonathan Wilson empfehlen.

Die Aufarbeitung der taktischen Entwicklungen von den absoluten Anfängen des Fussballs bis heute. Einerseits sind die Entwicklungen sehr spannend, ebenso wie die Mannschaften, die die Zeiten nach ihnen geprägt haben.

Andererseits ist es absolut verblüffend, wie Wilson als Historiker den Fussball aufarbeitet. Der bringt über Präger des Fussball, deren Namen man heute kaum mehr kennt (nicht nur "Promis" wie Viktor Maslow und Karl Rappan ), unfassbar viel Material zusammen aus Zeitungen, Kolumnen usw. aus besagten Zeiten.

Das macht ehrlich Spass zu lesen und lohnt sich für alle, die den Fussball und seine Geschichte so gut wie möglich überblicken und verstehen wollen.

Weil du grad den Wilson ansprichst und das hier auf den letzten Seiten auch Thema war, eine Passage aus dem oben zitierten Artikel:

"Es ist fast schon bezeichnend, dass Jonathan Wilson – seinerseits eigentlich ein herausragender Autor, wunderbarer Fußballhistoriker und für viele in den englischen Medien ein führender Taktikanalyst des Landes – Gegenpressing in diesem Video komplett falsch erklärt. Das würde hierzulande nicht nur jeder Leser von Spielverlagerung.de, sondern vermutlich auch jeder Fan der Bravo Sport (siehe hier) besser schaffen. Ein Nebenabsatz in einem Bravo-Sport-Vergleichsartikel erklärt Gegenpressing besser als Wilson bei Sky Sports – wurde jemals Englands Inkompetenz im Fußball besser veranschaulicht?"

Großer Sport, daß er das Wilson-Video ausgegraben hat der Renaldo. So weit hatte ich seinen Beitrag gar nicht gelesen, weil ich mir schon ungefähr vorstellen konnte, wie es weitergeht. Aber daß der dann so geile Beispiele anbringt - Hut ab (wahrscheinlich bessert er sich sein Kolumnisten-Einkommen ein bißchen bei der Bravo Sport auf und hat das einfach selber geschrieben ).

Schon irre, mit den Engländern. Auf der einen Seite macht Geld halt faul, und eine zeitlang sah es ja so aus, als könne man sich Erfolg eben kaufen über bessere Einzelspieler. Bevor das mit Barca losging, waren teilweise ja drei englische Mannschaften im Halbfinale. Auf der anderen Seite beklagt Wilson in "Inverting the Pyramid", daß die Engländer taktisch schon abgehängt waren, als sie finanziell noch nicht so überlegen waren. Vielleicht auch die Ideologie der Sportsmanship. Lieber rennen und kämpfen als denken; Fußball ist keine Wissenschaft, sondern heldenhafte Leibesertüchtigung usw.