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Taktik-Diskussionen

23.08.2013 - 10:12 Uhr
Taktik-Diskussionen |#1131
07.11.2014 - 12:37 Uhr
Zitat von Trumoi
Zitat von ma7ben
Zitat von Trumoi
Der Alaba-Ausfall ist jedenfall für die Frage nach Dreier- oder Viererkette gar nicht so relevant. Die Dreierkette kann man ja auch herstellen, indem Alonso abkippt. Die Frage ist, wer die linke Acht besetzt. Vermute, je nach Gegner Götze, Rode oder sogar Ribery. Im Pep-Buch wird ja angedeutet, daß Pep Ribery auch an die Acht gewöhnen will.


Das seh' ich etwas anders:
Mit dem Ausfall von Alaba fehlt - nach den Langzeitausfällen von Martinez und Badstuber- mMn einfach das Personal für die Dreierkette. Mit Benatia, Boateng und Dante zwar durchaus möglich, denke aber nicht, dass man das in den nächsten Spielen öfter sehen wird, weil erstens bei einer weiteren Verletzung/Sperre etc. dann wirklich ein Backup-IV auf der Bank fehlt und zweitens das doch eher die "italienische" defensive Variante ein Dreierkette wäre, die Guardiola mMn nicht haben will.
Alonso als "abkippender 6er" ist auch was anderes, das Abkippen gibt's sowohl bei Dreier- als auch Viererkette, ist aber immer situativ. Bei Bernat hab ich keine Ahnung, ob er LIV spielen könnte, die Frage ist aber, wer dann "seine" Position auf der Außenbahn übernimmt, wenn er in die Mitte rutscht. Wer bliebe sonst noch für die Position links hinten? Lahm wechselt wenn überhaupt, nur ungern auf die RV-Position, kann mir nicht vorstellen, dass er nochmal auf links zu sehen sein wird..


Boateng kann doch links hinten spielen. Und die Dreierkette ist dann einfach

Boateng - Alonso - Benatia

Ist doch egal, ob man mit Alaba - Boateng - Benatia anfängt, und daraus dann eine Zweierkette macht, indem Alaba aufrückt, oder ob man mit Alonso als ZIV anfängt, der dann einfach auf seine normale Position rückt. Bislang haben wir die Dreierkette ja nur in der Anfangsphase und dann auch nur in eigenem Ballbesitz gespielt. Es geht um die Anspielstationen beim Spielaufbau und darum, durch drei Spieler auf einer Linie das gegnerische Pressing zu verdünnen ("lavolpianischer Spielaufbau"). Das geht auch mit Alonso als ZIV. Muß man halt sehen, wer in diesem anfänglichen 3:4:3 dann die zweite ZM-Position neben Lahm spielt. Ein Junger (Rode, Gaudino) oder ein eigentlich Offensiverer (Ribery, Götze). PEH ist mir dafür zu wenig wendig, Shaq hätte dort zu viel Verantwortung für das zuverlässige Laufen der Paßmaschine.


Im Spielaufbau vielleicht ja, aber was ist dann bei gegnerischem Ballbesitz mit der Dreierkette? Boateng seh' ich da natürlich als kein Problem, Alonso oder auch Rode, etc. haben schon das eine oder andere Mal IV gespielt. Grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen (für Testspiele), aber glaube, dass das keine Optionen für die kommenden Spiele in der BL und CL sind:
Einfach, weil das bisher auch keine Option war: Ohne Alaba gab's in der bisherigen Saison glaube ich nur einmal ein Dreierkette - mit Badstuber. Wenn Alaba im ZM startete, gab's nur die 4 er Kette, selbst wenn während des Spiels Alaba aus der IV ins MF wechselte, stellte Guardiola auf die Viererkette um, Alonso (oder andere) wurde(n) also nie in die IV gezogen.
Ich weiß nicht, ob Alonso ohne Murren in die IV ginge (bei Lahm ist ja bekannt, dass er die Positionswechsel nicht unbedingt mag..), ohne Alaba und mit Alonso in der Dreier-IV würden dann halt 2 Schlüsselspieler für die Defensive im ZM fehlen.

Ich leg' mich mal fest und sage, dass in den kommenden Wochen der FCB fast nur mit Viererkette spielt.
Taktik-Diskussionen |#1132
07.11.2014 - 13:49 Uhr
Zitat von Trumoi

Der Alaba-Ausfall ist jedenfall für die Frage nach Dreier- oder Viererkette gar nicht so relevant. Die Dreierkette kann man ja auch herstellen, indem Alonso abkippt. Die Frage ist, wer die linke Acht besetzt. Vermute, je nach Gegner Götze, Rode oder sogar Ribery. Im Pep-Buch wird ja angedeutet, daß Pep Ribery auch an die Acht gewöhnen will.


leider doch. alaba ist der zweite schnelle abfangjäger, der neben boateng, einen schnellen spieler des gegners aus der partie nimmt. so ist man perfekt gegen gute - schnelle - konterteams aufgestellt.

wenn man das beibehalten will, kommt nur bernat in frage, der aber diese position gerade defensiv, weil kleiner, anders interpretiert. hinzu kommt, dass er vorne fehlt und das einrücken von ribery oder götze erschwert wird. nimmt man benatia oder dante fehlt es gänzilch an offensiven impulsen, wie mittelfeldüberlagerung und außerdem sind sie bei kontern nicht die schnellsten. außerdem verfügt keiner der drei über alaba´s spieleröfnung und dynamik - offensiv wie defensiv. alaba war der schlüssel unserer flexibilität, worauf klopp auch hinwies, als er sagte, entscheidend ist, wo alaba auftaucht.
Taktik-Diskussionen |#1133
07.11.2014 - 13:53 Uhr
Zitat von Riga2011
Diese Doppelspitze ist halt auch ein gutes Mittel, um eine kompakte Viererkette auseinanderzuziehen, das war bei der Roma jetzt nicht zwingend nötig, da die dort nicht ihre Stärken haben, daher hat Pep wohl Ribéry statt Müller gewählt. Aber man hat da natürlich viele Optionen, das stimmt, grundsätzlich kann man in diesem Zweiersturm ja schon einen Vorgriff auf Reus sehen, der dürfte sich ja nur in einem solchen System integrieren lassen, als klassischen OA sehe ich ihn jedenfalls nicht.
Ach, ich weiß gar nicht, ob die Telefonnummern so schwachsinnig sind, letztlich brauchst du immer klare Strukturen, wenn du hinten rausspielst, wenn du gegen den Ball arbeitest, da wird man immer Telefonnummerartige Strukturen finden, weswegen ich dieses "wir spielen immer variabel" für noch stärker vereinfacht halte als wenn einer ein 4-3-3 oder ein 4-2-4 sieht. Natürlich spielen wir variabel, aber wir tauschen unsere Telefonnummer halt mehrmals pro Spiel, das heißt m.E. aber nicht, dass wir den Telefonanschluss komplett abbestellen können, weil wir kein Telefon mehr brauchen.


Der mögliche Reus-Transfer deutet für mich klar eine fokusierung aus Zentrum. Also einen Spieler für jede Seite wie Bernat/Robben/Rafinha und eingerücktere Außenstürmer oder eben eine Doppespitze.

Oder wie seht ihr das?

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Taktik-Diskussionen |#1134
07.11.2014 - 14:13 Uhr
Reus braucht Abschlüsse, das ist keiner, der auf engstem Raum den Ball zirkulieren lässt, sondern ein ziemlich geradliniger Spieler, der vor dem Tor seine Stärken hat und wenn er mal im Lauf ist, sicher unfassbar schwer zu stören ist. Also muss man ihn ins Laufen und möglichst oft zu Torabschlüssen bringen. M.E. geht das - wie du schon sagst - nur aus dem Zentrum heraus. Reus sollte mit Lewandowski und einem aus Götze bzw. Ribéry zusammenspielen, die mit ihren klugen Bewegungen und ihren Fähigkeiten auf engstem Raum in der Lage dazu sind, Räume für Reus zu öffnen, das wäre ideal. Als klassischen Außenspieler, der den Ball in den Fuß bekommt und dann aus dem Stand heraus damit was anfangen soll, sehe ich Reus überhaupt nicht, das würde wohl auch grandios in die Hose gehen.

Mit Dreierkette wäre es wohl so was:

-------Benatia----Boateng----Alaba-----
Robben---Lahm----Xabi Alonso--Bernat
-------------------Götze/Ribéry--------------
------------Reus/Müller------Lewy---------

Mit Viererkette so:
-------Boateng-----Badstuber------------
Rafinha---------Xabi Alonso-------Alaba
------------Lahm----------Thiago----------
-------------------Götze/Ribéry-------------
-----------Reus/Müller----Lewy-----------

Die eingerückten Flügelspieler á la Barca machen m.E. nur vor einer Viererkette Sinn und dann müssten wir definitiv rechts nochmal nachlegen, da das dann nicht mehr Rafinhas Spiel wäre. Der Brasilianer ist stark im Kombinations- und Positionsspiel, d.h. wenn er einrücken und sich als Zirkulationsposition anbieten kann, aber das ist keiner, der wie Bernat die Linie rauf und runter läuft, was man ja bräuchte, denn irgendeiner muss ja Breite geben, um den Gegner auseinanderzuziehen.

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Benjamin Franklin
Taktik-Diskussionen |#1135
07.11.2014 - 14:15 Uhr
Zitat von Riga2011
Die eingerückten Flügelspieler á la Barca machen m.E. nur vor einer Viererkette Sinn und dann müssten wir definitiv rechts nochmal nachlegen, da das dann nicht mehr Rafinhas Spiel wäre. Der Brasilianer ist stark im Kombinations- und Positionsspiel, d.h. wenn er einrücken und sich als Zirkulationsposition anbieten kann, aber das ist keiner, der wie Bernat die Linie rauf und runter läuft, was man ja bräuchte, denn irgendeiner muss ja Breite geben, um den Gegner auseinanderzuziehen.


Meinste dann wirds entweder Ultraoffensiv mit Robben oder asymetrisch mit Rafinha?

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Taktik-Diskussionen |#1136
07.11.2014 - 14:23 Uhr
Zitat von delay_lama
Zitat von Riga2011
Die eingerückten Flügelspieler á la Barca machen m.E. nur vor einer Viererkette Sinn und dann müssten wir definitiv rechts nochmal nachlegen, da das dann nicht mehr Rafinhas Spiel wäre. Der Brasilianer ist stark im Kombinations- und Positionsspiel, d.h. wenn er einrücken und sich als Zirkulationsposition anbieten kann, aber das ist keiner, der wie Bernat die Linie rauf und runter läuft, was man ja bräuchte, denn irgendeiner muss ja Breite geben, um den Gegner auseinanderzuziehen.


Meinste dann wirds entweder Ultraoffensiv mit Robben oder asymetrisch mit Rafinha?


Grundsätzlich glaube ich am ehesten an die Doppelspitze, weil das Müller und Reus am ehesten entgegenkäme, zumal wir das ja schon teilweise so gespielt haben und sich auch Lewy in diesem System wohlfühlt. Und dann kann man da ja abhängig vom Gegner zwischen Dreier- und Viererkette variieren. Wenn der Gegner ein starkes Zentrum hat, Dreierkette mit Robben rechts, um sich zentral Lücken zu reißen wie in Rom, wenn der Gegner starke Flügel hat, Viererkette mit Rafinha rechts, um nicht zu offen zu sein und dann im ZM mit drei Mann die Überzahl zu haben wie in Gladbach. Für das Barca-System bräuchte man einen verkappten RA wie Dani Alves, zumal ich die Formation an sich auch nicht für dramatisch gewinnbringend halte, obwohl sie gerade Lahm und Alaba entgegenkäme, die ZM spielen da ja dann relativ breit. Trotzdem, ich sehe eher die Doppelspitze auf uns zukommen...

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Benjamin Franklin
Taktik-Diskussionen |#1137
07.11.2014 - 15:08 Uhr
Zitat von Riga2011
Zitat von delay_lama
Zitat von Riga2011
Die eingerückten Flügelspieler á la Barca machen m.E. nur vor einer Viererkette Sinn und dann müssten wir definitiv rechts nochmal nachlegen, da das dann nicht mehr Rafinhas Spiel wäre. Der Brasilianer ist stark im Kombinations- und Positionsspiel, d.h. wenn er einrücken und sich als Zirkulationsposition anbieten kann, aber das ist keiner, der wie Bernat die Linie rauf und runter läuft, was man ja bräuchte, denn irgendeiner muss ja Breite geben, um den Gegner auseinanderzuziehen.


Meinste dann wirds entweder Ultraoffensiv mit Robben oder asymetrisch mit Rafinha?


Grundsätzlich glaube ich am ehesten an die Doppelspitze, weil das Müller und Reus am ehesten entgegenkäme, zumal wir das ja schon teilweise so gespielt haben und sich auch Lewy in diesem System wohlfühlt. Und dann kann man da ja abhängig vom Gegner zwischen Dreier- und Viererkette variieren. Wenn der Gegner ein starkes Zentrum hat, Dreierkette mit Robben rechts, um sich zentral Lücken zu reißen wie in Rom, wenn der Gegner starke Flügel hat, Viererkette mit Rafinha rechts, um nicht zu offen zu sein und dann im ZM mit drei Mann die Überzahl zu haben wie in Gladbach. Für das Barca-System bräuchte man einen verkappten RA wie Dani Alves, zumal ich die Formation an sich auch nicht für dramatisch gewinnbringend halte, obwohl sie gerade Lahm und Alaba entgegenkäme, die ZM spielen da ja dann relativ breit. Trotzdem, ich sehe eher die Doppelspitze auf uns zukommen...


Zur vollen Flexibilität fehlt dann eigentlich nur noch entweder ein (beidfüßiger tung) Bernatklon oder ein flexibler Mittelfeld/Defensivallrounder. Die jeweils andere Rolle würde dann durch Alaba mitabgedeckt werden.
In einer Doppelspitze könnte Kurt mit seiner Reusähnlichen gradlinigkeit wohl perspektivisch gut funktionieren wie auch Green.

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Unityyyy

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Taktik-Diskussionen |#1138
07.11.2014 - 15:31 Uhr
Wie wäre es mit Rode in der Alaba-Rolle? Prinzipiell sind das ähnliche Spielertypen, auch wenn Rode natürlich nicht an die Klasse Alabas rankommt. Aber wenn man den Spielertypen Alaba ersetzen will, kommt man an Rode schwer vorbei.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DaTho am 07.11.2014 um 15:32 Uhr bearbeitet
Taktik-Diskussionen |#1139
07.11.2014 - 15:51 Uhr
Zitat von delay_lama
Zitat von Riga2011
Zitat von delay_lama
Zitat von Riga2011
Die eingerückten Flügelspieler á la Barca machen m.E. nur vor einer Viererkette Sinn und dann müssten wir definitiv rechts nochmal nachlegen, da das dann nicht mehr Rafinhas Spiel wäre. Der Brasilianer ist stark im Kombinations- und Positionsspiel, d.h. wenn er einrücken und sich als Zirkulationsposition anbieten kann, aber das ist keiner, der wie Bernat die Linie rauf und runter läuft, was man ja bräuchte, denn irgendeiner muss ja Breite geben, um den Gegner auseinanderzuziehen.


Meinste dann wirds entweder Ultraoffensiv mit Robben oder asymetrisch mit Rafinha?


Grundsätzlich glaube ich am ehesten an die Doppelspitze, weil das Müller und Reus am ehesten entgegenkäme, zumal wir das ja schon teilweise so gespielt haben und sich auch Lewy in diesem System wohlfühlt. Und dann kann man da ja abhängig vom Gegner zwischen Dreier- und Viererkette variieren. Wenn der Gegner ein starkes Zentrum hat, Dreierkette mit Robben rechts, um sich zentral Lücken zu reißen wie in Rom, wenn der Gegner starke Flügel hat, Viererkette mit Rafinha rechts, um nicht zu offen zu sein und dann im ZM mit drei Mann die Überzahl zu haben wie in Gladbach. Für das Barca-System bräuchte man einen verkappten RA wie Dani Alves, zumal ich die Formation an sich auch nicht für dramatisch gewinnbringend halte, obwohl sie gerade Lahm und Alaba entgegenkäme, die ZM spielen da ja dann relativ breit. Trotzdem, ich sehe eher die Doppelspitze auf uns zukommen...


Zur vollen Flexibilität fehlt dann eigentlich nur noch entweder ein (beidfüßiger tung) Bernatklon oder ein flexibler Mittelfeld/Defensivallrounder. Die jeweils andere Rolle würde dann durch Alaba mitabgedeckt werden.
In einer Doppelspitze könnte Kurt mit seiner Reusähnlichen gradlinigkeit wohl perspektivisch gut funktionieren wie auch Green.


Ja, das könnte dann tatsächlich die Richtung sein, Ribéry und Robben wird man ohnehin nicht 1:1 ersetzen können, kann gut sein, dass das der Plan für die Zukunft ist.

@DaTho: Kann mir Rode da schon vorstellen, der hat so ein bisschen was Mascherano-haftes, aber dann müsste wohl Boateng nach links rutschen und Dante in die Mitte, da Rode mit links nicht so die Granate ist.

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"Nichts in dieser Welt ist sicher, außer dem Tod, den Steuern und einem neuen Innenverteidiger."

Benjamin Franklin
Taktik-Diskussionen |#1140
07.11.2014 - 17:12 Uhr
Mit Rode könnte man es tatsächlich so spielen wie mit Alaba, nur halt seitenverkehrt:
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Und gerade gegen die Eintracht - warum nicht? Fände es jedenfalls interessant zu sehen, wie sich Rode entwickelt, wenn er mal drei, vier Spiele von Anfang an macht.

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Lieblingsmannschaft der letzten 20 Jahre: Neuer; Lizarazu, Alaba, Anderson, Kimmich; Lahm, Kroos, Vidal; Müller, Pizarro, Robben
Traummannschaft für die nächsten 10 Jahre: Urbig; Davies, Schlotterbeck, Stanisic, Kimmich; Pavlovic, Stiller; Musiala, Bischof, Olise, Havertz
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