Fanszene Teil V
12.09.2013 - 17:28 Uhr
07.05.2014 - 00:22 Uhr
Zitat von soulKSC:
Eben genau das, was ich sagte - du definierst anhand einer Situation eine Entwicklung. Du behauptest, weil EIN Lied EIN MAL nicht angestimmt (bzw. in dem Falle weitergesungen wurde), sei damit eine Entwicklung eingetreten, weshalb ich nicht kritisieren sollte. Das ist wie zu behaupten, der Motor eines Motorrades sei kaputt, weil er beim letzten Versuch nicht gestartet ist. Ich habe jedenfalls nicht behauptet, was du mir unterstellst - nämlich dass die Ultras lernunfähig wären. Du aber machst anhand eines Heimspieles aus den letzten zehn Jahren eine Entwicklung fest.
Ich unterstelle dir doch überhaupt nicht, dass du die Ultras als lernunfähig einstufst. Ich sage lediglich, dass ich persönlich auf das Verfassen einer Kritik verzichten, oder besser gesagt mit der Formulierung dieser warten würde, wenn ich - stand jetzt - das bekomme, was ich fordere. Ansich würde mich das nicht mal interessieren oder aufregen, aber wenn jemand absichtlich den Fakt unter den Tisch fallen lässt, dass es zuletzt nicht so gekommen ist, fühle ich mich aufgefordert das klarzustellen.
Zitat von soulKSC:
Nein, die Aussage ist nicht belanglos. Die Frage nach dem Handeln steht nämlich im Interesse des Vergleichs, der bewusst überspitzt wurde, um klar zu machen, auf welchen inneren Trieb die Frage abzielt. Sollte ich dich damit überfordert haben, tut es mir leid. :/
Du wolltest lediglich einen, ich nenne es mal "mächtigen", Vergleich aufstellen, der zeigen soll wie schlimm diese Passagen in bestimmten Fangesängen für dich sind, aber da du glücklicherweise im nächsten Satz auch selbst klargestellt hast, dass du diese beiden Dinge, vollkommen richtigerweise nicht vergleichen möchtest, weil sie komplett unterschiedliche sind, hast diese Thematik auch wieder selbst geschlossen ;/
Zitat von soulKSC:
Und ja, es ist schlimm, dass eine solche Passage in dem Lied vorkommt. Ich weiß, für die Brille, durch die manche Leute schauen, ist das nicht weiter tragisch. Vielleicht sollten sich die Leute, die das aber nicht weiter tragisch finden, sich mal überlegen, um was es eigentlich geht. Es geht um Sport. Um körperlichen Wettstreit, darum, wer den besseren Sport, in diesem Fall Fußball zeigt. Das war so, das ist so, und das wird immer so sein.
Dass man deshalb die Spieler oder Anhänger des gegnerischen Vereins anscheinend beleidigen muss, um sich als Fanszene überhaupt erst auszeichnen zu können, ist sowohl unsportlich als auch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Zwischen "Oh wie ist das schön" wenn man 3:0 gegen den Erzrivalen führt und "XY ***** " liegen nunmal welten. Zumal die meisten von denen, die da ***** rufen, den ***** selbst nicht in der Hose hätten, vor einem solchen Publikum irgend eine Leistung auf den Platz zu bringen. Aber warum auch darüber nachdenken, dass da unten auch nur Menschen stehen. Willkommen in der Welt von heute, Robert Enke, Babak Rafati.
Selbstredend geht es im Sport um den Wettkampf, jedoch ist die Entwicklung von Rivalitäten in diesem eine völlig normale. Dies ist geschieht nicht nur im Vereins, sondern auch im Einzelsport. Wenn du beispielsweiße Leichtathletik ausübst und ständig mit dem selben Konkurrenten um den Sieg kämpfst, wird sich eine solche ebenfalls bilden. Das zieht u.a auch positive Auswirkungen, wie Leistungssteigerungen, um den anderen zu übertreffen, mit sich.
Aber du wirst es nicht erreichen, dass sich immer alle mögen werden. Warum denkst du denn werden deutlich mehr Karten bei Derbys verkauft? Wieso wollen hier mehr Leute ins Stadion, wenn es gegen Stuttgart geht, als gegen Aue? Weil diese Spiele, aufgrund der Tatsache, dass man die anderen "nicht mag" eine gewisse Brisanz mit sich ziehen und dazu gehört eben auch das Ausleben dieser Feindschaft.
Außerdem haben wir ja nun selbst erörtert, dass der Anteil solcher Gesänge in unserer Fanszene verschwindend gering ist. Daher finde ich es nicht in Ordnung zu behaupten, dass es lächerlich wäre, dass diese sich nur durch solche erst auszeichnen können. Unsere Fanszene zeichnet sich durch die vielen antreibenden Fangesänge, dem Auswärtssupport, optische Stilmittel (wie Fahnen, Doppelhalter etc.) uvm. aus.
Ich bin allerdings bei dir, dass es nicht in Ordnung ist, wenn man im Schutz der Breiten Masse auf Einzelpersonen eindrischt, wie es z.B bei Babak Rafati der Fall war. Allerdings sind die Fangesänge, über die wir reden, vereinsbezogen und das bringt mich wieder auf den Punkt, unter Berücksichtigung der Begründung bestehender Rivalitäten, dass ich das nicht weiter schlimm finde. Ich finde es auch unangebracht, wenn man blind gegen jeden Verein mit "Sch*** XYZ" wettert, aber bei ausgewählten, mit einer vorhandenen logischen Begründung, ist das mMn in Ordnung. Ich stimme dir sogar zu, dass ich "Stuttgarter Ar*********" Gesänge in einem Spiel gegen Paderborn auch nicht unbedingt brauche, aber, wie schon mehrfach erwähnt, ist es für mich auch kein Grund, solang es nur in geringen Maßen auftritt, was es ja tut, mich nächtelang in den Schlaf zu weinen. Falls das bei dir anders sein sollte, ist das selbstredend okay.
Aber ich sehe gerade eh, dass das nicht dein erster (zumindest so wirkend) fehlgeschlagener Versuch ist, in diesem Forum deine Meinung über Schmähgesänge durchzusetzen.
Zitat von soulKSC:
Stimmt, ist ja auch noch nie passiert. Ist ja auch nicht so, dass gerade in dem Video, das du so feierst, genau das passiert ist. Oder dass beim italienischen Pokalfinale einfach mal jemand erschossen wurde. Aber hey - in Deutschland ist alles besser. Aber psst, sags keinem: Vielleicht hat der DFB da früh genug eingegriffen? Man weiß es nicht.
Allein, dass du das Wort Sport in diesem Zusammenhang in den Mund nimmst, und dir gar nicht auffällt, wie unsportlich das ist, ist wirklich schade.
Natürlich ist es schon passiert, dass Fans in andere Städte eingezogen sind, um dort auf andere loszugehen, aber willst du gerade tatsächlich behaupten, dass das an der Pyrotechnik liegt? Ich hoffe doch nicht. In dem Video, das ich gezeigt habe, sieht man eine Pyroshow, die ich sehr ansehnlich finde und klar zeigt, dass dort nicht, wie manche es gerne überspitzt behaupten, alle Zuschauer mit dem Tod kämpfen. Es ist keinerlei Gewalt o.Ä zu sehen, denn diese verurteile ich, genauso wie du, aufs Schärfste. Dass es beim italienischen Pokalfinale oder erst vorgestern beim PlayOff Spiel Panathinaikos - PAOK in Griechenland zu solchen Szenen kam ist mehr als tragisch, aber steht in keinerlei Zusammenhang mit dem abbrennen von Feuerwerkskörpern im Stadion. Nur weil ich die Verwendung dieser Stilmittel in solchen Ländern feiere, heißt das nicht, dass ich automatisch alles dort abnicke und gutheiße. Das muss dir klar sein! Und ja ich nehme Pyrotechnik mit Fanszenen im Sport in einem Satz in den Mund, genauso wie ich es mit den Begriffen Fahnen oder Schalparaden, aber nicht mit Gewalt, tue und ich sehe daran auch nichts verwerfliches, da Pyrotechnik für mich nicht gleich Gewalt ist.
Zitat von soulKSC:
Wer war zuerst da, Henne oder Ei? Warum machen beim Karlsruhe-Wechselgesang denn wieder alle mit? Oder war es erst andersrum? Zumal "Auf geht's Karlsruh' kämpfen und siegen" eben wieder eines der Lieder ist, bei denen deutlich mehr Leute mitmachen.
Mach dich doch bitte nicht lächerlich.. Der "Karlsruhe" Wechselfangesang in unserem Stadion ist etwas besonderes und hat Tradition. Das ist kein 0815 15. Minute Fangesang. Dazu zielt er genau darauf ab, dass er genau die restlichen, die sonst nicht den Wunsch haben mitzusingen bzw. zumindest die Chance dazu quasi nie nutzen, zum mitmachen zu animieren.
Auch beim Gesang "Auf geht's Karlsruh' kämpfen und siegen" habe ich noch nie hunderte auf der Haupttribüne mit ausgestreckten Armen schreiend aufstehen gesehen. Nahezu alle Lieder werden von unserer Gegengerade angestimmt und auch nur dort gesungen. Der Rest macht größtenteils nur nach Toren, bei Ecken bzw. gefährlichen Freistößen oder nach besonderen Torchancen mit und das meist auch nur in Form des Klatschens.
Ich bitte dich.. jeder, der in unserem, oder allgemein in irgendeinem Stadion in Deutschlan war, weis wer dort die Lieder und die Stimmung macht und wer "nur" da sitzt, das Spiel beobachtet und bei besonderen Situationen teilweiße mitmacht (was auch nichts verwerfliches ist!). Wenn du da tatsächlich anderer Meinung bist und glaubst, dass mehr Impulse von den anderen Rängen kommen, können wir gerne mal gemeinsam ins Stadion gehen und persönlich beobachten, wer wann seinen Verein supportet und anschließend abschätzen wie viel Anteil daran die Ultras hatten.
Zitat von soulKSC:
Nein, es zeigt einzig und allein, dass ich mir überlegt habe, was du da gerade gepostet hast, mir die Situation angeschaut habe, mich über die Umstände informiert habe, und dann gemerkt habe, dass du Szenen benutzt, in der offensichtlich Vandalismus begangen wird, in der ein enormer Sachschaden entstanden ist, um deinem Verlangen nach (angeblich) friedfertigem Abbrennen von Pyrotechnik in deutschen Stadien Nachdruck zu verlangen. Das ist dumm, sorry.
Deine Argumentation mit Silvester ist sowieso der letzte Quatsch - oder willst du behaupten, dass in Berlin auf der Partymeile Feuerwerkskörper erlaubt sind? Nein? Warum nicht? Achja, weil da Menschenmassen auf engem Raum stehen und es somit für den Einzelnen nicht kontrollierbar ist, ob der Feuerwerkskörper dort hin fliegt, wo er soll, oder nicht. Von den zahlreichen zerfetzten Fingern bis Händen an Silvester jedes Jahr brauchen wir gar nicht reden. Aber da hat jeder für sich selbst Vorsorge zu tragen - im Stadion, wo hunderte, tausende neben mir stehen, kann der Einzelne diese Verantwortung nicht stemmen.
Und gegen die abgegrenzten Bereiche habe ich mich, wie du eigentlich, wenn du verstehen würdest, was ich schreibe, auch nie ausgesprochen. Im Gegenteil, ich fände sie einen ausgezeichneten Kompromiss.
Zunächst muss ich gleich auf das Verweisen, was ich gerade eben erst erwähnt habe: Nämlich, dass ein Befürworten mancher Szenen in einer gewissen Thematik, nicht automatisch die vollkommene Unterstützung dieser in allen Bereichen bedeutet. Nur weil ich die Pyroaktionen von GATE 13 o.Ä stark finde, unterstütze ich nicht Schlägereien dieser, auch wenn du mir das hier gerne unterstellen möchtest.
Mit meinem Beispiel wollte ich lediglich aufzeigen, wie sehr man das Thema Pyrotechnik im Stadion dramatisiert, während man diese Mittel an anderen Stellen, wie Silvester, toleriert. Dass die Partymeile in Berlin diese verbietet kann möglich sein, als Gegenbeispiel gibt es aber genug "Hauptmärkte" o.Ä, wo das zündeln an Silvester gestattet ist. Beim Skispringen beispielsweiße ist Pyrotechnik seit vielen Jahren normal. Dort spricht man von hervorragender Stimmung und es wird, wie quasi immer, von keinen Verletzten gesprochen. Hier sieht man wunderbar wie sehr sich manches Medium auf die Pyrodiskussion in den Fußballstadien eingeschossen hat.
Zitat von soulKSC:
Vielleicht liest du erstmal, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest, dann kommt weniger Stuss dabei rum. Ich zitiere mich mal selbst, damit du das lesen vielleicht noch lernst:
Es ist nur ein Unterschied, ob ich den DFB als Feindbild ausgebe, wenn der Schiedsrichter gerade einen Fehler begeht (siehe Abschnitt oben - auch der ist nur ein Mensch), oder ich mich gezielt gegen das Pyroverbot (wo ich Aktionen okay finde im Sinne dessen, dass auch die Ultras Kritik äußern dürfen) wende. Die Pyroregularien des DFB sind (nachlesen hilft) unter anderem auf Druck der Politik und der Sicherheitskräfte-Vertreter durchgesetzt worden. Der DFB hätte natürlich dagegen sprechen können. Aber letztendlich sollte bei uns ALLEN die Gesundheit des Einzelnen im Vordergrund stehen.
Keine Sorge ich lese deine Beiträge sehr sorgfältig. Ich gestatte den Ultras sich den DFB in gewissen Themen als "Feindbild", auch wenn das überspitzt formuliert ist, zu nehmen. Nämlich z.B wenn es um das besprochene Pyroverbot, bzw. der nicht Erhebung der Stimme seitens der DFB dazu, oder der Terminierung von Spieltagen/Zeiten geht, um den Profit auf Kosten der Fans zu steigern. Hier bin ich den Ultras sogar sehr dankbar, dass sie sich gegen den DFB stellen und versuchen dagegen anzugehen. Allerdings würde ich keinesfalls ein "Feindbild" akzeptieren, weil man mit gewissen Schiedsrichtern unzufrieden ist.
Zitat von soulKSC:
Mal ganz abgesehen, dass ich häufiger in E-Mail-Kontakt zu den Supporters stehe (zumal es eh lustig ist, dass du mich hier versuchst zu verurteilen aufgrund von Vermutungen, die du dir so zurechtgemalt hast, damit deine Argumentation auch ja passt), ist deine Behauptung zur 12:12 Kampagne lediglich deine subjektive Ansicht. Und mit Sicherheit würde es von heute auf morgen keinen Ersatz für das geben, was die Ultras in den Stadien Deutschlands derzeit leisten, und auch das habe ich nie behauptet. Aber, interessante Nebenbemerkung: Stimmung gab es in Stadien auch lange vor Ultra-Bewegungen.
Eine Entwicklung kann eben nicht einfach rückgängig gemacht werden. Und auch hier nochmal: Soll sie auch nicht. Ich habe überhaupt kein Problem mit Ultra-Gruppierungen, solange sich Ultras dem widmen, was sie sich auf die Fahne geschrieben haben. Und das ist der Support des Vereins. Und den Verein supporten heißt, im Interesse des Vereins zu handeln. Und dazu gehört nicht das Abbrennen von Pyrotechnik, wenn ich weiß, dass es ne Geldstrafe nach sich zieht. Dazu gehört auch nicht der ganze Scheißdreck rund um das "Abstiegsspiel" gegen Regensburg.
Ich bin fest der Überzeugung, dass ein Fußballstadion ein Ort sein muss, zu dem man seinen Sohn oder seine Tochter gerne mitnimmt. Ein Stadion ist weder ein rechtsfreier Raum noch das Ventil, an dem irgendjemand seinen Frust oder sonstwas rauslassen muss. Support ist etwas Positives - Unterstützung heißt, meine eigenen Leute aufzubauen, und nicht die der anderen nieder zu machen.
Wie sagtest du so schön? Sport.
Richtig, ich stelle die Vermutung auf, dass du nicht auf die Ultras zu gehen wirst, das mache ich auch mit Phrasen wie "wohl kaum" auch deutlich. Den zweiten Schritt, dass ich dich damit verurteile, dichtest du dir selbst dazu.
Und ja meine Argumentation zur 12:12 Kampagne ist eine subjektive. Daraus mache ich auch keine Hehl, fange doch, um mich kurz selbst zu zitieren, den betreffenden Satz sogar mit der Redewendung "Meiner Ansicht nach" an. Allgemein achte ich darauf bei fast allen meinen Aussagen klar zu machen, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, während du eher darauf verzichtest.
Ich gebe dir recht, dass das Stadion ein Ort sein sollte an dem sich jeder wohlfühlt und seinen Sohn oder Tochter mitnehmen kann. Das steht in keiner Frage. Allerdings sehe ich das Ganze etwas liberaler als du. Das Stadion bietet genug Platz für Jedermann, jeder Ansicht. Dass die Ultras den Wunsch hegen Pyrotechnik zu verwenden und auch gerne mal einen Schmähgesang benutzen, ist nun wirklich kein Geheimnis und meiner Meinung nach auch in Ordnung solange es sich im Rahmen hält. Dazu weis auch jeder Stadiongänger wo er diese Gruppierungen auffindet. Wenn das für ihn nicht die Art eines Stadionbesuches ist, sollte er sich nunmal keine Dauerkarte für den D1 besorgen, sondern eben 2 Blöcke weiter, da lebt er auch nicht in der Gefahr jedes Heimspiel aufgrund von Pyro bei lebendigem Leibe zu verbrennen. Genauso wenig sollte sich jemand eine Dauerkarte für die Haupttribüne zulegen, der 90 Minuten stehend seine große Schwenkfahne benutzen möchte. Ich finde es ist wichtig, dass man jedem das seine lassen sollte und ich bin sehr zuversichtlich, dass wir das in unserem Stadion schaffen. Meiner Ansicht nach ist sogar okay, wenn sich Hooligangruppen gegenseitig kloppen, solange sie niemand, der das nicht möchte, miteinbeziehen. Wenn da Leute in den Wald gehen wollen, um sich gegenseitig aufs Maul zu hauen, mein Gott sollen sie das halt tun. Ist doch ihr Wunsch. Da stell ich mich nicht daneben und verurteile dieses Verhalten aufs Schärfste.
Aber es gibt nun einmal in unserer Gesellschaft genug Personen, die bewusst diesen Konflikt suchen, um umgangssprachlich gesagt "etwas zum nörgeln" haben. Wenn ich hierfür kurz ein allgemeines Beispiel wählen darf: Ich selbst bin Nichtraucher und mich stört es nicht wenn andere rauchen, wenn es das doch tut, suche ich nicht den unmittelbaren Kontakt zu Rauchern. Es gibt aber tatsächlich andere Nichtraucher, die sich dadurch gestört fühlen, dann aber bewusst neben Raucher setzen, um zeigen zu können, wie sehr es sie stört. Für mich ist das mit den Ultras ähnlich. Wenn mir die Art der Ultras nicht gefällt, dann stelle ich mich nicht zu denen, um motzen zu können. Dann lasse ich diese eben tun was sie möchten und kümmere mich um meinen Kram.
In Griechenland oder Italien beispielsweiße gehen unzählig viele Väter mit ihren Kindern ins Stadion, das weis ich zufällig ziemlich genau. Auch Bekannte von mir sind dort schon hingegangen, um die atemberaubende Stimmung mal live zu erleben. Du wirst es kaum glauben, diese hatten sogar aufgrund solche Bilder, wie in meinem Video Angst davor und haben sich vorher informiert, ob es denn unbedenklich sei, das Stadion zu besuchen. Sie wurden aufgeklärt, dass dort jeder ins Stadion geht, auch die Väter mit ihren Kindern, sie wissen allerdings, dass es durchaus etwas gefährlich sein kann in die Ultrablöcke zu gehen, darum sucht man sich eben andere Plätze und das stelle kein Problem dar. Das ist für mich genau die richtige Art diese Dinge zu behandeln. Jeder hat die Möglichkeit zu bekommen was er möchte und kann glücklich und zufrieden das Stadion besuchen.
Zitat von soulKSC:
Sorry, wenn ich dir irgendwo zu Nahe getreten bin während des Schreibens. Wir haben hier definitiv unterschiedliche Standpunkte, aber wo, wenn nicht hier, können wir die auch mal rauslassen.
Keine Sorge so dünnhäutig bin ich nicht, ich hoffe bei dir ist das ähnlich. Du hast vollkommen recht, denn genau für solche Meinungsverschiedenheiten ist dieses Forum der richtige Platz und solange diese im Rahmen bleibt, was sie ja bei uns tut, ist das doch super. Allgemein, wenn man sich viele andere Diskussionen, im Hinblick auf Argumente etc., hier auf tm.de ansieht, ist unsere gerade eine der guten.
Eben genau das, was ich sagte - du definierst anhand einer Situation eine Entwicklung. Du behauptest, weil EIN Lied EIN MAL nicht angestimmt (bzw. in dem Falle weitergesungen wurde), sei damit eine Entwicklung eingetreten, weshalb ich nicht kritisieren sollte. Das ist wie zu behaupten, der Motor eines Motorrades sei kaputt, weil er beim letzten Versuch nicht gestartet ist. Ich habe jedenfalls nicht behauptet, was du mir unterstellst - nämlich dass die Ultras lernunfähig wären. Du aber machst anhand eines Heimspieles aus den letzten zehn Jahren eine Entwicklung fest.
Ich unterstelle dir doch überhaupt nicht, dass du die Ultras als lernunfähig einstufst. Ich sage lediglich, dass ich persönlich auf das Verfassen einer Kritik verzichten, oder besser gesagt mit der Formulierung dieser warten würde, wenn ich - stand jetzt - das bekomme, was ich fordere. Ansich würde mich das nicht mal interessieren oder aufregen, aber wenn jemand absichtlich den Fakt unter den Tisch fallen lässt, dass es zuletzt nicht so gekommen ist, fühle ich mich aufgefordert das klarzustellen.
Zitat von soulKSC:
Nein, die Aussage ist nicht belanglos. Die Frage nach dem Handeln steht nämlich im Interesse des Vergleichs, der bewusst überspitzt wurde, um klar zu machen, auf welchen inneren Trieb die Frage abzielt. Sollte ich dich damit überfordert haben, tut es mir leid. :/
Du wolltest lediglich einen, ich nenne es mal "mächtigen", Vergleich aufstellen, der zeigen soll wie schlimm diese Passagen in bestimmten Fangesängen für dich sind, aber da du glücklicherweise im nächsten Satz auch selbst klargestellt hast, dass du diese beiden Dinge, vollkommen richtigerweise nicht vergleichen möchtest, weil sie komplett unterschiedliche sind, hast diese Thematik auch wieder selbst geschlossen ;/
Zitat von soulKSC:
Und ja, es ist schlimm, dass eine solche Passage in dem Lied vorkommt. Ich weiß, für die Brille, durch die manche Leute schauen, ist das nicht weiter tragisch. Vielleicht sollten sich die Leute, die das aber nicht weiter tragisch finden, sich mal überlegen, um was es eigentlich geht. Es geht um Sport. Um körperlichen Wettstreit, darum, wer den besseren Sport, in diesem Fall Fußball zeigt. Das war so, das ist so, und das wird immer so sein.
Dass man deshalb die Spieler oder Anhänger des gegnerischen Vereins anscheinend beleidigen muss, um sich als Fanszene überhaupt erst auszeichnen zu können, ist sowohl unsportlich als auch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Zwischen "Oh wie ist das schön" wenn man 3:0 gegen den Erzrivalen führt und "XY ***** " liegen nunmal welten. Zumal die meisten von denen, die da ***** rufen, den ***** selbst nicht in der Hose hätten, vor einem solchen Publikum irgend eine Leistung auf den Platz zu bringen. Aber warum auch darüber nachdenken, dass da unten auch nur Menschen stehen. Willkommen in der Welt von heute, Robert Enke, Babak Rafati.
Selbstredend geht es im Sport um den Wettkampf, jedoch ist die Entwicklung von Rivalitäten in diesem eine völlig normale. Dies ist geschieht nicht nur im Vereins, sondern auch im Einzelsport. Wenn du beispielsweiße Leichtathletik ausübst und ständig mit dem selben Konkurrenten um den Sieg kämpfst, wird sich eine solche ebenfalls bilden. Das zieht u.a auch positive Auswirkungen, wie Leistungssteigerungen, um den anderen zu übertreffen, mit sich.
Aber du wirst es nicht erreichen, dass sich immer alle mögen werden. Warum denkst du denn werden deutlich mehr Karten bei Derbys verkauft? Wieso wollen hier mehr Leute ins Stadion, wenn es gegen Stuttgart geht, als gegen Aue? Weil diese Spiele, aufgrund der Tatsache, dass man die anderen "nicht mag" eine gewisse Brisanz mit sich ziehen und dazu gehört eben auch das Ausleben dieser Feindschaft.
Außerdem haben wir ja nun selbst erörtert, dass der Anteil solcher Gesänge in unserer Fanszene verschwindend gering ist. Daher finde ich es nicht in Ordnung zu behaupten, dass es lächerlich wäre, dass diese sich nur durch solche erst auszeichnen können. Unsere Fanszene zeichnet sich durch die vielen antreibenden Fangesänge, dem Auswärtssupport, optische Stilmittel (wie Fahnen, Doppelhalter etc.) uvm. aus.
Ich bin allerdings bei dir, dass es nicht in Ordnung ist, wenn man im Schutz der Breiten Masse auf Einzelpersonen eindrischt, wie es z.B bei Babak Rafati der Fall war. Allerdings sind die Fangesänge, über die wir reden, vereinsbezogen und das bringt mich wieder auf den Punkt, unter Berücksichtigung der Begründung bestehender Rivalitäten, dass ich das nicht weiter schlimm finde. Ich finde es auch unangebracht, wenn man blind gegen jeden Verein mit "Sch*** XYZ" wettert, aber bei ausgewählten, mit einer vorhandenen logischen Begründung, ist das mMn in Ordnung. Ich stimme dir sogar zu, dass ich "Stuttgarter Ar*********" Gesänge in einem Spiel gegen Paderborn auch nicht unbedingt brauche, aber, wie schon mehrfach erwähnt, ist es für mich auch kein Grund, solang es nur in geringen Maßen auftritt, was es ja tut, mich nächtelang in den Schlaf zu weinen. Falls das bei dir anders sein sollte, ist das selbstredend okay.
Aber ich sehe gerade eh, dass das nicht dein erster (zumindest so wirkend) fehlgeschlagener Versuch ist, in diesem Forum deine Meinung über Schmähgesänge durchzusetzen.
Zitat von soulKSC:
Stimmt, ist ja auch noch nie passiert. Ist ja auch nicht so, dass gerade in dem Video, das du so feierst, genau das passiert ist. Oder dass beim italienischen Pokalfinale einfach mal jemand erschossen wurde. Aber hey - in Deutschland ist alles besser. Aber psst, sags keinem: Vielleicht hat der DFB da früh genug eingegriffen? Man weiß es nicht.
Allein, dass du das Wort Sport in diesem Zusammenhang in den Mund nimmst, und dir gar nicht auffällt, wie unsportlich das ist, ist wirklich schade.
Natürlich ist es schon passiert, dass Fans in andere Städte eingezogen sind, um dort auf andere loszugehen, aber willst du gerade tatsächlich behaupten, dass das an der Pyrotechnik liegt? Ich hoffe doch nicht. In dem Video, das ich gezeigt habe, sieht man eine Pyroshow, die ich sehr ansehnlich finde und klar zeigt, dass dort nicht, wie manche es gerne überspitzt behaupten, alle Zuschauer mit dem Tod kämpfen. Es ist keinerlei Gewalt o.Ä zu sehen, denn diese verurteile ich, genauso wie du, aufs Schärfste. Dass es beim italienischen Pokalfinale oder erst vorgestern beim PlayOff Spiel Panathinaikos - PAOK in Griechenland zu solchen Szenen kam ist mehr als tragisch, aber steht in keinerlei Zusammenhang mit dem abbrennen von Feuerwerkskörpern im Stadion. Nur weil ich die Verwendung dieser Stilmittel in solchen Ländern feiere, heißt das nicht, dass ich automatisch alles dort abnicke und gutheiße. Das muss dir klar sein! Und ja ich nehme Pyrotechnik mit Fanszenen im Sport in einem Satz in den Mund, genauso wie ich es mit den Begriffen Fahnen oder Schalparaden, aber nicht mit Gewalt, tue und ich sehe daran auch nichts verwerfliches, da Pyrotechnik für mich nicht gleich Gewalt ist.
Zitat von soulKSC:
Wer war zuerst da, Henne oder Ei? Warum machen beim Karlsruhe-Wechselgesang denn wieder alle mit? Oder war es erst andersrum? Zumal "Auf geht's Karlsruh' kämpfen und siegen" eben wieder eines der Lieder ist, bei denen deutlich mehr Leute mitmachen.
Mach dich doch bitte nicht lächerlich.. Der "Karlsruhe" Wechselfangesang in unserem Stadion ist etwas besonderes und hat Tradition. Das ist kein 0815 15. Minute Fangesang. Dazu zielt er genau darauf ab, dass er genau die restlichen, die sonst nicht den Wunsch haben mitzusingen bzw. zumindest die Chance dazu quasi nie nutzen, zum mitmachen zu animieren.
Auch beim Gesang "Auf geht's Karlsruh' kämpfen und siegen" habe ich noch nie hunderte auf der Haupttribüne mit ausgestreckten Armen schreiend aufstehen gesehen. Nahezu alle Lieder werden von unserer Gegengerade angestimmt und auch nur dort gesungen. Der Rest macht größtenteils nur nach Toren, bei Ecken bzw. gefährlichen Freistößen oder nach besonderen Torchancen mit und das meist auch nur in Form des Klatschens.
Ich bitte dich.. jeder, der in unserem, oder allgemein in irgendeinem Stadion in Deutschlan war, weis wer dort die Lieder und die Stimmung macht und wer "nur" da sitzt, das Spiel beobachtet und bei besonderen Situationen teilweiße mitmacht (was auch nichts verwerfliches ist!). Wenn du da tatsächlich anderer Meinung bist und glaubst, dass mehr Impulse von den anderen Rängen kommen, können wir gerne mal gemeinsam ins Stadion gehen und persönlich beobachten, wer wann seinen Verein supportet und anschließend abschätzen wie viel Anteil daran die Ultras hatten.
Zitat von soulKSC:
Nein, es zeigt einzig und allein, dass ich mir überlegt habe, was du da gerade gepostet hast, mir die Situation angeschaut habe, mich über die Umstände informiert habe, und dann gemerkt habe, dass du Szenen benutzt, in der offensichtlich Vandalismus begangen wird, in der ein enormer Sachschaden entstanden ist, um deinem Verlangen nach (angeblich) friedfertigem Abbrennen von Pyrotechnik in deutschen Stadien Nachdruck zu verlangen. Das ist dumm, sorry.
Deine Argumentation mit Silvester ist sowieso der letzte Quatsch - oder willst du behaupten, dass in Berlin auf der Partymeile Feuerwerkskörper erlaubt sind? Nein? Warum nicht? Achja, weil da Menschenmassen auf engem Raum stehen und es somit für den Einzelnen nicht kontrollierbar ist, ob der Feuerwerkskörper dort hin fliegt, wo er soll, oder nicht. Von den zahlreichen zerfetzten Fingern bis Händen an Silvester jedes Jahr brauchen wir gar nicht reden. Aber da hat jeder für sich selbst Vorsorge zu tragen - im Stadion, wo hunderte, tausende neben mir stehen, kann der Einzelne diese Verantwortung nicht stemmen.
Und gegen die abgegrenzten Bereiche habe ich mich, wie du eigentlich, wenn du verstehen würdest, was ich schreibe, auch nie ausgesprochen. Im Gegenteil, ich fände sie einen ausgezeichneten Kompromiss.
Zunächst muss ich gleich auf das Verweisen, was ich gerade eben erst erwähnt habe: Nämlich, dass ein Befürworten mancher Szenen in einer gewissen Thematik, nicht automatisch die vollkommene Unterstützung dieser in allen Bereichen bedeutet. Nur weil ich die Pyroaktionen von GATE 13 o.Ä stark finde, unterstütze ich nicht Schlägereien dieser, auch wenn du mir das hier gerne unterstellen möchtest.
Mit meinem Beispiel wollte ich lediglich aufzeigen, wie sehr man das Thema Pyrotechnik im Stadion dramatisiert, während man diese Mittel an anderen Stellen, wie Silvester, toleriert. Dass die Partymeile in Berlin diese verbietet kann möglich sein, als Gegenbeispiel gibt es aber genug "Hauptmärkte" o.Ä, wo das zündeln an Silvester gestattet ist. Beim Skispringen beispielsweiße ist Pyrotechnik seit vielen Jahren normal. Dort spricht man von hervorragender Stimmung und es wird, wie quasi immer, von keinen Verletzten gesprochen. Hier sieht man wunderbar wie sehr sich manches Medium auf die Pyrodiskussion in den Fußballstadien eingeschossen hat.
Zitat von soulKSC:
Vielleicht liest du erstmal, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest, dann kommt weniger Stuss dabei rum. Ich zitiere mich mal selbst, damit du das lesen vielleicht noch lernst:
Es ist nur ein Unterschied, ob ich den DFB als Feindbild ausgebe, wenn der Schiedsrichter gerade einen Fehler begeht (siehe Abschnitt oben - auch der ist nur ein Mensch), oder ich mich gezielt gegen das Pyroverbot (wo ich Aktionen okay finde im Sinne dessen, dass auch die Ultras Kritik äußern dürfen) wende. Die Pyroregularien des DFB sind (nachlesen hilft) unter anderem auf Druck der Politik und der Sicherheitskräfte-Vertreter durchgesetzt worden. Der DFB hätte natürlich dagegen sprechen können. Aber letztendlich sollte bei uns ALLEN die Gesundheit des Einzelnen im Vordergrund stehen.
Keine Sorge ich lese deine Beiträge sehr sorgfältig. Ich gestatte den Ultras sich den DFB in gewissen Themen als "Feindbild", auch wenn das überspitzt formuliert ist, zu nehmen. Nämlich z.B wenn es um das besprochene Pyroverbot, bzw. der nicht Erhebung der Stimme seitens der DFB dazu, oder der Terminierung von Spieltagen/Zeiten geht, um den Profit auf Kosten der Fans zu steigern. Hier bin ich den Ultras sogar sehr dankbar, dass sie sich gegen den DFB stellen und versuchen dagegen anzugehen. Allerdings würde ich keinesfalls ein "Feindbild" akzeptieren, weil man mit gewissen Schiedsrichtern unzufrieden ist.
Zitat von soulKSC:
Mal ganz abgesehen, dass ich häufiger in E-Mail-Kontakt zu den Supporters stehe (zumal es eh lustig ist, dass du mich hier versuchst zu verurteilen aufgrund von Vermutungen, die du dir so zurechtgemalt hast, damit deine Argumentation auch ja passt), ist deine Behauptung zur 12:12 Kampagne lediglich deine subjektive Ansicht. Und mit Sicherheit würde es von heute auf morgen keinen Ersatz für das geben, was die Ultras in den Stadien Deutschlands derzeit leisten, und auch das habe ich nie behauptet. Aber, interessante Nebenbemerkung: Stimmung gab es in Stadien auch lange vor Ultra-Bewegungen.
Eine Entwicklung kann eben nicht einfach rückgängig gemacht werden. Und auch hier nochmal: Soll sie auch nicht. Ich habe überhaupt kein Problem mit Ultra-Gruppierungen, solange sich Ultras dem widmen, was sie sich auf die Fahne geschrieben haben. Und das ist der Support des Vereins. Und den Verein supporten heißt, im Interesse des Vereins zu handeln. Und dazu gehört nicht das Abbrennen von Pyrotechnik, wenn ich weiß, dass es ne Geldstrafe nach sich zieht. Dazu gehört auch nicht der ganze Scheißdreck rund um das "Abstiegsspiel" gegen Regensburg.
Ich bin fest der Überzeugung, dass ein Fußballstadion ein Ort sein muss, zu dem man seinen Sohn oder seine Tochter gerne mitnimmt. Ein Stadion ist weder ein rechtsfreier Raum noch das Ventil, an dem irgendjemand seinen Frust oder sonstwas rauslassen muss. Support ist etwas Positives - Unterstützung heißt, meine eigenen Leute aufzubauen, und nicht die der anderen nieder zu machen.
Wie sagtest du so schön? Sport.
Richtig, ich stelle die Vermutung auf, dass du nicht auf die Ultras zu gehen wirst, das mache ich auch mit Phrasen wie "wohl kaum" auch deutlich. Den zweiten Schritt, dass ich dich damit verurteile, dichtest du dir selbst dazu.
Und ja meine Argumentation zur 12:12 Kampagne ist eine subjektive. Daraus mache ich auch keine Hehl, fange doch, um mich kurz selbst zu zitieren, den betreffenden Satz sogar mit der Redewendung "Meiner Ansicht nach" an. Allgemein achte ich darauf bei fast allen meinen Aussagen klar zu machen, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, während du eher darauf verzichtest.
Ich gebe dir recht, dass das Stadion ein Ort sein sollte an dem sich jeder wohlfühlt und seinen Sohn oder Tochter mitnehmen kann. Das steht in keiner Frage. Allerdings sehe ich das Ganze etwas liberaler als du. Das Stadion bietet genug Platz für Jedermann, jeder Ansicht. Dass die Ultras den Wunsch hegen Pyrotechnik zu verwenden und auch gerne mal einen Schmähgesang benutzen, ist nun wirklich kein Geheimnis und meiner Meinung nach auch in Ordnung solange es sich im Rahmen hält. Dazu weis auch jeder Stadiongänger wo er diese Gruppierungen auffindet. Wenn das für ihn nicht die Art eines Stadionbesuches ist, sollte er sich nunmal keine Dauerkarte für den D1 besorgen, sondern eben 2 Blöcke weiter, da lebt er auch nicht in der Gefahr jedes Heimspiel aufgrund von Pyro bei lebendigem Leibe zu verbrennen. Genauso wenig sollte sich jemand eine Dauerkarte für die Haupttribüne zulegen, der 90 Minuten stehend seine große Schwenkfahne benutzen möchte. Ich finde es ist wichtig, dass man jedem das seine lassen sollte und ich bin sehr zuversichtlich, dass wir das in unserem Stadion schaffen. Meiner Ansicht nach ist sogar okay, wenn sich Hooligangruppen gegenseitig kloppen, solange sie niemand, der das nicht möchte, miteinbeziehen. Wenn da Leute in den Wald gehen wollen, um sich gegenseitig aufs Maul zu hauen, mein Gott sollen sie das halt tun. Ist doch ihr Wunsch. Da stell ich mich nicht daneben und verurteile dieses Verhalten aufs Schärfste.
Aber es gibt nun einmal in unserer Gesellschaft genug Personen, die bewusst diesen Konflikt suchen, um umgangssprachlich gesagt "etwas zum nörgeln" haben. Wenn ich hierfür kurz ein allgemeines Beispiel wählen darf: Ich selbst bin Nichtraucher und mich stört es nicht wenn andere rauchen, wenn es das doch tut, suche ich nicht den unmittelbaren Kontakt zu Rauchern. Es gibt aber tatsächlich andere Nichtraucher, die sich dadurch gestört fühlen, dann aber bewusst neben Raucher setzen, um zeigen zu können, wie sehr es sie stört. Für mich ist das mit den Ultras ähnlich. Wenn mir die Art der Ultras nicht gefällt, dann stelle ich mich nicht zu denen, um motzen zu können. Dann lasse ich diese eben tun was sie möchten und kümmere mich um meinen Kram.
In Griechenland oder Italien beispielsweiße gehen unzählig viele Väter mit ihren Kindern ins Stadion, das weis ich zufällig ziemlich genau. Auch Bekannte von mir sind dort schon hingegangen, um die atemberaubende Stimmung mal live zu erleben. Du wirst es kaum glauben, diese hatten sogar aufgrund solche Bilder, wie in meinem Video Angst davor und haben sich vorher informiert, ob es denn unbedenklich sei, das Stadion zu besuchen. Sie wurden aufgeklärt, dass dort jeder ins Stadion geht, auch die Väter mit ihren Kindern, sie wissen allerdings, dass es durchaus etwas gefährlich sein kann in die Ultrablöcke zu gehen, darum sucht man sich eben andere Plätze und das stelle kein Problem dar. Das ist für mich genau die richtige Art diese Dinge zu behandeln. Jeder hat die Möglichkeit zu bekommen was er möchte und kann glücklich und zufrieden das Stadion besuchen.
Zitat von soulKSC:
Sorry, wenn ich dir irgendwo zu Nahe getreten bin während des Schreibens. Wir haben hier definitiv unterschiedliche Standpunkte, aber wo, wenn nicht hier, können wir die auch mal rauslassen.
Keine Sorge so dünnhäutig bin ich nicht, ich hoffe bei dir ist das ähnlich. Du hast vollkommen recht, denn genau für solche Meinungsverschiedenheiten ist dieses Forum der richtige Platz und solange diese im Rahmen bleibt, was sie ja bei uns tut, ist das doch super. Allgemein, wenn man sich viele andere Diskussionen, im Hinblick auf Argumente etc., hier auf tm.de ansieht, ist unsere gerade eine der guten.
07.05.2014 - 11:01 Uhr
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Danke für die Diskussion :)
07.05.2014 - 12:00 Uhr
Zitat von soulKSC:
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Das sehe ich auch so, dass ihr beide eure Standpunkte gut dargestellt habt. Ich muss sagen mir als "Unbeteiligten" hat es echt Spaß gemacht eure Diskussion mitzulesen, ich konnte bei beiden einige Punkte finden die ich genau so sehe und es ist auch legitim das man verschiedene Meinungen hat. Wer sich aber die Mühe macht und sooo diskutiert wie ihr in diesem Fall, zwar seine Meinung klar äußert, aber auch die des anderen respektiert und kein einziges mal beleidigend wird, hat meinen Respekt verdient. Danke für diese "Diskussion".
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Das sehe ich auch so, dass ihr beide eure Standpunkte gut dargestellt habt. Ich muss sagen mir als "Unbeteiligten" hat es echt Spaß gemacht eure Diskussion mitzulesen, ich konnte bei beiden einige Punkte finden die ich genau so sehe und es ist auch legitim das man verschiedene Meinungen hat. Wer sich aber die Mühe macht und sooo diskutiert wie ihr in diesem Fall, zwar seine Meinung klar äußert, aber auch die des anderen respektiert und kein einziges mal beleidigend wird, hat meinen Respekt verdient. Danke für diese "Diskussion".
07.05.2014 - 13:28 Uhr
Lesenswerte Diskussion von euch beiden ;)
Ging mir genauso, dass ich beiden in einigen Punkten zustimmen konnte.
Mir, als einer der es nicht schafft so oft zu Spielen zu kommen (meist 4-5 Heimspiele) gefällt die Stimmung im Wildpark immer sehr gut.
Auch vertrete ich die Meinung, dass gut 90% der Stimmung von der Gegengerade gemacht wird und schätze daher unsere Ultras, Supporter etc.
Deswegen gehe ich auch immer in den D1 wenn dort noch Karten zu haben sind.
Bei der ganzen Pyrotechnik bin ich geteilter Meinung.
Ich liebe pyrotechnische Shows und brenne selbst sehr sehr gerne Feuerwerkskörper ab, aber eben an sicheren Abbrennern, nicht in Menschenmengen.
Ich habe selbst nur zu oft gesehen, dass durch Fertigungsfehler scheinbar harmlose Feuerwerkskörper ungeahnte Kräfte entfalten können.
Niemand kann bei einem Bengalo sagen, ob das immer gleichmäßig abbrennt, oder ob nicht auch mal ein Durchbrenner dabei ist, von dem man sich dann schneller trennen muss als gedacht, weil die Hitze oder Rauchentwicklung stärker als geplant ist.
Und wohin dann damit in einer Menschenmenge?
Erste Reaktion ist doch dann immer -weg von mir- also dem der es in der Hand hat.
Nur dass es dann immer zum Problem anderer wird.
Um mal auf das gepostete Video zurück zu kommen:
Es sieht sehr geil aus, was für eine Stimmung diese Bengalos erzeugen, ABER
wie viele Bengalos sieht man in dem Video umher fliegen?
Und wer von denen die das von ganz hinten werfen, können versichern, dass sie niemanden damit treffen, bzw das Teil nicht weiter unten im Block landet?
Und was ist mit den Ordnern unten am Spielfeld?
Achtet da jemand drauf dass die nicht getroffen werden?
Das ist mit allem geworfenen so, da unten stehen Leute die denen die werfen nichts getan haben!
Und solange das herumgewerfe mit solchen Dingen nicht aufhört und es keine festen Abbrandplätze, sowie fixe Personen denen das obligt dafür gibt, bin ich dagegen.
Trotz der tollen Stimmung die das erzeugen kann.
Auf den Dingern steht nicht "bitte werfen".
Wie viele Bierbecher hab ich schon (an der hinteren Wand im D1!) an den Kopf bekommen, weil manche Blödmänner nicht verstehen, dass der Becher von ganz oben nicht über den Zaun fliegen wird? Ettliche!
Ganz ehrlich, wenn mir ein brennender Gegenstand auf den Kopf geworfen werden würde, würde ich den Verantwortlichen verklagen, bis er keine Klamotten mehr am Leib hat, denn sowas ist Dummheit in Reinform.
Aber zum Schluss:
Ich bin froh dass unser KSC eine Fantruppe im Rücken hat, die weiß wie man lautstark supportet! :)
Ging mir genauso, dass ich beiden in einigen Punkten zustimmen konnte.
Mir, als einer der es nicht schafft so oft zu Spielen zu kommen (meist 4-5 Heimspiele) gefällt die Stimmung im Wildpark immer sehr gut.
Auch vertrete ich die Meinung, dass gut 90% der Stimmung von der Gegengerade gemacht wird und schätze daher unsere Ultras, Supporter etc.
Deswegen gehe ich auch immer in den D1 wenn dort noch Karten zu haben sind.
Bei der ganzen Pyrotechnik bin ich geteilter Meinung.
Ich liebe pyrotechnische Shows und brenne selbst sehr sehr gerne Feuerwerkskörper ab, aber eben an sicheren Abbrennern, nicht in Menschenmengen.
Ich habe selbst nur zu oft gesehen, dass durch Fertigungsfehler scheinbar harmlose Feuerwerkskörper ungeahnte Kräfte entfalten können.
Niemand kann bei einem Bengalo sagen, ob das immer gleichmäßig abbrennt, oder ob nicht auch mal ein Durchbrenner dabei ist, von dem man sich dann schneller trennen muss als gedacht, weil die Hitze oder Rauchentwicklung stärker als geplant ist.
Und wohin dann damit in einer Menschenmenge?
Erste Reaktion ist doch dann immer -weg von mir- also dem der es in der Hand hat.
Nur dass es dann immer zum Problem anderer wird.
Um mal auf das gepostete Video zurück zu kommen:
Es sieht sehr geil aus, was für eine Stimmung diese Bengalos erzeugen, ABER
wie viele Bengalos sieht man in dem Video umher fliegen?
Und wer von denen die das von ganz hinten werfen, können versichern, dass sie niemanden damit treffen, bzw das Teil nicht weiter unten im Block landet?
Und was ist mit den Ordnern unten am Spielfeld?
Achtet da jemand drauf dass die nicht getroffen werden?
Das ist mit allem geworfenen so, da unten stehen Leute die denen die werfen nichts getan haben!
Und solange das herumgewerfe mit solchen Dingen nicht aufhört und es keine festen Abbrandplätze, sowie fixe Personen denen das obligt dafür gibt, bin ich dagegen.
Trotz der tollen Stimmung die das erzeugen kann.
Auf den Dingern steht nicht "bitte werfen".
Wie viele Bierbecher hab ich schon (an der hinteren Wand im D1!) an den Kopf bekommen, weil manche Blödmänner nicht verstehen, dass der Becher von ganz oben nicht über den Zaun fliegen wird? Ettliche!
Ganz ehrlich, wenn mir ein brennender Gegenstand auf den Kopf geworfen werden würde, würde ich den Verantwortlichen verklagen, bis er keine Klamotten mehr am Leib hat, denn sowas ist Dummheit in Reinform.
Aber zum Schluss:
Ich bin froh dass unser KSC eine Fantruppe im Rücken hat, die weiß wie man lautstark supportet! :)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Forza-KA am 07.05.2014 um 13:29 Uhr bearbeitet
07.05.2014 - 21:03 Uhr
Zitat von budenzauber:
Zitat von soulKSC:
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Das sehe ich auch so, dass ihr beide eure Standpunkte gut dargestellt habt. Ich muss sagen mir als "Unbeteiligten" hat es echt Spaß gemacht eure Diskussion mitzulesen, ich konnte bei beiden einige Punkte finden die ich genau so sehe und es ist auch legitim das man verschiedene Meinungen hat. Wer sich aber die Mühe macht und sooo diskutiert wie ihr in diesem Fall, zwar seine Meinung klar äußert, aber auch die des anderen respektiert und kein einziges mal beleidigend wird, hat meinen Respekt verdient. Danke für diese "Diskussion".
Es gibt aber auch noch eine dritte Partei, und zwar ÜBER die diskutiert wurde. Und da hat einer der Diskussionspartner für mich schon an Respekt mangeln lassen. Insofern kann ich dessen Beiträge auch nicht ernst nehmen, geschweige den "loben".
Hier ging es nur darum, endlich mal wieder den eigenen Hass auszuleben - im Internet mutig. Glückwunsch. Tolle Wurst.
Pseudokompromissbereitschaft. Halbwahrheiten bleiben Halbwahrheiten - egal wie intelligent sie vorgetragen werden.
Zitat von soulKSC:
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Das sehe ich auch so, dass ihr beide eure Standpunkte gut dargestellt habt. Ich muss sagen mir als "Unbeteiligten" hat es echt Spaß gemacht eure Diskussion mitzulesen, ich konnte bei beiden einige Punkte finden die ich genau so sehe und es ist auch legitim das man verschiedene Meinungen hat. Wer sich aber die Mühe macht und sooo diskutiert wie ihr in diesem Fall, zwar seine Meinung klar äußert, aber auch die des anderen respektiert und kein einziges mal beleidigend wird, hat meinen Respekt verdient. Danke für diese "Diskussion".
Es gibt aber auch noch eine dritte Partei, und zwar ÜBER die diskutiert wurde. Und da hat einer der Diskussionspartner für mich schon an Respekt mangeln lassen. Insofern kann ich dessen Beiträge auch nicht ernst nehmen, geschweige den "loben".
Hier ging es nur darum, endlich mal wieder den eigenen Hass auszuleben - im Internet mutig. Glückwunsch. Tolle Wurst.
Pseudokompromissbereitschaft. Halbwahrheiten bleiben Halbwahrheiten - egal wie intelligent sie vorgetragen werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Freak1894 am 07.05.2014 um 21:07 Uhr bearbeitet
07.05.2014 - 21:05 Uhr
Ja, ist mir bei souls Beiträgen auch sauer aufgestoßen , wie so oft leider. Gepflegte Diskussionskultur gerne, aber nicht auf Kosten von denjenigen, über die eigebtlich gesprochen wird.
08.05.2014 - 08:58 Uhr
Zitat von Freak1894:
Zitat von budenzauber:
Zitat von soulKSC:
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Das sehe ich auch so, dass ihr beide eure Standpunkte gut dargestellt habt. Ich muss sagen mir als "Unbeteiligten" hat es echt Spaß gemacht eure Diskussion mitzulesen, ich konnte bei beiden einige Punkte finden die ich genau so sehe und es ist auch legitim das man verschiedene Meinungen hat. Wer sich aber die Mühe macht und sooo diskutiert wie ihr in diesem Fall, zwar seine Meinung klar äußert, aber auch die des anderen respektiert und kein einziges mal beleidigend wird, hat meinen Respekt verdient. Danke für diese "Diskussion".
Es gibt aber auch noch eine dritte Partei, und zwar ÜBER die diskutiert wurde. Und da hat einer der Diskussionspartner für mich schon an Respekt mangeln lassen. Insofern kann ich dessen Beiträge auch nicht ernst nehmen, geschweige den "loben".
Hier ging es nur darum, endlich mal wieder den eigenen Hass auszuleben - im Internet mutig. Glückwunsch. Tolle Wurst.
Pseudokompromissbereitschaft. Halbwahrheiten bleiben Halbwahrheiten - egal wie intelligent sie vorgetragen werden.
Stimmt, weil ich kritisiere, respektiere ich die Ultras nicht. Oder um es anders zu sagen: Folgende Sätze stammen gar nicht von mir, das ist ein Fehler von tm.de gewesen:
Zitat
Natürlich ist Stimmung immer eine Frage dessen, wer aktiv voran geht und wer folgt. Und natürlich haben sich die Ultras bzw. der D1 in Karlsruhe eine Stellung erarbeitet, die ihnen das Recht geben sollte, für Stimmung zu sorgen
Zitat
Ich bin stolz, dass die Karlsruher Fans gerade im Bereich Pyro wirklich dazu gelernt haben
Zitat
(wo ich Aktionen okay finde im Sinne dessen, dass auch die Ultras Kritik äußern dürfen)
Mal ganz abgesehen, dass ich überhaupt nicht dazu verpflichtet bin, den Ultras irgendwo Respekt zu zollen. Ich könnte genauso gut die Meinung haben, dass alles was sie machen der letzte Müll ist - das wäre vollkommen legitim. So ist es aber nicht, und das habe ich mehrfach betont. Der fehlende Respekt ist eher dir zuzuordnen - wahrscheinlich deshalb, weil du meine Standpunkte nicht akzeptieren kannst (?).
Respekt verdienst du natürlich dafür, dass du lieber behauptest, indem du es vage andeutest (noch nichtmal die Eier, Belege bringen), dass ich meinen "Hass" ausleben würde. Soviel zum Thema "im Internet mutig - tolle Wurst" (mal ganz abgesehen davon, dass es ein schlechter Witz ist, formulierte Kritik als Hass zu bewerten, nur weil man sie nicht teilt - das ist kein schlechter Stil, das ist schlicht stillos).
Da lob ich mir KApolistaKSC - der seine Meinung OFFEN vertritt, mir einfach auch sachlich paroli bot (oder sogar das ein oder andere sinnvoll widerlegte), weshalb ich eben den letzten Beitrag nicht mehr beantwortete. Danke dafür nochmal an ihn.
[Und dasselbe Verhaltensmuster, das du hier an den Tag legst, könnte ich genauso gut auf viele Spieler, die hier verbald angegriffen werden, ausweiten. Aber Kritik gegen Spieler in Form der untersten aller Schubladen ist wohl zulässig, gegen Fangruppierungen ist das anscheinend ein massiver Frevel..]
Zitat von budenzauber:
Zitat von soulKSC:
Ich glaube wir könnten hier Jahre an verschiedenen Punkten weiter diskutieren. Deine Meinung hast du glaube ich gut dargestellt, ich hoffe, ich habe meine auch gut dargestellt.
Danke für die Diskussion :)
Das sehe ich auch so, dass ihr beide eure Standpunkte gut dargestellt habt. Ich muss sagen mir als "Unbeteiligten" hat es echt Spaß gemacht eure Diskussion mitzulesen, ich konnte bei beiden einige Punkte finden die ich genau so sehe und es ist auch legitim das man verschiedene Meinungen hat. Wer sich aber die Mühe macht und sooo diskutiert wie ihr in diesem Fall, zwar seine Meinung klar äußert, aber auch die des anderen respektiert und kein einziges mal beleidigend wird, hat meinen Respekt verdient. Danke für diese "Diskussion".
Es gibt aber auch noch eine dritte Partei, und zwar ÜBER die diskutiert wurde. Und da hat einer der Diskussionspartner für mich schon an Respekt mangeln lassen. Insofern kann ich dessen Beiträge auch nicht ernst nehmen, geschweige den "loben".
Hier ging es nur darum, endlich mal wieder den eigenen Hass auszuleben - im Internet mutig. Glückwunsch. Tolle Wurst.
Pseudokompromissbereitschaft. Halbwahrheiten bleiben Halbwahrheiten - egal wie intelligent sie vorgetragen werden.
Stimmt, weil ich kritisiere, respektiere ich die Ultras nicht. Oder um es anders zu sagen: Folgende Sätze stammen gar nicht von mir, das ist ein Fehler von tm.de gewesen:
Zitat
Natürlich ist Stimmung immer eine Frage dessen, wer aktiv voran geht und wer folgt. Und natürlich haben sich die Ultras bzw. der D1 in Karlsruhe eine Stellung erarbeitet, die ihnen das Recht geben sollte, für Stimmung zu sorgen
Zitat
Ich bin stolz, dass die Karlsruher Fans gerade im Bereich Pyro wirklich dazu gelernt haben
Zitat
(wo ich Aktionen okay finde im Sinne dessen, dass auch die Ultras Kritik äußern dürfen)
Mal ganz abgesehen, dass ich überhaupt nicht dazu verpflichtet bin, den Ultras irgendwo Respekt zu zollen. Ich könnte genauso gut die Meinung haben, dass alles was sie machen der letzte Müll ist - das wäre vollkommen legitim. So ist es aber nicht, und das habe ich mehrfach betont. Der fehlende Respekt ist eher dir zuzuordnen - wahrscheinlich deshalb, weil du meine Standpunkte nicht akzeptieren kannst (?).
Respekt verdienst du natürlich dafür, dass du lieber behauptest, indem du es vage andeutest (noch nichtmal die Eier, Belege bringen), dass ich meinen "Hass" ausleben würde. Soviel zum Thema "im Internet mutig - tolle Wurst" (mal ganz abgesehen davon, dass es ein schlechter Witz ist, formulierte Kritik als Hass zu bewerten, nur weil man sie nicht teilt - das ist kein schlechter Stil, das ist schlicht stillos).
Da lob ich mir KApolistaKSC - der seine Meinung OFFEN vertritt, mir einfach auch sachlich paroli bot (oder sogar das ein oder andere sinnvoll widerlegte), weshalb ich eben den letzten Beitrag nicht mehr beantwortete. Danke dafür nochmal an ihn.
[Und dasselbe Verhaltensmuster, das du hier an den Tag legst, könnte ich genauso gut auf viele Spieler, die hier verbald angegriffen werden, ausweiten. Aber Kritik gegen Spieler in Form der untersten aller Schubladen ist wohl zulässig, gegen Fangruppierungen ist das anscheinend ein massiver Frevel..]
Dieser Beitrag wurde zuletzt von soulKSC am 08.05.2014 um 09:12 Uhr bearbeitet
08.05.2014 - 09:54 Uhr
Der freak hat ja in dem punkt recht dass es jedem offen steht sich mit ultras zu unterhalten. Wo man sie trifft ist hinlänglich bekannt. Und gerade die Führungskräfte stehen für Gespräche bereit.
Und grundsätzlich ist schelte eh doof. Auch und vor allem gegen spieler.
Und grundsätzlich ist schelte eh doof. Auch und vor allem gegen spieler.
08.05.2014 - 10:01 Uhr
Zitat von TinaToledo:
Der freak hat ja in dem punkt recht dass es jedem offen steht sich mit ultras zu unterhalten. Wo man sie trifft ist hinlänglich bekannt. Und gerade die Führungskräfte stehen für Gespräche bereit.
Und grundsätzlich ist schelte eh doof. Auch und vor allem gegen spieler.
Wenn ich nicht kritisieren soll, wozu brauch ich dann ein Diskussionsforum? Geht es hier nur darum, alles schön zu malen?
Wie bereits gesagt, habe ich durchaus den ein oder anderen E-Mail-Kontakt. Ich behaupte mal einfach, dass auch nicht jeder von euch zur Verbraucherzentrale rennt, wenn ein Produkt nicht so funktioniert wie angegeben. Obwohl die Anschrift bekannt ist. Ich glaube auch nicht, dass jeder eine E-Mail an entsprechende Politiker verfasst, wenn die sich nach eigenem Maß daneben verhalten haben. Kritisieren würdet ihr alle dennoch - und wenn's nur im Gespräch mit den eigenen Freunden ist.
Ich habe nirgends gesagt, die Ultras gehören geschlossen oder sind alles ***** en. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass mir einige Entwicklungen nicht gefallen und ich einige Verhaltensmuster nicht befürworte. Wenn wir das hier nicht diskutieren dürfen/sollen - wozu haben wir den Thread dann? Ist ja nicht so, dass ich Gegenargumente nicht zugelassen habe, wie der Dialog mit KApolistaKSC zeigt.
Wir können natürlich auch alle die blauweiße Fahne schwenken und uns in den Armen liegen. Dass das so nicht funktioniert, weißt du doch nur allzu gut Tina =)
Der freak hat ja in dem punkt recht dass es jedem offen steht sich mit ultras zu unterhalten. Wo man sie trifft ist hinlänglich bekannt. Und gerade die Führungskräfte stehen für Gespräche bereit.
Und grundsätzlich ist schelte eh doof. Auch und vor allem gegen spieler.
Wenn ich nicht kritisieren soll, wozu brauch ich dann ein Diskussionsforum? Geht es hier nur darum, alles schön zu malen?
Wie bereits gesagt, habe ich durchaus den ein oder anderen E-Mail-Kontakt. Ich behaupte mal einfach, dass auch nicht jeder von euch zur Verbraucherzentrale rennt, wenn ein Produkt nicht so funktioniert wie angegeben. Obwohl die Anschrift bekannt ist. Ich glaube auch nicht, dass jeder eine E-Mail an entsprechende Politiker verfasst, wenn die sich nach eigenem Maß daneben verhalten haben. Kritisieren würdet ihr alle dennoch - und wenn's nur im Gespräch mit den eigenen Freunden ist.
Ich habe nirgends gesagt, die Ultras gehören geschlossen oder sind alles ***** en. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass mir einige Entwicklungen nicht gefallen und ich einige Verhaltensmuster nicht befürworte. Wenn wir das hier nicht diskutieren dürfen/sollen - wozu haben wir den Thread dann? Ist ja nicht so, dass ich Gegenargumente nicht zugelassen habe, wie der Dialog mit KApolistaKSC zeigt.
Wir können natürlich auch alle die blauweiße Fahne schwenken und uns in den Armen liegen. Dass das so nicht funktioniert, weißt du doch nur allzu gut Tina =)
08.05.2014 - 10:10 Uhr
Ich bin hier sicher der letzte der Kritik verbieten will. Aber Kritik ist ja auch etwas anderes als schelte von der Wertigkeit her.
und in der obigen Diskussion halt ich mich eh raus. Wollte nur den einen Punkt herausheben da ich ihn als wichtig erachte.
und in der obigen Diskussion halt ich mich eh raus. Wollte nur den einen Punkt herausheben da ich ihn als wichtig erachte.
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