Taktik-Diskussionen
23.08.2013 - 10:12 Uhr
15.12.2014 - 13:36 Uhr
Auf Anraten von alves nun in diesem Thread:
Quelle: www.facebook.de/toorschussde
Zitat von usernick
Der Tikinaccio - Die Kunst, Konter zu unterbinden
Keine Frage: Wer sich regelmäßig mit Fußball auseinandersetzt - egal ob in der Rolle eines neutralen Zuschauers, eines enthusiastischen Fans, oder gar in der eines fanatischen Ultras - dem werden Begriffe wie Tiki-Taka oder Catenaccio geläufig sein. Sind sie doch im Laufe der Zeit nicht nur elementare Bestandteile der Taktiklehre geworden, sondern haben sich fest in den Wortschatz vieler Fußballkommentatoren eingebrannt. Das Kurzpassspiel des SC Freiburg - sofort werden tiki-taka-ähnliche Züge erkannt. Der FC Schalke in einer destruktiven, reaktiven Spielweise - das muss ein Catenaccio sein! Der inflationäre Gebrauch dieser Wörter nimmt gefühlt seit Jahren zu.
Eine nicht weniger relevante Begrifflichkeit aus der Fußballtaktik ist hingegen selbst für ausgewiesene Fachleute häufig Neuland: Der Tikinaccio.
Dabei spielen auf diese Weise europäische Topklubs wie der deutsche Rekordmeister FC Bayern oder der spanische Gigant aus Barcelona.
Doch was ist der Tikinaccio eigentlich? Und was macht ihn so erstrebenswert? Toorschuss.de erklärt ein oft gar nicht wahrgenommenes Defensivkonzept.
Große Trainer zeichnet es aus, dass sie ihrem Kontrahenten in ihrer Denkweise immer einen Schritt voraus sind. Während der eigene Angriff noch läuft, schwirrt ihnen bereits im Kopf herum, wie man im Falle eines Ballverlustes verteidigen muss. Während der Gegner in Ballbesitz ist, bereiten sie ihr Team schon darauf vor, gleich zu kontern. Dieses Antizipieren von möglichen Spielsituationen geht weit über das übliche Handwerk eines Trainers hinaus.
Gerade für den Tikinaccio ist dies aber unumgänglich. Demzufolge verwundert es wenig, dass weltweit nur eine handvoll Mannschaften auf dieses Konzept setzen. Denn nicht nur, dass es einen Coach auf absolutem Topniveau erfordert, der ein nahezu perfektes Gespür für Spielentwicklungen, Ball und Raum besitzt, auch sind die Ansprüche an das Team, das es praktizieren möchte, enorm und benötigt eine weit überdurchschnittliche Ball- und Passsicherheit aller Akteure.
Der Tikinaccio basiert auf einer Idee, die zum Ziel hat, durch die eigene Ballzirkulation (in Form des Tiki-Takas) einen Angriff des Gegners zu vermeiden.
Es gilt, schon zu verteidigen, bevor der Gegner den Ball überhaupt in seinen Reihen hält. Zu verteidigen, während man selbst noch im Angriff ist. Das ist die Kunst des Tikinaccios.
Den eigenen Ballbesitz nicht als Selbstzweck zu nutzen, sondern als Mittel, eine Offensivaktion zu kreieren, und gleichzeitig die vom Gegner ausgehenden Gefahren gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Gerade die Angst vor Kontern reaktiver Mannschaften mit Stärken im schnellen, vertikalen Umschalten von Defensive auf Offensive spielt dabei eine entscheidende Rolle.
Einen Gegenangriff zu zerstören, nachdem dieser bereits eingeleitet worden ist, ist gegen Teams, die dieses Spiel in Perfektion beherrschen, kaum noch möglich. Es wird so blitzartig nach vorne gespielt, dass man es zumeist gar nicht mehr schafft, den Kontrahenten noch in Zweikampfsituationen zu verwickeln, geschweige denn sich sinnvoll zu formieren und hinter den Ball zu kommen. Gerade bei hochstehender Abwehrreihe sind Konter oft der Todesstoß.
Folgerichtig ist der Tikinaccio ein beliebtes Defensivsystem von Trainern, die Dominanz und permanente Kontrolle über das Spiel für ihre Mannschaft beanspruchen.
Es gilt so, die Chance eines Konters für den Gegner auf ein Minimum zu reduzieren. Es ist das Spiel, das Defensivkonzept von Trainern, die es lieben, vorauszudenken. Von Trainern, die es lieben, ihr Team agieren zu lassen. Und von Trainern, die die Bedrohung von Umschaltteams für ihre Defensive erkannt haben.
Der Tikinaccio - Die Kunst, Konter zu unterbinden
Keine Frage: Wer sich regelmäßig mit Fußball auseinandersetzt - egal ob in der Rolle eines neutralen Zuschauers, eines enthusiastischen Fans, oder gar in der eines fanatischen Ultras - dem werden Begriffe wie Tiki-Taka oder Catenaccio geläufig sein. Sind sie doch im Laufe der Zeit nicht nur elementare Bestandteile der Taktiklehre geworden, sondern haben sich fest in den Wortschatz vieler Fußballkommentatoren eingebrannt. Das Kurzpassspiel des SC Freiburg - sofort werden tiki-taka-ähnliche Züge erkannt. Der FC Schalke in einer destruktiven, reaktiven Spielweise - das muss ein Catenaccio sein! Der inflationäre Gebrauch dieser Wörter nimmt gefühlt seit Jahren zu.
Eine nicht weniger relevante Begrifflichkeit aus der Fußballtaktik ist hingegen selbst für ausgewiesene Fachleute häufig Neuland: Der Tikinaccio.
Dabei spielen auf diese Weise europäische Topklubs wie der deutsche Rekordmeister FC Bayern oder der spanische Gigant aus Barcelona.
Doch was ist der Tikinaccio eigentlich? Und was macht ihn so erstrebenswert? Toorschuss.de erklärt ein oft gar nicht wahrgenommenes Defensivkonzept.
Große Trainer zeichnet es aus, dass sie ihrem Kontrahenten in ihrer Denkweise immer einen Schritt voraus sind. Während der eigene Angriff noch läuft, schwirrt ihnen bereits im Kopf herum, wie man im Falle eines Ballverlustes verteidigen muss. Während der Gegner in Ballbesitz ist, bereiten sie ihr Team schon darauf vor, gleich zu kontern. Dieses Antizipieren von möglichen Spielsituationen geht weit über das übliche Handwerk eines Trainers hinaus.
Gerade für den Tikinaccio ist dies aber unumgänglich. Demzufolge verwundert es wenig, dass weltweit nur eine handvoll Mannschaften auf dieses Konzept setzen. Denn nicht nur, dass es einen Coach auf absolutem Topniveau erfordert, der ein nahezu perfektes Gespür für Spielentwicklungen, Ball und Raum besitzt, auch sind die Ansprüche an das Team, das es praktizieren möchte, enorm und benötigt eine weit überdurchschnittliche Ball- und Passsicherheit aller Akteure.
Der Tikinaccio basiert auf einer Idee, die zum Ziel hat, durch die eigene Ballzirkulation (in Form des Tiki-Takas) einen Angriff des Gegners zu vermeiden.
Es gilt, schon zu verteidigen, bevor der Gegner den Ball überhaupt in seinen Reihen hält. Zu verteidigen, während man selbst noch im Angriff ist. Das ist die Kunst des Tikinaccios.
Den eigenen Ballbesitz nicht als Selbstzweck zu nutzen, sondern als Mittel, eine Offensivaktion zu kreieren, und gleichzeitig die vom Gegner ausgehenden Gefahren gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Gerade die Angst vor Kontern reaktiver Mannschaften mit Stärken im schnellen, vertikalen Umschalten von Defensive auf Offensive spielt dabei eine entscheidende Rolle.
Einen Gegenangriff zu zerstören, nachdem dieser bereits eingeleitet worden ist, ist gegen Teams, die dieses Spiel in Perfektion beherrschen, kaum noch möglich. Es wird so blitzartig nach vorne gespielt, dass man es zumeist gar nicht mehr schafft, den Kontrahenten noch in Zweikampfsituationen zu verwickeln, geschweige denn sich sinnvoll zu formieren und hinter den Ball zu kommen. Gerade bei hochstehender Abwehrreihe sind Konter oft der Todesstoß.
Folgerichtig ist der Tikinaccio ein beliebtes Defensivsystem von Trainern, die Dominanz und permanente Kontrolle über das Spiel für ihre Mannschaft beanspruchen.
Es gilt so, die Chance eines Konters für den Gegner auf ein Minimum zu reduzieren. Es ist das Spiel, das Defensivkonzept von Trainern, die es lieben, vorauszudenken. Von Trainern, die es lieben, ihr Team agieren zu lassen. Und von Trainern, die die Bedrohung von Umschaltteams für ihre Defensive erkannt haben.
Quelle: www.facebook.de/toorschussde
22.12.2014 - 15:22 Uhr
Ich zieh das mal in diesen Thread ...
Haben wir nun mit Dreierkette gespielt oder mit Viererkette? Nicht so einfach zu sagen, zumal Sky die Taktikfreund da phasenweise ziemlich getrollt hat. Wir hätten ohne Verteidiger auflaufen können, und sie hätten aus Ribery, Müller und Robben eine Dreierkette in der Abwehr gebastelt, so geflasht waren die von dieser Innovation.
Woran macht man fest, ob mit Dreier- oder Viererkette gespielt wurde? Am Personal (drei Innenverteidiger)? An den Average Positions? Was ist, wenn Alonso mehr oder weniger zwischen zwei IVs steht? Ist das dann Dreierkette oder Zweierkette mit abkippendem Sechser?
Hab mir jetzt mal alle Aufstellungen und alle Average-Positions-Graphiken der Hinrunde angekuckt und komme auf drei Spieler, wo es wirklich nach Dreierkette aussieht und einem, über das man streiten könnte. Natürlich sind Average Positions da jetzt auch nicht der allerletzte Schluß der Weisheit, Formationen werden durch den Gegner und die Räume, die er läßt, verzogen. Außerdem: Was kommt da raus, wenn man zur Pause von Dreier- auf Zweierkette umstellt? Lassen wir das mal kurz beseite:
Drei Mann auf der letzten Linie (Achtung: lonso als abkippender Sechser zählt nicht)
- 3. Spieltag, gegen Stuttgart (auswärts): Badstuber - Dante - Boateng
- 10. Spieltag, gegen Dortmund (daheim): Alaba - Boateng - Benatia
- 12. Spieltag, gegen Hoffenheim (daheim): Bernat - Boateng - Benatia
Streiten könnte man noch über das Spiel gegen Hannover (7. Spieltag), da weiß man nicht so recht, ob Alaba LIV war und dann vor sich so viel Raum hatte, daß er am Ende aussieht wie eine Mischung aus LAV und LZM (die beiden anderen: Dante und Benatia).
Nicht so recht erkennen kann man den Plan im Spiel gegen Köln am 6. Spieltag: http://www.whoscored.com/Matches/834659/MatchReport
Da schaut es so aus, als hätten Alaba und Boateng die Zweierkette geben sollen, allerdings hatte Alaba dann wohl sehr viel Platz für Vorstöße.
Im großen und ganzen muß man angesichts der Besetzungen und der Durchschnittspositionen imho doch sagen, daß die Vierer- bzw. Zweierkette mit zwei IVs aus der letzten Linie nach wie vor das Standardsystem zu sein scheint. In 12 von 17 Spielen kann man das bei den Durchschnittspositionen ziemlich eindeutig erkennen. Das erste Spiel, das Badstuber verpaßt hat, war am 4. Spieltag: Davor gab es einmal Dreierkette. Das erste Spiel, das Alaba verpaßt hat, war am 11. Spieltag. Davor gab es zweimal Dreierkette und zweimal was Undefinierbares (die Einerkette gegen Kön und das Hannover-Spiel).
Kurz: Ich denke, wir spielen nach wie vor Standard-mäßig mit Zweierkette (ich find die Bezeichnung passender als Viererkette; die AVs stehen in mindestens zwei Dritteln der Spiele im Schnitt in der gegnerischen Hälfte). Die Dreierkette kommt lediglich phasenweise (etwa zu Beginn von Spielen) oder aber gegen bestimmte Gegner zum Einsatz (Dortmund und Hoffenheim sind besonders pressing- und konterstark, Dortmund ist es zumindest mal gewesen
). Übt der Gegner früh Druck auf, bringt die Dreierkette durch den lavolpianischen Spielaufbau ein besseres Muster, um dem Pressing entgegenzuwirken. Es geht imho also nicht darum, durch die Umstellung (Milchmädchenrechnung!) von Zweiter- auf Dreierkette Spieler für die Offensive frei zu machen, sondern um den Spielaufbau in der eigenen Hälfte; mit Alaba hat man da natürlich eine tolle Option, weil der als Verteidiger starten und dann aufrücken kann, sobald das Pressing erlahmt.
Zitat von Skontra
nur das wir bis zu alaba´s verletzung ausschließlich 3er kette mit ab und zu 4er kette gespielt haben......
Zitat von crabtree
Auf 3erkette deutet nichts hin....
Zitat von Skontra
ich finde interessant, dass du von einem 433 ausgehst. eigentlich deutet eher alles in richtung 3er Kette sobald alaba/badstuber wieder fit sind.
(...)
Alles in allem sehe ich uns gut aufgestellt.
ich finde interessant, dass du von einem 433 ausgehst. eigentlich deutet eher alles in richtung 3er Kette sobald alaba/badstuber wieder fit sind.
(...)
Alles in allem sehe ich uns gut aufgestellt.
Auf 3erkette deutet nichts hin....
nur das wir bis zu alaba´s verletzung ausschließlich 3er kette mit ab und zu 4er kette gespielt haben......
Haben wir nun mit Dreierkette gespielt oder mit Viererkette? Nicht so einfach zu sagen, zumal Sky die Taktikfreund da phasenweise ziemlich getrollt hat. Wir hätten ohne Verteidiger auflaufen können, und sie hätten aus Ribery, Müller und Robben eine Dreierkette in der Abwehr gebastelt, so geflasht waren die von dieser Innovation.
Woran macht man fest, ob mit Dreier- oder Viererkette gespielt wurde? Am Personal (drei Innenverteidiger)? An den Average Positions? Was ist, wenn Alonso mehr oder weniger zwischen zwei IVs steht? Ist das dann Dreierkette oder Zweierkette mit abkippendem Sechser?
Hab mir jetzt mal alle Aufstellungen und alle Average-Positions-Graphiken der Hinrunde angekuckt und komme auf drei Spieler, wo es wirklich nach Dreierkette aussieht und einem, über das man streiten könnte. Natürlich sind Average Positions da jetzt auch nicht der allerletzte Schluß der Weisheit, Formationen werden durch den Gegner und die Räume, die er läßt, verzogen. Außerdem: Was kommt da raus, wenn man zur Pause von Dreier- auf Zweierkette umstellt? Lassen wir das mal kurz beseite:
Drei Mann auf der letzten Linie (Achtung: lonso als abkippender Sechser zählt nicht)
- 3. Spieltag, gegen Stuttgart (auswärts): Badstuber - Dante - Boateng
- 10. Spieltag, gegen Dortmund (daheim): Alaba - Boateng - Benatia
- 12. Spieltag, gegen Hoffenheim (daheim): Bernat - Boateng - Benatia
Streiten könnte man noch über das Spiel gegen Hannover (7. Spieltag), da weiß man nicht so recht, ob Alaba LIV war und dann vor sich so viel Raum hatte, daß er am Ende aussieht wie eine Mischung aus LAV und LZM (die beiden anderen: Dante und Benatia).
Nicht so recht erkennen kann man den Plan im Spiel gegen Köln am 6. Spieltag: http://www.whoscored.com/Matches/834659/MatchReport
Da schaut es so aus, als hätten Alaba und Boateng die Zweierkette geben sollen, allerdings hatte Alaba dann wohl sehr viel Platz für Vorstöße.
Im großen und ganzen muß man angesichts der Besetzungen und der Durchschnittspositionen imho doch sagen, daß die Vierer- bzw. Zweierkette mit zwei IVs aus der letzten Linie nach wie vor das Standardsystem zu sein scheint. In 12 von 17 Spielen kann man das bei den Durchschnittspositionen ziemlich eindeutig erkennen. Das erste Spiel, das Badstuber verpaßt hat, war am 4. Spieltag: Davor gab es einmal Dreierkette. Das erste Spiel, das Alaba verpaßt hat, war am 11. Spieltag. Davor gab es zweimal Dreierkette und zweimal was Undefinierbares (die Einerkette gegen Kön und das Hannover-Spiel).
Kurz: Ich denke, wir spielen nach wie vor Standard-mäßig mit Zweierkette (ich find die Bezeichnung passender als Viererkette; die AVs stehen in mindestens zwei Dritteln der Spiele im Schnitt in der gegnerischen Hälfte). Die Dreierkette kommt lediglich phasenweise (etwa zu Beginn von Spielen) oder aber gegen bestimmte Gegner zum Einsatz (Dortmund und Hoffenheim sind besonders pressing- und konterstark, Dortmund ist es zumindest mal gewesen
). Übt der Gegner früh Druck auf, bringt die Dreierkette durch den lavolpianischen Spielaufbau ein besseres Muster, um dem Pressing entgegenzuwirken. Es geht imho also nicht darum, durch die Umstellung (Milchmädchenrechnung!) von Zweiter- auf Dreierkette Spieler für die Offensive frei zu machen, sondern um den Spielaufbau in der eigenen Hälfte; mit Alaba hat man da natürlich eine tolle Option, weil der als Verteidiger starten und dann aufrücken kann, sobald das Pressing erlahmt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 22.12.2014 um 15:23 Uhr bearbeitet
22.12.2014 - 15:32 Uhr
Ich würde noch den ersten Spieltag rein bringen. War damals selbst im Stadion und da ich auf solche taktischen Spielchen stehe achte ich gerne mal während dem Spiel auf die Dinge Abseits des Balles
Grundsätzlich war es eine Viererkette mit Lahm, Dante, Badstuber und Bernat. Aber bereits in den ersten 15min gab es immer wieder deutliche Positionsänderungen im Spielaufbau. Da sah das ganze dann eher so aus
Ist jetzt natürlich nur grob dargestellt.
Lahm----------Dante-------Badstuber
-----------Gaudino--------------------
--------------------------Alaba
--------------Götze---------------Bernat
Robben ---------
--------Lewandowski-Müller
Holger stand dabei ganz an der Außenlinie, genau wie Lahm auf der anderen Seite. Dante hat immer die 15-20m hin und her verschoben und Gaudino ist abgekippt und hat den durch die beiden extrem außen spielenden Abwehrspieler gebotenen Platz für Drehungen genutzt um das Spielfeld vor sich zu haben.
Das war damals sehr sehr fluid. Vorne gab es einen Ballverlust und bis ich Richtung Abwehr geschaut hab war Badstuber schon eingerückt.
Glaube aber kaum, dass es sich auf den durchschnittlichen Positionen groß zeigt. Das waren immer nur Sequenzen die wir so gespielt haben.
Grundsätzlich war es eine Viererkette mit Lahm, Dante, Badstuber und Bernat. Aber bereits in den ersten 15min gab es immer wieder deutliche Positionsänderungen im Spielaufbau. Da sah das ganze dann eher so aus
Ist jetzt natürlich nur grob dargestellt.
Lahm----------Dante-------Badstuber
-----------Gaudino--------------------
--------------------------Alaba
--------------Götze---------------Bernat
Robben ---------
--------Lewandowski-Müller
Holger stand dabei ganz an der Außenlinie, genau wie Lahm auf der anderen Seite. Dante hat immer die 15-20m hin und her verschoben und Gaudino ist abgekippt und hat den durch die beiden extrem außen spielenden Abwehrspieler gebotenen Platz für Drehungen genutzt um das Spielfeld vor sich zu haben.
Das war damals sehr sehr fluid. Vorne gab es einen Ballverlust und bis ich Richtung Abwehr geschaut hab war Badstuber schon eingerückt.
Glaube aber kaum, dass es sich auf den durchschnittlichen Positionen groß zeigt. Das waren immer nur Sequenzen die wir so gespielt haben.
14.01.2015 - 14:56 Uhr
Zitat von Trumoi
(...) hätte man auch ein 2:1:4:1:2 oder eine Raute im Sechseck:
---------x------------x---------
---------------x---------------
-x-------x---------x-------x--
---------------x---------------
---------x------------x---------
Merkwürdig. Könnte das neue System werden. Den Gaal zwingen seine vielen Mittelstürmer ja auch in die Richtung.
(...) hätte man auch ein 2:1:4:1:2 oder eine Raute im Sechseck:
---------x------------x---------
---------------x---------------
-x-------x---------x-------x--
---------------x---------------
---------x------------x---------
Merkwürdig. Könnte das neue System werden. Den Gaal zwingen seine vielen Mittelstürmer ja auch in die Richtung.
Ich hab es mal aus dem LdL-Thread hierher gezogen, weil wir es in der Hinrunde und auch gestern im Freundschaftsspiel schon gespielt haben, zumindest in den ersten 20 Minuten:
------------Lewandowski-----Müller--------------
------------------------Ribéry-------------------------
Bernat-----Schweinsteiger----Rode---Weiser
------------------------Gaudino----------------------
-------------Dante-------------Boateng-------------
Bzw. dann noch deutlicher nach den Wechseln in der Halbzeit:
------------Lewandowski-----Eberwein---------
------------------------Götze-------------------------
Rafinha-----Gaudino---------Rode------Weiser
------------------------Xabi---------------------------
-------------Dante-------------Boateng-------------
Interessant sind dabei v.a. die extrem breit stehenden 8er, die teilweise wie Flügelspieler agieren, um eben vorne das Wegfallen der OA zu kompensieren, extrem aufgefallen ist mir das dieses Jahr auch bei Barca:
------------Neymar------------Suárez--------------
------------------------Messi-------------------------
-----Iniesta----------------------------Rakitic------
J. Alba--------------Busquets------------D. Alves
-------------Mathieu------------Piqué-------------
Erstmalig so richtig hier: http://youtu.be/UPQp-LEmmaU?t=17m31s
Man muss sich da mal die Bewegungen von Rakitic und Iniesta anschauen, die spielen teilweise wie echte Flügelspieler, bei der obigen Szene bei 17:31 ist es Rakitic, der sogar breiter steht als Dani Alves hinter ihm. Lucho hat diesen Pfad zwar wieder etwas verlassen und ist mehr zum klassischen 4-3-3 mit Messi als RA zurückgekehrt, aber das Freundschaftsspiel gestern hat mich das sehr stark an dieses Bewegungsmuster erinnert, Schweinsteiger war ja teilweise wirklich wie ein LA unterwegs, auch Rode ging sehr stark auf den Flügel. Da kann man sich halt schon die Frage stellen, ob das das System der Zukunft ist? Also Rückkehr zur Doppelspitze, allerdings mit sehr beweglichen und kombinationssicheren Stürmern, die dann die ausweichenden 8er auch mal in der Ballzirkulation vertreten, sprich so:
------------Draxler/Reus---------Robben-------
------------------------Götze-------------------------
-----Thiago----------------------Schweinsteiger-
Alaba--------------Xabi Alonso------------Lahm
-------------Badstuber---------Boateng---------
Oder so:
------------Lewandowski---------Müller---------
-----------------------Ribéry------------------------
-----Alaba------------------------------Lahm------
Bernat--------------Xabi Alonso--------Rafinha
-------------Badstuber---------Boateng---------
Oder, oder, oder?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Riga2011 am 14.01.2015 um 14:57 Uhr bearbeitet
14.01.2015 - 15:38 Uhr
Es gibt ja eh immer nur das System der näheren Zukunft. Danach kommt ja das Nächste. Diese Raute im Sechseck erkennt man (warum auch immer - weil sie da ist oder weil man sie wo hineinliest) seit der Hinrunde häufiger. Müßte man mal kucken, wo das herkommt. Um mal ein paar Indizien zusammenzutragen:
- Historischer Barca-Raute mit Leuten wie Henry, Pedro,Villa oder Sanchez ganz vorne und Messi/Fabregas dahinter als F9. Hätte Barca damals statt Abidal schon Alba gehabt,wäre es glasklar gewesen:
----------Pedro-----------Villa----------
-------------------Messi------------------
Alba----Iniesta--------Xavi-----Alves
-----------------Busquets---------------
----------Pique--------Masch----------
- Dann plötzlich - aus der Personalnot heraus - van Gaal mit seinem 3:4:1:2 bei der WM, weil er kein Gegenüber für Außenstürmer Robben hatte.
- Anders, aber im Endeffekt ähnlich: Van Gaal bei ManUtd, wo er doch zwei der drei prominenten Mittelstürmer und dazu Mata unterbringen muß (mal sehen, was er mit Di Maria mittelfristig macht.
--------Rooney--------RvP----------
-------------------Mata----------------
Shaw---Blind-----Herrera---AdM
-----------------Carrick----------------
----------Rojo-------Smalling-------
- Klopp, der theoretisch zu viele Mittelstürmer-Kandidaten hat (Ramos, Immobile, Aubameyang) und dann in der Vorbereitung plötzlich mit zwei MS und einer hängenden Spitze aufläuft und von einer Raute spricht.
- Schalke hat plötzlich zwei brauchbare MS (EMCM und Huntelaar), dafür fehlen ihnen ihre Flügel (Draxler, Farfan).
- Und dann natürlich noch Guardiola, der so eine gute Lösung für Götze, Müller und Robben hat.
Man müßte sich mal überlegen, wie man das herleiten kann als Reaktion auf das 4:2:3:1. Ein paar Sachen wurden auf den vorherigen Seiten ja schon erörtert, die Carrileros, der flexible Zwei-Mann-Sturm, die Möglichkeit, zwischen Zweier- und Dreierkette zu switchen (Lavolpianischer Spielaufbau).Geht man mal rein geometrisch an die Sache ran, kann man das herkömmliche System (das für mich nie eher selten ein 4:2:3:1 war, sondern häufiger ein 2:3:2:3) und die Raute im Viereck vergleichen:
---x-----------x-----------x---
----------x----------x---------
---x-----------x----------x---
----------x-----------x--------
----------x----------x---------
---------------x---------------
-x-------x-----------x------x-
---------------x---------------
----------x----------x---------
Was man sieht: Die zentrale Vertikale Achse wird zahlenmäßig gestärkt. Oben hat man (a) vier Spieler auf der Außenhabn, ergo sechs im Zentrum. Nun hat man zwei auf der Außenbahn, und acht im Zentrum - und diese Acht stehen auch noch in einem prima Dreiecksmuster. Interessanterweise gilt das aber (b) nicht nur für die seitlichen, sondern auch noch für den sozusagen oberen Rand: Wo man vorher fünf Spieler in der obersten und der untersten Reihe hatte, hat man nun noch vier - einer fürs ZM gewonnen.
Anderer Vergleich: Louis' Ajax. Da war das Muster so:
---x-----------x-----------x---
---------------x---------------
----------x----------x---------
---------------x---------------
---x-----------x----------x---
So hat man vier Spieler auf den seitlichen Rändern und sechs in der obersten und untersten Linie. Dazu hat man diese vertikale "Wirbelsäule", aber keine Dreiecke. Ist natürlich statisch und maximal schematisch, die Leute laufen ja aus der Grundordnung raus. Aber da hab ich doch lieber eine Grundordnung, bei der die Leute "theoretisch" von Anfang an näher an den Positionen sind, wo sie gebraucht werden. Die Verteilungsprobleme beim Beispiel unten sprechen imho auch gegen eine Lösung à la:
----------------------Alonso-------------------
----Boateng-----Martinez----Benatia----
Alonso "ist" sozusagen schon Martinez.
- Historischer Barca-Raute mit Leuten wie Henry, Pedro,Villa oder Sanchez ganz vorne und Messi/Fabregas dahinter als F9. Hätte Barca damals statt Abidal schon Alba gehabt,wäre es glasklar gewesen:
----------Pedro-----------Villa----------
-------------------Messi------------------
Alba----Iniesta--------Xavi-----Alves
-----------------Busquets---------------
----------Pique--------Masch----------
- Dann plötzlich - aus der Personalnot heraus - van Gaal mit seinem 3:4:1:2 bei der WM, weil er kein Gegenüber für Außenstürmer Robben hatte.
- Anders, aber im Endeffekt ähnlich: Van Gaal bei ManUtd, wo er doch zwei der drei prominenten Mittelstürmer und dazu Mata unterbringen muß (mal sehen, was er mit Di Maria mittelfristig macht.
--------Rooney--------RvP----------
-------------------Mata----------------
Shaw---Blind-----Herrera---AdM
-----------------Carrick----------------
----------Rojo-------Smalling-------
- Klopp, der theoretisch zu viele Mittelstürmer-Kandidaten hat (Ramos, Immobile, Aubameyang) und dann in der Vorbereitung plötzlich mit zwei MS und einer hängenden Spitze aufläuft und von einer Raute spricht.
- Schalke hat plötzlich zwei brauchbare MS (EMCM und Huntelaar), dafür fehlen ihnen ihre Flügel (Draxler, Farfan).
- Und dann natürlich noch Guardiola, der so eine gute Lösung für Götze, Müller und Robben hat.
Man müßte sich mal überlegen, wie man das herleiten kann als Reaktion auf das 4:2:3:1. Ein paar Sachen wurden auf den vorherigen Seiten ja schon erörtert, die Carrileros, der flexible Zwei-Mann-Sturm, die Möglichkeit, zwischen Zweier- und Dreierkette zu switchen (Lavolpianischer Spielaufbau).Geht man mal rein geometrisch an die Sache ran, kann man das herkömmliche System (das für mich nie eher selten ein 4:2:3:1 war, sondern häufiger ein 2:3:2:3) und die Raute im Viereck vergleichen:
---x-----------x-----------x---
----------x----------x---------
---x-----------x----------x---
----------x-----------x--------
----------x----------x---------
---------------x---------------
-x-------x-----------x------x-
---------------x---------------
----------x----------x---------
Was man sieht: Die zentrale Vertikale Achse wird zahlenmäßig gestärkt. Oben hat man (a) vier Spieler auf der Außenhabn, ergo sechs im Zentrum. Nun hat man zwei auf der Außenbahn, und acht im Zentrum - und diese Acht stehen auch noch in einem prima Dreiecksmuster. Interessanterweise gilt das aber (b) nicht nur für die seitlichen, sondern auch noch für den sozusagen oberen Rand: Wo man vorher fünf Spieler in der obersten und der untersten Reihe hatte, hat man nun noch vier - einer fürs ZM gewonnen.
Anderer Vergleich: Louis' Ajax. Da war das Muster so:
---x-----------x-----------x---
---------------x---------------
----------x----------x---------
---------------x---------------
---x-----------x----------x---
So hat man vier Spieler auf den seitlichen Rändern und sechs in der obersten und untersten Linie. Dazu hat man diese vertikale "Wirbelsäule", aber keine Dreiecke. Ist natürlich statisch und maximal schematisch, die Leute laufen ja aus der Grundordnung raus. Aber da hab ich doch lieber eine Grundordnung, bei der die Leute "theoretisch" von Anfang an näher an den Positionen sind, wo sie gebraucht werden. Die Verteilungsprobleme beim Beispiel unten sprechen imho auch gegen eine Lösung à la:
----------------------Alonso-------------------
----Boateng-----Martinez----Benatia----
Alonso "ist" sozusagen schon Martinez.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 14.01.2015 um 15:43 Uhr bearbeitet
14.01.2015 - 18:18 Uhr
Zitat von Trumoi
Es gibt ja eh immer nur das System der näheren Zukunft. Danach kommt ja das Nächste. Diese Raute im Sechseck erkennt man (warum auch immer - weil sie da ist oder weil man sie wo hineinliest) seit der Hinrunde häufiger. Müßte man mal kucken, wo das herkommt. Um mal ein paar Indizien zusammenzutragen:
- Historischer Barca-Raute mit Leuten wie Henry, Pedro,Villa oder Sanchez ganz vorne und Messi/Fabregas dahinter als F9. Hätte Barca damals statt Abidal schon Alba gehabt,wäre es glasklar gewesen:
----------Pedro-----------Villa----------
-------------------Messi------------------
Alba----Iniesta--------Xavi-----Alves
-----------------Busquets---------------
----------Pique--------Masch----------
- Dann plötzlich - aus der Personalnot heraus - van Gaal mit seinem 3:4:1:2 bei der WM, weil er kein Gegenüber für Außenstürmer Robben hatte.
- Anders, aber im Endeffekt ähnlich: Van Gaal bei ManUtd, wo er doch zwei der drei prominenten Mittelstürmer und dazu Mata unterbringen muß (mal sehen, was er mit Di Maria mittelfristig macht.
--------Rooney--------RvP----------
-------------------Mata----------------
Shaw---Blind-----Herrera---AdM
-----------------Carrick----------------
----------Rojo-------Smalling-------
- Klopp, der theoretisch zu viele Mittelstürmer-Kandidaten hat (Ramos, Immobile, Aubameyang) und dann in der Vorbereitung plötzlich mit zwei MS und einer hängenden Spitze aufläuft und von einer Raute spricht.
- Schalke hat plötzlich zwei brauchbare MS (EMCM und Huntelaar), dafür fehlen ihnen ihre Flügel (Draxler, Farfan).
- Und dann natürlich noch Guardiola, der so eine gute Lösung für Götze, Müller und Robben hat.
Man müßte sich mal überlegen, wie man das herleiten kann als Reaktion auf das 4:2:3:1. Ein paar Sachen wurden auf den vorherigen Seiten ja schon erörtert, die Carrileros, der flexible Zwei-Mann-Sturm, die Möglichkeit, zwischen Zweier- und Dreierkette zu switchen (Lavolpianischer Spielaufbau).Geht man mal rein geometrisch an die Sache ran, kann man das herkömmliche System (das für mich nie eher selten ein 4:2:3:1 war, sondern häufiger ein 2:3:2:3) und die Raute im Viereck vergleichen:
---x-----------x-----------x---
----------x----------x---------
---x-----------x----------x---
----------x-----------x--------
----------x----------x---------
---------------x---------------
-x-------x-----------x------x-
---------------x---------------
----------x----------x---------
Was man sieht: Die zentrale Vertikale Achse wird zahlenmäßig gestärkt. Oben hat man (a) vier Spieler auf der Außenhabn, ergo sechs im Zentrum. Nun hat man zwei auf der Außenbahn, und acht im Zentrum - und diese Acht stehen auch noch in einem prima Dreiecksmuster. Interessanterweise gilt das aber (b) nicht nur für die seitlichen, sondern auch noch für den sozusagen oberen Rand: Wo man vorher fünf Spieler in der obersten und der untersten Reihe hatte, hat man nun noch vier - einer fürs ZM gewonnen.
Anderer Vergleich: Louis' Ajax. Da war das Muster so:
---x-----------x-----------x---
---------------x---------------
----------x----------x---------
---------------x---------------
---x-----------x----------x---
So hat man vier Spieler auf den seitlichen Rändern und sechs in der obersten und untersten Linie. Dazu hat man diese vertikale "Wirbelsäule", aber keine Dreiecke. Ist natürlich statisch und maximal schematisch, die Leute laufen ja aus der Grundordnung raus. Aber da hab ich doch lieber eine Grundordnung, bei der die Leute "theoretisch" von Anfang an näher an den Positionen sind, wo sie gebraucht werden. Die Verteilungsprobleme beim Beispiel unten sprechen imho auch gegen eine Lösung à la:
----------------------Alonso-------------------
----Boateng-----Martinez----Benatia----
Alonso "ist" sozusagen schon Martinez.
Es gibt ja eh immer nur das System der näheren Zukunft. Danach kommt ja das Nächste. Diese Raute im Sechseck erkennt man (warum auch immer - weil sie da ist oder weil man sie wo hineinliest) seit der Hinrunde häufiger. Müßte man mal kucken, wo das herkommt. Um mal ein paar Indizien zusammenzutragen:
- Historischer Barca-Raute mit Leuten wie Henry, Pedro,Villa oder Sanchez ganz vorne und Messi/Fabregas dahinter als F9. Hätte Barca damals statt Abidal schon Alba gehabt,wäre es glasklar gewesen:
----------Pedro-----------Villa----------
-------------------Messi------------------
Alba----Iniesta--------Xavi-----Alves
-----------------Busquets---------------
----------Pique--------Masch----------
- Dann plötzlich - aus der Personalnot heraus - van Gaal mit seinem 3:4:1:2 bei der WM, weil er kein Gegenüber für Außenstürmer Robben hatte.
- Anders, aber im Endeffekt ähnlich: Van Gaal bei ManUtd, wo er doch zwei der drei prominenten Mittelstürmer und dazu Mata unterbringen muß (mal sehen, was er mit Di Maria mittelfristig macht.
--------Rooney--------RvP----------
-------------------Mata----------------
Shaw---Blind-----Herrera---AdM
-----------------Carrick----------------
----------Rojo-------Smalling-------
- Klopp, der theoretisch zu viele Mittelstürmer-Kandidaten hat (Ramos, Immobile, Aubameyang) und dann in der Vorbereitung plötzlich mit zwei MS und einer hängenden Spitze aufläuft und von einer Raute spricht.
- Schalke hat plötzlich zwei brauchbare MS (EMCM und Huntelaar), dafür fehlen ihnen ihre Flügel (Draxler, Farfan).
- Und dann natürlich noch Guardiola, der so eine gute Lösung für Götze, Müller und Robben hat.
Man müßte sich mal überlegen, wie man das herleiten kann als Reaktion auf das 4:2:3:1. Ein paar Sachen wurden auf den vorherigen Seiten ja schon erörtert, die Carrileros, der flexible Zwei-Mann-Sturm, die Möglichkeit, zwischen Zweier- und Dreierkette zu switchen (Lavolpianischer Spielaufbau).Geht man mal rein geometrisch an die Sache ran, kann man das herkömmliche System (das für mich nie eher selten ein 4:2:3:1 war, sondern häufiger ein 2:3:2:3) und die Raute im Viereck vergleichen:
---x-----------x-----------x---
----------x----------x---------
---x-----------x----------x---
----------x-----------x--------
----------x----------x---------
---------------x---------------
-x-------x-----------x------x-
---------------x---------------
----------x----------x---------
Was man sieht: Die zentrale Vertikale Achse wird zahlenmäßig gestärkt. Oben hat man (a) vier Spieler auf der Außenhabn, ergo sechs im Zentrum. Nun hat man zwei auf der Außenbahn, und acht im Zentrum - und diese Acht stehen auch noch in einem prima Dreiecksmuster. Interessanterweise gilt das aber (b) nicht nur für die seitlichen, sondern auch noch für den sozusagen oberen Rand: Wo man vorher fünf Spieler in der obersten und der untersten Reihe hatte, hat man nun noch vier - einer fürs ZM gewonnen.
Anderer Vergleich: Louis' Ajax. Da war das Muster so:
---x-----------x-----------x---
---------------x---------------
----------x----------x---------
---------------x---------------
---x-----------x----------x---
So hat man vier Spieler auf den seitlichen Rändern und sechs in der obersten und untersten Linie. Dazu hat man diese vertikale "Wirbelsäule", aber keine Dreiecke. Ist natürlich statisch und maximal schematisch, die Leute laufen ja aus der Grundordnung raus. Aber da hab ich doch lieber eine Grundordnung, bei der die Leute "theoretisch" von Anfang an näher an den Positionen sind, wo sie gebraucht werden. Die Verteilungsprobleme beim Beispiel unten sprechen imho auch gegen eine Lösung à la:
----------------------Alonso-------------------
----Boateng-----Martinez----Benatia----
Alonso "ist" sozusagen schon Martinez.
Klasse!
14.01.2015 - 18:44 Uhr
Und über Thomas Schaaf hat man sich noch vor ein paar Jahren lustig gemacht.
14.01.2015 - 18:46 Uhr
Die Formation war gut, aber die Intensität noch nicht so weit.
14.01.2015 - 18:52 Uhr
Ich würde das Zielbasissystem so beschreiben:
2er Kette
4 Hybridspieler
4 offensive
die Hybridspieler je nach Spielsituation das es nach 3er, 4er oder sogar 5er Kette aussieht, aber die Grundordnung wenn wir den Ball haben im Mittelfeld ist eine 2er Kette und ja die nominiellen AVs oder einer der Außenverteidiger steht offensiver
ich finde das genial, ist halt nur extremst schwer zu spielen, wenn ein Spieler pennt der abkippen sollte dann können riesige Lücken entstehen bzw die Spieler sich gegenseitig auf die Füße treten wenn die Spieler unterschiedliche Pläne haben
2er Kette
4 Hybridspieler
4 offensive
die Hybridspieler je nach Spielsituation das es nach 3er, 4er oder sogar 5er Kette aussieht, aber die Grundordnung wenn wir den Ball haben im Mittelfeld ist eine 2er Kette und ja die nominiellen AVs oder einer der Außenverteidiger steht offensiver
ich finde das genial, ist halt nur extremst schwer zu spielen, wenn ein Spieler pennt der abkippen sollte dann können riesige Lücken entstehen bzw die Spieler sich gegenseitig auf die Füße treten wenn die Spieler unterschiedliche Pläne haben
14.01.2015 - 18:55 Uhr
Sehe ich auch so.
Ich halte grundsätzlich viel von einer Rautenformation, da sie bei starker mannschaftlicher Umsetzung extrem flexibel, gefährlich und stabil sein kann. Pep hat's bei Barca vorgemacht. Allerdings ist das System auch ziemlich anspruchsvoll, da aufgrund der fehlenden klar abgrenzbaren Rollenverteilungen eine Menge an guten individuellen Entscheidungen der beteiligten Akteure, gerade der Halbspieler und der Stürmer gefordert ist, um die richtige Balance zu halten. Kann auch leicht in die Hose gehen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von -ratio- am 14.01.2015 um 18:56 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.