Fankultur in Köln
15.03.2012 - 23:46 Uhr
23.04.2012 - 12:24 Uhr
Wenn man etwas durchs Bayer-Forum liest, kommt man nicht zum Schluss das es als FC-typisches Gewaltproblem gesehen wird. Unsere Ligarivalen differenzieren sehr wohl und wissen das es nicht dem FC angelastet werden kann. So weit so gut....
Ich gebe Valen aber recht. Die Täter in diesem Fall und in den vergangenen Fällen kamen aus dem Kölner Fanumfeld und jede Tat hatte einen Hintergrund die mit Fussball bzw dem Verein zusammenhing. Daher ziehe ich sehr wohl den Schluss das es uns andere 99,8% der Fans etwas angeht.
Bedauerlicherweise haben die Ultas im Ligavergleich bei uns eine überdurchschnittlich starke Präsenz, als Normalofan hast du keine Chance aktiv was zu unternehmen. Ich selber halte bei Auswärtsspielen auch die Fresse wenn die Assis vor mir ausflippen. (Ich stand bei der Pissbecherattacke neben bei.) Will ich denn ins Krankenhaus?
Ich gebe Valen aber recht. Die Täter in diesem Fall und in den vergangenen Fällen kamen aus dem Kölner Fanumfeld und jede Tat hatte einen Hintergrund die mit Fussball bzw dem Verein zusammenhing. Daher ziehe ich sehr wohl den Schluss das es uns andere 99,8% der Fans etwas angeht.
Bedauerlicherweise haben die Ultas im Ligavergleich bei uns eine überdurchschnittlich starke Präsenz, als Normalofan hast du keine Chance aktiv was zu unternehmen. Ich selber halte bei Auswärtsspielen auch die Fresse wenn die Assis vor mir ausflippen. (Ich stand bei der Pissbecherattacke neben bei.) Will ich denn ins Krankenhaus?
23.04.2012 - 12:32 Uhr
Was ich wirklich schade finde, ist, dass die einzelnen Gruppierungen diese Taten nicht aufs schärfste verurteilen.
Auf die falsche Berichterstattung hinzuweisen möge inhaltlich vielleicht richtig sein. Das kann ich natürlich nicht beurteilen, doch fehlt mir einfach mal eine klare Positionierung gegen Gewalt im Allgemeinen.
In der Aussendarstellung haben diese Leute einfach nichts drauf!!! Vielleicht ist das aber auch so gewollt? Ich bin da in dem Thema "Ultra" nicht genau im Bilde.
Auf die falsche Berichterstattung hinzuweisen möge inhaltlich vielleicht richtig sein. Das kann ich natürlich nicht beurteilen, doch fehlt mir einfach mal eine klare Positionierung gegen Gewalt im Allgemeinen.
In der Aussendarstellung haben diese Leute einfach nichts drauf!!! Vielleicht ist das aber auch so gewollt? Ich bin da in dem Thema "Ultra" nicht genau im Bilde.
23.04.2012 - 12:35 Uhr
Zitat von Penti:
Was ich wirklich schade finde, ist, dass die einzelnen Gruppierungen diese Taten nicht aufs schärfste verurteilen.
Auf die falsche Berichterstattung hinzuweisen möge inhaltlich vielleicht richtig sein. Das kann ich natürlich nicht beurteilen, doch fehlt mir einfach mal eine klare Positionierung gegen Gewalt im Allgemeinen.
In der Aussendarstellung haben diese Leute einfach nichts drauf!!! Vielleicht ist das aber auch so gewollt? Ich bin da in dem Thema "Ultra" nicht genau im Bilde.
Ich denke eher das es die Ultras Gruppierungen so wollen... Und lieber ein "BadBoy" Image haben wollen, anstatt sich für jeden Stuss den die Presse von sich gibt rechtzufertigen.. So hab ich zumindest manchmal das Gefühl.
Was ich wirklich schade finde, ist, dass die einzelnen Gruppierungen diese Taten nicht aufs schärfste verurteilen.
Auf die falsche Berichterstattung hinzuweisen möge inhaltlich vielleicht richtig sein. Das kann ich natürlich nicht beurteilen, doch fehlt mir einfach mal eine klare Positionierung gegen Gewalt im Allgemeinen.
In der Aussendarstellung haben diese Leute einfach nichts drauf!!! Vielleicht ist das aber auch so gewollt? Ich bin da in dem Thema "Ultra" nicht genau im Bilde.
Ich denke eher das es die Ultras Gruppierungen so wollen... Und lieber ein "BadBoy" Image haben wollen, anstatt sich für jeden Stuss den die Presse von sich gibt rechtzufertigen.. So hab ich zumindest manchmal das Gefühl.
23.04.2012 - 14:09 Uhr
Zitat von broichinator:
Zitat von bonzy:
Zitat von Dodo-3:
Sorry Broichi, er formuliert es sehr hart zu hart aber den Kern trifft es schon.
Du weißt wir sind oft einer Meinung oder haben fair diskutiert. Aber ich entschuldige mich auch nicht wenn einer einem auf die Nase haut und zufällig aus dem selben Ort kommt wie ich, im selben Turnverein ist oder gar - wie von Effzeher erwähnt - in der selben politischen Partei.
Warum willst du dich rechtfertigen vor anderen Fans? Das sind die Kleingeister - die, die noch nicht erkannt haben, dass wir kein Problem im Fußball haben sondern ein allgemeines Gewaltproblem, dass teils über den Fußball ausgelebt wird.
Soweit zur Theorie, jetzt wechsel mal zum praktischen Teil. Das ist genauso naiv wie einem Mobbing-Opfer zu sagen, dass er den Leuten "einfach" aus dem Weg gehen soll. Ich könnte wetten, dass du in deinem Leben schon einige Male in vergleichbaren Situationen warst und dich ohne Schuld rechtfertigen musstest.
Richtig, genau so ist es. Wir haben diese Saison ein ziemlich großes Gewaltpotential aus dem Kölner Lager vernehmen müssen und ich persönlich habe einfach die Schnau*e voll, dass von einigen gegnerischen Fanlagern und von den Medien immer wieder von -den- Kölnfans gesprochen wird.
Immer wieder muss man den gleichen Schwachsinn runterbeten, dass man doch gefälligst trennen soll und nicht alle Kölner in einen Pott wirft. Kommst dann unter der Woche auf den Platz zum Training oder triffst jemand auf der Straße und dann ist die Rede davon "dass bei uns Kölnern ja wieder einiges vorgefallen sei". Ich habe genug davon, immer und immer wieder zu betonen, dass diese Schwachmaten nichts mit unserem Klub zu tun haben und ganz sicherlich nicht die Kölner Fanszene abbilden.
Es nervt einfach nur noch immer und immer wieder gegen so einen Blödsinn zu argumentieren, dass wir ja eigentlich aus der Liga ausgeschlossen gehören, weil der FC keine 24 Stunden Babysitter einstellt.
Ich bin es einfach satt, dass solche Leute unseren 1. FC Köln kaputt machen. Gerne kann man über das sportliche einer Meinung sein oder hitzig diskutieren, ich habe ja auch nicht immer eine Massenkompatible Meinung und ecke hier und da an, aber warum muss es in Köln mittlerweile beinahe wöchentlich wieder einen neuen Tiefpunkt geben, bei dem solche Idio*ten den FC in den Schmutz ziehen? Ich verstehe es einfach nicht.
Du hast prinzipiell recht, dass sie den Fc in den Schmutz ziehen. Ich setze mich dagegen weder zur Wehr - noch diskutiere ich. Ein so ein dummer Spruch und derjenige wird dezent ignoriert. Immer noch das effektivste Mittel. Ich hab nämlich nicht nur kein Bock auf solche Typen - sondern eben auch keinen Bock auf Kleingeister.
Zitat von bonzy:
Zitat von Dodo-3:
Sorry Broichi, er formuliert es sehr hart zu hart aber den Kern trifft es schon.
Du weißt wir sind oft einer Meinung oder haben fair diskutiert. Aber ich entschuldige mich auch nicht wenn einer einem auf die Nase haut und zufällig aus dem selben Ort kommt wie ich, im selben Turnverein ist oder gar - wie von Effzeher erwähnt - in der selben politischen Partei.
Warum willst du dich rechtfertigen vor anderen Fans? Das sind die Kleingeister - die, die noch nicht erkannt haben, dass wir kein Problem im Fußball haben sondern ein allgemeines Gewaltproblem, dass teils über den Fußball ausgelebt wird.
Soweit zur Theorie, jetzt wechsel mal zum praktischen Teil. Das ist genauso naiv wie einem Mobbing-Opfer zu sagen, dass er den Leuten "einfach" aus dem Weg gehen soll. Ich könnte wetten, dass du in deinem Leben schon einige Male in vergleichbaren Situationen warst und dich ohne Schuld rechtfertigen musstest.
Richtig, genau so ist es. Wir haben diese Saison ein ziemlich großes Gewaltpotential aus dem Kölner Lager vernehmen müssen und ich persönlich habe einfach die Schnau*e voll, dass von einigen gegnerischen Fanlagern und von den Medien immer wieder von -den- Kölnfans gesprochen wird.
Immer wieder muss man den gleichen Schwachsinn runterbeten, dass man doch gefälligst trennen soll und nicht alle Kölner in einen Pott wirft. Kommst dann unter der Woche auf den Platz zum Training oder triffst jemand auf der Straße und dann ist die Rede davon "dass bei uns Kölnern ja wieder einiges vorgefallen sei". Ich habe genug davon, immer und immer wieder zu betonen, dass diese Schwachmaten nichts mit unserem Klub zu tun haben und ganz sicherlich nicht die Kölner Fanszene abbilden.
Es nervt einfach nur noch immer und immer wieder gegen so einen Blödsinn zu argumentieren, dass wir ja eigentlich aus der Liga ausgeschlossen gehören, weil der FC keine 24 Stunden Babysitter einstellt.
Ich bin es einfach satt, dass solche Leute unseren 1. FC Köln kaputt machen. Gerne kann man über das sportliche einer Meinung sein oder hitzig diskutieren, ich habe ja auch nicht immer eine Massenkompatible Meinung und ecke hier und da an, aber warum muss es in Köln mittlerweile beinahe wöchentlich wieder einen neuen Tiefpunkt geben, bei dem solche Idio*ten den FC in den Schmutz ziehen? Ich verstehe es einfach nicht.
Du hast prinzipiell recht, dass sie den Fc in den Schmutz ziehen. Ich setze mich dagegen weder zur Wehr - noch diskutiere ich. Ein so ein dummer Spruch und derjenige wird dezent ignoriert. Immer noch das effektivste Mittel. Ich hab nämlich nicht nur kein Bock auf solche Typen - sondern eben auch keinen Bock auf Kleingeister.
23.04.2012 - 14:31 Uhr
Zitat von BLeno23:
Es ist schon wirklich ein Trauerspiel, dass Spieler nicht in eine Disko gehen können, ohne dass sie angst haben müssen von irgendwelchen "Hooligans" angegriffen zu werden.
Dass vllt. mal ein blöder Spruch kommt ist ja in Ordnung ich meine das kennen die Spieler ja auch erlben sie jeden Samstag auf dem Platz. Aber Handgreiflich zu werden, nur weil ein Spieler das Trikot eines Rivalen trägt ist in meinen Augen asozial ! Ihr seid in der Vergangenheit oftmals aufgefallen, z.B der Fäkalien Angriff auf die Schalker Fans oder auf der Autobahn gegenüber den Gladbachern. Das die meisten hier meine Meinung teilen werden ist wahrscheinlich logisch, aber leider trifft das jeden Köln Fan und es wirft immer ein schlechtes Bild auf euch, auch auf die richtigen Fans !!!
Man muss immer bedenken, es ist bloß Fussball und es gibt wesentlich wichtigeres im Leben von daher sollten wir den Sport genießen und ihn nicht kaputt machen !
Ich bin absolut bei Dir, zumindst bis zu dem Moment in dem Du das Wort "Ihr" benutzt.
Denn ich bin weder oftmals aufgefallen, noch durch Fäkalien. Weder in, um oder um Busse herum, noch überhaupt jemals. Ich geniesse den Sport leider nicht, was aber am Effzeh liegt; allerdings mache ich ihn dennoch auf keinen Fall kaputt, ist gar nicht meine Art.
Bis auf diese Kleinigkeit, teile ich Deine Meinung aber.
Es ist schon wirklich ein Trauerspiel, dass Spieler nicht in eine Disko gehen können, ohne dass sie angst haben müssen von irgendwelchen "Hooligans" angegriffen zu werden.
Dass vllt. mal ein blöder Spruch kommt ist ja in Ordnung ich meine das kennen die Spieler ja auch erlben sie jeden Samstag auf dem Platz. Aber Handgreiflich zu werden, nur weil ein Spieler das Trikot eines Rivalen trägt ist in meinen Augen asozial ! Ihr seid in der Vergangenheit oftmals aufgefallen, z.B der Fäkalien Angriff auf die Schalker Fans oder auf der Autobahn gegenüber den Gladbachern. Das die meisten hier meine Meinung teilen werden ist wahrscheinlich logisch, aber leider trifft das jeden Köln Fan und es wirft immer ein schlechtes Bild auf euch, auch auf die richtigen Fans !!!
Man muss immer bedenken, es ist bloß Fussball und es gibt wesentlich wichtigeres im Leben von daher sollten wir den Sport genießen und ihn nicht kaputt machen !
Ich bin absolut bei Dir, zumindst bis zu dem Moment in dem Du das Wort "Ihr" benutzt.
Denn ich bin weder oftmals aufgefallen, noch durch Fäkalien. Weder in, um oder um Busse herum, noch überhaupt jemals. Ich geniesse den Sport leider nicht, was aber am Effzeh liegt; allerdings mache ich ihn dennoch auf keinen Fall kaputt, ist gar nicht meine Art.
Bis auf diese Kleinigkeit, teile ich Deine Meinung aber.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BlankOmat am 23.04.2012 um 14:41 Uhr bearbeitet
23.04.2012 - 14:31 Uhr
Zitat von LumiXx:
An dem tätlichen Übergriff auf den Fussballspieler Michael Kadlec von Bayer 04 Leverkusen in der Nacht von Samstag 21. April 2012, auf Sonntag, 22. April war weder ein aktuelles oder ehemaliges Mitglied der Gruppe Boyz Köln 2001, noch eine Person aus dem organisierten Umfeld unserer Gruppe beteiligt. Wir weisen daher jegliche Vorwürfe von uns und kritisieren abermals die wiederholt falsche Berichterstattung der Presse, insbesondere des Kölner DuMont Verlag.
Steht auf der Homepage der Boyz... Also scheinen es wohl keine Mitglieder der Boyz gewesen sein, naja typisch Exzess -.-
Was mir fehlt wäre soetwas wie eine Zusatz "soweit uns bekannt ist" und ein Satz wie "Sollte sich herausstellen, dass diese Informationen falsch sind, wird der Verein (oder meinetwegen auch der Gruppe) entsprechende Maßnahmen zu einem Ausschluss der Mitglieder erwirken.
Nett und irgendwie selbstverständlich wäre außerdem noch ein Satz gewesen in dem man Kadlec einfach mal gute Besserung wünscht...
An dem tätlichen Übergriff auf den Fussballspieler Michael Kadlec von Bayer 04 Leverkusen in der Nacht von Samstag 21. April 2012, auf Sonntag, 22. April war weder ein aktuelles oder ehemaliges Mitglied der Gruppe Boyz Köln 2001, noch eine Person aus dem organisierten Umfeld unserer Gruppe beteiligt. Wir weisen daher jegliche Vorwürfe von uns und kritisieren abermals die wiederholt falsche Berichterstattung der Presse, insbesondere des Kölner DuMont Verlag.
Steht auf der Homepage der Boyz... Also scheinen es wohl keine Mitglieder der Boyz gewesen sein, naja typisch Exzess -.-
Was mir fehlt wäre soetwas wie eine Zusatz "soweit uns bekannt ist" und ein Satz wie "Sollte sich herausstellen, dass diese Informationen falsch sind, wird der Verein (oder meinetwegen auch der Gruppe) entsprechende Maßnahmen zu einem Ausschluss der Mitglieder erwirken.
Nett und irgendwie selbstverständlich wäre außerdem noch ein Satz gewesen in dem man Kadlec einfach mal gute Besserung wünscht...
23.04.2012 - 16:14 Uhr
Mal was anderes:
http://www.express.de/fc-koeln/bengalische-feuer-fc-muss-40-000-euro-strafe-zahlen,3192,14976824.html
Wie gut, dass wir so reich sind :rolleyes
Na, war das der Spaß wert? :grrr
http://www.express.de/fc-koeln/bengalische-feuer-fc-muss-40-000-euro-strafe-zahlen,3192,14976824.html
Wie gut, dass wir so reich sind :rolleyes
Na, war das der Spaß wert? :grrr
23.04.2012 - 16:18 Uhr
Zitat von Slain:
Mal was anderes:
http://www.express.de/fc-koeln/bengalische-feuer-fc-muss-40-000-euro-strafe-zahlen,3192,14976824.html
Wie gut, dass wir so reich sind :rolleyes
Na, war das der Spaß wert? :grrr
Da gilt für mich dasselbe wie für diese Prügelattacken.
Täter ausfindig machen und aus härteste bestrafen. Am besten jedem der rumkokelt, Böller wirft oder andere Gegenstände, einen Teil dieser Strafe auferlegen. Spätestens wenns teuer wird oder Knast gibt sollten sie lernen...
Mal was anderes:
http://www.express.de/fc-koeln/bengalische-feuer-fc-muss-40-000-euro-strafe-zahlen,3192,14976824.html
Wie gut, dass wir so reich sind :rolleyes
Na, war das der Spaß wert? :grrr
Da gilt für mich dasselbe wie für diese Prügelattacken.
Täter ausfindig machen und aus härteste bestrafen. Am besten jedem der rumkokelt, Böller wirft oder andere Gegenstände, einen Teil dieser Strafe auferlegen. Spätestens wenns teuer wird oder Knast gibt sollten sie lernen...
23.04.2012 - 16:22 Uhr
Zitat von Valen:
Nett und irgendwie selbstverständlich wäre außerdem noch ein Satz gewesen in dem man Kadlec einfach mal gute Besserung wünscht...
Genau das denke ich eben auch.
Wenn es keine, auch nur entfernte, Verbindung zu der Gruppe gab, ist dies ja in Ordnung und eine strikte Distanzierung von der Berichterstattung auch verständlich. Dass es aber dieser Gruppe nicht in den Sinn kommt, wenigstens mal ein Wort darüber zu verlieren, dass es asozial, feige und widerlich war, einen Menschen wegen des Fußball-Vereins für den er spielt, anzugreifen, zeigt, mit welchen moralischen Werten es man bei solchen Leuten zu tun hat. Wer zu einer Gewalttat Stellung bezieht, ohne die Muße zu haben, sich wenigstens in einem Nebensatz von der Tat als solches zu distanzieren, der lässt einfach eine dringend notwendige Positionierung vermissen, die es erlauben würde, diese Gruppe als nicht gewalttätig und Gewalt verharmlosend zu betrachten.
Nett und irgendwie selbstverständlich wäre außerdem noch ein Satz gewesen in dem man Kadlec einfach mal gute Besserung wünscht...
Genau das denke ich eben auch.
Wenn es keine, auch nur entfernte, Verbindung zu der Gruppe gab, ist dies ja in Ordnung und eine strikte Distanzierung von der Berichterstattung auch verständlich. Dass es aber dieser Gruppe nicht in den Sinn kommt, wenigstens mal ein Wort darüber zu verlieren, dass es asozial, feige und widerlich war, einen Menschen wegen des Fußball-Vereins für den er spielt, anzugreifen, zeigt, mit welchen moralischen Werten es man bei solchen Leuten zu tun hat. Wer zu einer Gewalttat Stellung bezieht, ohne die Muße zu haben, sich wenigstens in einem Nebensatz von der Tat als solches zu distanzieren, der lässt einfach eine dringend notwendige Positionierung vermissen, die es erlauben würde, diese Gruppe als nicht gewalttätig und Gewalt verharmlosend zu betrachten.
23.04.2012 - 16:59 Uhr
Zitat von Klattius:
Zitat von Valen:
Nett und irgendwie selbstverständlich wäre außerdem noch ein Satz gewesen in dem man Kadlec einfach mal gute Besserung wünscht...
Genau das denke ich eben auch.
Wenn es keine, auch nur entfernte, Verbindung zu der Gruppe gab, ist dies ja in Ordnung und eine strikte Distanzierung von der Berichterstattung auch verständlich. Dass es aber dieser Gruppe nicht in den Sinn kommt, wenigstens mal ein Wort darüber zu verlieren, dass es asozial, feige und widerlich war, einen Menschen wegen des Fußball-Vereins für den er spielt, anzugreifen, zeigt, mit welchen moralischen Werten es man bei solchen Leuten zu tun hat. Wer zu einer Gewalttat Stellung bezieht, ohne die Muße zu haben, sich wenigstens in einem Nebensatz von der Tat als solches zu distanzieren, der lässt einfach eine dringend notwendige Positionierung vermissen, die es erlauben würde, diese Gruppe als nicht gewalttätig und Gewalt verharmlosend zu betrachten.
Nur aufgrund dieser Stellungnahme kann man sicherlich nicht ausschließen, dass die Boyz beteiligt waren. Unter dem Strich dürfte es aber, sollte es so sein, kein Wunder sein, dass man nicht mehr als man muss veröffentlicht. Oder hättest du Bock andauernd von der Presse ins Kreuzfeuer genommen zu werden.
Noch einmal, die Ultras haben einen sehr großen Beitrag zur momentanen Situation geleistet - sind viele Dinge selber Schuld. Aber vor allem auch die Presse führt mediale Hetzkampagnen, die nicht zu tolerieren sind und die der Zuspitzung der Lage dienen. Ist doch klar, verbessert die Auflage.
Das man seine Reaktion, allein weil es müßig ist, auf das wesentliche beschränkt ist nicht verwerflich. Ich wünsche Kadlec zwar eine gute Besserung (aus dem Inneren heraus) aber dies aber auch verbal nirgendwo kundgetan. Warum auch? Liest er es? Erreicht es ihn? Freut er sich darüber? Interessiert es ihn überhaupt? Ich denke nicht. Ein schöner Zug wäre es allemal gewesen, da gebe ich dir Recht. Nur wenn Leute unschuldig verdächtigt werden (keine Ahnung, ob das hier so ist), dann sollte man von denen nicht noch unglaublich freundliche Stellungnahmen etc. erwarten.
Zitat von Valen:
Nett und irgendwie selbstverständlich wäre außerdem noch ein Satz gewesen in dem man Kadlec einfach mal gute Besserung wünscht...
Genau das denke ich eben auch.
Wenn es keine, auch nur entfernte, Verbindung zu der Gruppe gab, ist dies ja in Ordnung und eine strikte Distanzierung von der Berichterstattung auch verständlich. Dass es aber dieser Gruppe nicht in den Sinn kommt, wenigstens mal ein Wort darüber zu verlieren, dass es asozial, feige und widerlich war, einen Menschen wegen des Fußball-Vereins für den er spielt, anzugreifen, zeigt, mit welchen moralischen Werten es man bei solchen Leuten zu tun hat. Wer zu einer Gewalttat Stellung bezieht, ohne die Muße zu haben, sich wenigstens in einem Nebensatz von der Tat als solches zu distanzieren, der lässt einfach eine dringend notwendige Positionierung vermissen, die es erlauben würde, diese Gruppe als nicht gewalttätig und Gewalt verharmlosend zu betrachten.
Nur aufgrund dieser Stellungnahme kann man sicherlich nicht ausschließen, dass die Boyz beteiligt waren. Unter dem Strich dürfte es aber, sollte es so sein, kein Wunder sein, dass man nicht mehr als man muss veröffentlicht. Oder hättest du Bock andauernd von der Presse ins Kreuzfeuer genommen zu werden.
Noch einmal, die Ultras haben einen sehr großen Beitrag zur momentanen Situation geleistet - sind viele Dinge selber Schuld. Aber vor allem auch die Presse führt mediale Hetzkampagnen, die nicht zu tolerieren sind und die der Zuspitzung der Lage dienen. Ist doch klar, verbessert die Auflage.
Das man seine Reaktion, allein weil es müßig ist, auf das wesentliche beschränkt ist nicht verwerflich. Ich wünsche Kadlec zwar eine gute Besserung (aus dem Inneren heraus) aber dies aber auch verbal nirgendwo kundgetan. Warum auch? Liest er es? Erreicht es ihn? Freut er sich darüber? Interessiert es ihn überhaupt? Ich denke nicht. Ein schöner Zug wäre es allemal gewesen, da gebe ich dir Recht. Nur wenn Leute unschuldig verdächtigt werden (keine Ahnung, ob das hier so ist), dann sollte man von denen nicht noch unglaublich freundliche Stellungnahmen etc. erwarten.
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