1.Bundesliga

Ich weiß gar nicht, wer sich da unsportlicher verhalten hat...
Die Leverkusener, die genau wussten, dass das kein reguläres Tor war (zumindest einige Spieler werden es gesehen haben und auch Kießling dreht erst ab, als er sieht, dass der Ball vorbei geht), aber nichts gesagt haben?
Oder sie Hoffenheimer, die im Moment des Anstoßes wussten, dass das Spiel wiederholt werden muss und sie eine neue Chance erhalten? Denn schon vor dem 2:0 war die Luft ja eigentlich raus...

Auf jeden Fall ist es unglaublich dumm von den Leverkusenern, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass sie auch ohne dieses "Tor" gewonnen hätten. Jetzt bin ich mal gespannt, wann man dank des gut gefüllten Kalenders von Leverkusen einen Ersatztermin findet.
Zum Schluss noch was zu Man-muss-auch-mal-Klartext-reden-dürfen-Völler: einfach mal die Eier haben und sich nach dem Spiel hinstellen und eine Wiederholung befürworten. Immer nur Klartext reden, wenns grad dem eigenen Vorteil nützt, ist mehr als unglaubwürdig.

Vorweg erstmal: Ich habe das Spiel live auf sky mit anschließender Debatte und interessanten Aufklärungen gesehen, nur als Info :)

Zitat von fierce:
Ich frag mich, warum nicht einfach kießling gefragt wurde.
Wurde er doch, Kieß meinte auch, er sei sich nicht sicher und habe sich gewundert. Selbiges sagte dann auch Dr. Felix Brych nach dem Spiel sowohl über Kieß' Antwort als auch seine eigene Wahrnehmung. Der Ball lag aber im Tor, da kommst du als Schiri in einem BuLi-Spiel doch nicht drauf mit dem kaputten Netz und bei nur dem üblichen bisschen Protest nach einem Gegentor.

Zitat von Tomminho:
Ich weiß gar nicht, wer sich da unsportlicher verhalten hat...
Die Leverkusener, die genau wussten, dass das kein reguläres Tor war (zumindest einige Spieler werden es gesehen haben und auch Kießling dreht erst ab, als er sieht, dass der Ball vorbei geht), aber nichts gesagt haben?
Kießling meinte gesehen zu haben, dass er vorbei geht. In der Geschwindigkeit kann man sich aber auch leicht täuschen. Und was sollst du dann machen? Er kann doch nicht damit rechnen, dass er in der Bundesliga ein gerade mal Fußballgroßes Loch im Netz trifft. Er ist ja extra zu Brych hingegangen, um seinen Zweifel zu bekunden. Aus seiner Perspektive hätte der Ball ja auch noch i-wie abgefälscht werden können. Und wenn der Ball dann drin liegt, ja was sollst du da denken?
Die wenigen Leverkusener und Hoffenheimer, die es sicher gesehen haben (vielleicht 2-3 L'kusener und die Ersatz-Spieler sowie 1-2 von Hoffe), konnten doch ihren Augen ebenso nicht trauen. Die Beschwerden auf Hoffenheimer Seite waren ja auch kaum existent, sodass keiner sicher war von denen die es hätten sehen können, was los war. Brych hat es nicht eindeutig sehen können, da Sicht leicht versperrt und dann liegt der Ball halt im Netz. Dann muss er die Entscheidung fällen. Und wenn dann nur ein-zwei Hoffenheimer meckern, was üblich bei jedem Gegentor ist, dann kann man dem Schiri in DIESER Situation auch nicht viel vorwerfen. Anders beim Konzessions-Elfmeter danach.

Zitat von Tomminho:
Oder sie Hoffenheimer, die im Moment des Anstoßes wussten, dass das Spiel wiederholt werden muss und sie eine neue Chance erhalten? Denn schon vor dem 2:0 war die Luft ja eigentlich raus...
Ich gehe nicht davon aus, dass auch nur einer zu dieser Zeit wusste, dass es wiederholt werden muss. Da sah man nur Verwunderung in den Gesichtern und kaum was anderes.
Wiederholung ist zudem definitiv nicht sicher, s.u.
Zu 100% sicher, dass was falsch gelaufen ist, waren sie ja auch erst ein paar Minuten später, als das Netz überprüft wurde und sie das Loch fanden. Da war es aber zu spät für eine Korrektur des Spielstandes.

Zitat von PommesFritsch:
Deswegen sehe ich die Hauptschuld auch beim Linienrichter. Das Netz wird normalerweise vor jeder Halbzeit kontrolliert, um genau so ein Ereignis zu vermeiden.
Es wurde tatsächlich kontrolliert, selbst vor der zweiten HZ. War für den Assistenten schwer zu erkennen, aber das Loch war tatsächlich schon drin. In der Super-Slomo bei sky hinterher konnte man es erkennen, wie er die üblichen Griffe tätigte und das Netz verhielt sich normal. Nur ein kleiner Faden nicht...


Zitat von PommesFritsch:
Nach dem Helmer-Phantom-Tor gab es ein Wiederholungsspiel. Normalerweise müsste es das jetzt auch geben.
Sehe ich nicht zwangsläufig so. Bei dem Helmer-Tor war der Ball niemals hinter der Linie. Hier war er es definitiv, wenn auch über "Umwege". Wenn deswegen das Spiel wiederholt würde, müsste man z.B. auch jedes Spiel wiederholen, wo ein Tor gegeben wurde, obwohl der Ball nicht hinter der Linie war. (Bsp.: Schuss an die Latte, Ball prallt auf die Linie und raus - Tor wird gegeben, obwohl Ball nicht dahinter war). Gab es schon und könnte man auch gerne so sehen.
Dann kommt noch die Geschichte mit dem Netz dazu, das zum einem noch vor dem Spiel ausgetauscht wurde (sagte ein Fan direkt nach dem Spiel auf Sky bei "Mein Stadion") und zum anderen natürlich von den Schiris besser hätte kontrolliert werden müssen. Letztlich ist Leverkusen am wenigsten vorzuwerfen. Auch ich habe mich in erster Wahrnhemung gewundert, aber wenn der Ball dann drin ist und ihn ein Spieler nochmal reinballert als er aus dem Tor wieder rauskommt, kommst du doch nicht auf sowas.

Zitat von fierce:
Wobei man zur Entlastung des Schiedsrichters auch sagen muss, dass zunächst eigentlich alle Spieler tatsächlich von einem regulären Tor ausgegangen sind, wenn man sich die Bilder anguckt. Bis auf den Torwart sahen alle in ihrer Reaktion zumindest danach aus.
Genau, in DIESER Situation (s.o.) kann man Brych nicht viel vorwerfen. Anders beim Konzessions-Elfmeter für Hoffe im Anschluss daran.

Es war eine kuriose Szene, da halt auch die Proteste der betroffenen Seite relativ gering waren. Wird spannend, aber von einem sicheren WH-Spiel würde ich nicht ausgehen!
Im Prinzip hätte das Tor mehrere Punkte verdient, denn dieses Mikro-Loch exakt zu treffen, sodass der Ball perfekt rein geht, da gehört schon ne Menge Kieß-Power dazu ;)

PS: Es war halt zudem auch "unglücklich", dass es in einer so traditionsreichen Partie passiert ist wie Hopp gegen Tabletten. Man stelle sich diese Szene in der Allianz-Arena vor bei Bayern gegen BVB/Gladbach/HSV etc. Olli Kahn hätte dem Schiri solange ein Ohr "abgekaut", bis er entweder vom Platz geflogen wäre oder der Schiri schon durch seine "Argumente" das Netz sofort kontrolliert. Oder eben dann durch die Proteste der anderen Spieler aufgrund von Kahn's Platzverweis. Denn Casteels war der einzige, der 100%ig sicher sein konnte, dass es irregulär war, da er ja die Ecke abgesichert hatte.
Die Kontrolle im Spiel erfolgte ja noch ein paar Minuten später, als die Hoffenheimer Ersatz-Spieler das Loch gefunden hatten und es Brych zeigten. Deshalb gab er ja dann auch diesen Elfmeter für Hoffe, wobei das "Vergehen" (sauber Ball gespielt von Hilbert) sogar außerhalb des Strafraums stattfand. :D
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HansaFanInKiel am 19.10.2013 um 10:12 Uhr bearbeitet

Wenn Gerechtigkeit im Fußball noch auch nur andeutungsweise zählt, dann muss das Spiel wiederholt werden. Das hat nichts mehr mit einer Tatsachenentscheidung zu tun, bei der ein Ermessensspielraum des Schiedsrichters eine Rolle spielt, wie bei Abseits oder nicht, bzw. Hand oder nicht. Hier war der Platz nicht den Regeln entsprechend hergerichtet und das hätten die Schiedsrichter bemerken müssen. Eine Schuld bei Hoffenheim sehe ich nicht, denn wenn gar kein Netz angebracht worden wäre, dann hätte man das Spiel nicht angepfiffen, weil nun mal ein Netz da sein muss und zwar ohne Löcher.
Das Kießling gesehen hat, dass das Tor niemals regulär war, ist glaube ich klar. Er hätte den ganzen Unsinn aufhalten können.

Zitat von spence:
Gerechtigkeit im Fußball
Was ist das denn bitte? :D

Zitat von spence:
Tatsachenentscheidung [...] bei der ein Ermessensspielraum des Schiedsrichters eine Rolle spielt, wie bei Abseits oder nicht, bzw. Hand oder nicht.
Bzw. Tor oder nicht? Siehe oben: Bei den Chip im Ball-Geschichten wo der Ball mal hinter der Linie war, mal nicht und mal Tor gab und mal nicht - kommt doch auf's Gleiche raus.
Traoré hat in dieser Saison den lächerlichsten Platzverweis der Welt gesehen, wodurch das Spiel auch zu Ungunsten von Stuttgart ausgegangen ist. Gab es da auch ein Wiederholungsspiel? Nein, dieser wurde sogar nachträglich für ein Spiel gesperrt, weil die Regeln es vorschreiben - so viel zu der Gerechtigkeit...

Zitat von spence:
Das Kießling gesehen hat, dass das Tor niemals regulär war, ist glaube ich klar. Er hätte den ganzen Unsinn aufhalten können.
Du unterstellst ihm da aber Absicht, und das kannst du so einfach nicht machen. Er hat das sowohl beim Schiri als auch direkt nach dem Spiel erklärt: er köpft auf das Tor, sieht das der Ball knapp daneben gehen wird, dreht sich weg vor Enttäuschung, alle rennen auf ihn zu, er blickt zum Tor und der Ball ist drin. Daraufhin reißt er die Arme hoch und kann es nicht fassen. Deshalb geht er zum Schiri und sagt, dass er verwundert sei, weil er wahrgenommen hatte, dass der Ball vorbei ging. Er hat schlicht nicht erklären können, wie es passiert sein konnte, da seine Wahrnehmung eine andere war.
Dass etwas nicht ganz koscher war, das ist wohl klar. Was aber das Problem war, sollte man ihm nicht einfach so unterstellen. Er hat die Szene sehr gut geschildert. Und dass so etwas in einem Bruchteil einer Sekunde passiert - zusätzlich in der Bewegung - das zumindest sollte klar sein.
Aufhalten können hätte es mMn Casteels (der es ja eigentlich wissen musste, da er die Ecke absicherte) oder ein anderer Hoffenheimer, wenn sie Brych dazu gebracht hätten, das Tor sofort zu untersuchen. Aber in der allgemeinen Verwirrung war keiner bzgl. i-was sicher.
Und wenn sich kein Gegner ernsthaft beschwert, deine Mitspieler jubeln und du dir auch nicht sicher bist, was sollst du da machen, außer dem Schiri zu erklären, dass du denkst, dass was nicht gestimmt haben könnte?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HansaFanInKiel am 19.10.2013 um 11:09 Uhr bearbeitet

Zitat von HansaFanInKiel:
Zitat von spence:
Gerechtigkeit im Fußball
Was ist das denn bitte? :D

Zitat von spence:
Tatsachenentscheidung [...] bei der ein Ermessensspielraum des Schiedsrichters eine Rolle spielt, wie bei Abseits oder nicht, bzw. Hand oder nicht.
Bzw. Tor oder nicht? Siehe oben: Bei den Chip im Ball-Geschichten wo der Ball mal hinter der Linie war, mal nicht und mal Tor gab und mal nicht - kommt doch auf's Gleiche raus.
Traoré hat in dieser Saison den lächerlichsten Platzverweis der Welt gesehen, wodurch das Spiel auch zu Ungunsten von Stuttgart ausgegangen ist. Gab es da auch ein Wiederholungsspiel? Nein, dieser wurde sogar nachträglich für ein Spiel gesperrt, weil die Regeln es vorschreiben - so viel zu der Gerechtigkeit...

Zitat von spence:
Das Kießling gesehen hat, dass das Tor niemals regulär war, ist glaube ich klar. Er hätte den ganzen Unsinn aufhalten können.
Du unterstellst ihm da aber Absicht, und das kannst du so einfach nicht machen. Er hat das sowohl beim Schiri als auch direkt nach dem Spiel erklärt: er köpft auf das Tor, sieht das der Ball knapp daneben gehen wird, dreht sich weg vor Enttäuschung, alle rennen auf ihn zu, er blickt zum Tor und der Ball ist drin. Daraufhin reißt er die Arme hoch und kann es nicht fassen. Deshalb geht er zum Schiri und sagt, dass er verwundert sei, weil er wahrgenommen hatte, dass der Ball vorbei ging. Er hat schlicht nicht erklären können, wie es passiert sein konnte, da seine Wahrnehmung eine andere war.
Dass etwas nicht ganz koscher war, das ist wohl klar. Was aber das Problem war, sollte man ihm nicht einfach so unterstellen. Er hat die Szene sehr gut geschildert. Und dass so etwas in einem Bruchteil einer Sekunde passiert - zusätzlich in der Bewegung - das zumindest sollte klar sein.
Aufhalten können hätte es mMn Casteels (der es ja eigentlich wissen musste, da er die Ecke absicherte) oder ein anderer Hoffenheimer, wenn sie Brych dazu gebracht hätten, das Tor sofort zu untersuchen. Aber in der allgemeinen Verwirrung war keiner bzgl. i-was sicher.
Und wenn sich kein Gegner ernsthaft beschwert, deine Mitspieler jubeln und du dir auch nicht sicher bist, was sollst du da machen, außer dem Schiri zu erklären, dass du denkst, dass was nicht gestimmt haben könnte?

Ich stimme Dir ja in den meisten Punkten zu und bin aber trotzdem der Meinung, dass dieser Fall anders ist als der Fall, ob ein Ball über der Linie war oder nicht. Hier war der Ball nicht mal in der Nähe der Linie. Das ist in meinem subjektiven Empfinden noch ungerechter, aber natürlich wird es die absolute Gerechtigkeit niemals geben.
Wie Kießlings Gedanken in den entscheidenden Sekunden aussahen, können wir nur vermuten. Du hast Deine Vermutungen beschrieben, ich denke jedoch, dass er genau gesehen hat, dass der Ball daneben ging. Verurteilen möchte ich ihn jedoch trotzdem nicht, denn die heutige Welt ist einfach so.

Zitat von spence:
...weil nun mal ein Netz da sein muss und zwar ohne Löcher...


... aber dann ist ja kein Netz mehr, sondern eine Plane. :D


Spaß beiseite, ich bin da grundsätzlich beim Kieler. Eigentlich ist die Situation in Hoffenheim am ehesten mit einer Szene zu vergleichen, wo der Ball von der Latte abspringt und vor der Linie aufkommt, trotzdem wird Tor gegeben. Tatsachenentscheidung! Eigentlich wäre ja nicht mal ein Videobeweis zugelassen bei der neuen Entscheidung, denn Videobeweise sind nur erlaubt, wenn der Schiedsrichter eine Szene nicht gesehen hat, ergo keine Tatsachenentscheidung getroffen hat. (wie bei nachträglichen Sperren wegen Tätlichkeiten "hinter dem Rücken des Schiedsrichters")

Dieses eiserne Festhalten an der Tatsachenentscheidung ist nicht mehr zeitgemäß. Der vierte Mann da draußen muss doch nicht nur als Disziplinator der Trainer da sein. Dem guten Mann einen Monitor hinzustellen überfordert keinen Ü-Wagen.
Und dann am Besten analog zum Hockey - jedes Team hat einen Videobeweis pro Spiel offen, die Entscheidung ist bindend. Haben sie Recht, behalten Sie ihren Videobeweis, haben Sie Unrecht ist ihre Chance vertan. Funktioniert da einwandfrei.

Die Argumentation des DFB ist ja immer, dass sowas nur in den Profiligen möglich wäre, nicht aber in den unteren Spielklassen. Wenn man dieser Logik folgt, sollten wir auch in der Bundesliga ohne Linienrichter und Flutlicht spielen.

Ich finde übrigens nicht, dass das Spiel wiederholt werden sollte. Natürlich darf das Tor niemals zählen und für Hoffenheim ist das sehr bitter (ich stelle mir vor, es hätte Hansa oder Barca betroffen), weil das Spiel dadurch mehr oder weniger entschieden wurde.

Wiederholt man nun aber das Spiel, wird Leverkusen - streng genommen - der reguläre Treffer zum 0:1 aberkannt. Was kann Leverkusen für den Fehler? Man kann darüber diskutieren, ob eventuell jemand der Aufklärung hätte beitragen können, der es wirklich gesehen hat. Aber sind wir mal ehrlich: Wer hätte das in dieser Situation gemacht? Zudem gab es kaum Beschwerden seitens der Hoffenheimer.

Jedes Wochenende gibt es Situationen, in denen Tore aberkannt werden aufgrund von Fehlentscheidungen (Abseits, Ball war doch hinter der Linie, etc.). So wurden schon etliche Spiele "entschieden". Nun gibt es einen speziellen Fall, in dem es andersrum läuft und plötzlich diskutiert die halbe Welt darüber und fordert ein Wiederholungsspiel. Ist in meinen Augen Quatsch.

Nochmal: sehr bitter für Hoffenheim. Aber der Schiri hat so entschieden und damit hat sich die Sache. Über fair oder unfair brauch man hier nicht zu reden. Die Netze werden kontrolliert. Das Loch muss schon da gewesen sein, wurde aber nicht bemängelt. Dafür trägt das Schiedsrichterteam die Verantwortung und rechtfertigt keine Wiederholung - in meinen Augen. Es wurde eine Mannschaft durch einen Fehler - besonderer Art - benachteiligt, ja. Aber das passiert nahezu jedes Wochenende ohne darüber nachzudenken, das Spiel zu wiederholen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Barca-Barca-Barca am 19.10.2013 um 11:49 Uhr bearbeitet

Zitat von Mel14Siegtorson:
Zitat von spence:
...weil nun mal ein Netz da sein muss und zwar ohne Löcher...


... aber dann ist ja kein Netz mehr, sondern eine Plane. :D


Spaß beiseite, ich bin da grundsätzlich beim Kieler. Eigentlich ist die Situation in Hoffenheim am ehesten mit einer Szene zu vergleichen, wo der Ball von der Latte abspringt und vor der Linie aufkommt, trotzdem wird Tor gegeben. Tatsachenentscheidung! Eigentlich wäre ja nicht mal ein Videobeweis zugelassen bei der neuen Entscheidung, denn Videobeweise sind nur erlaubt, wenn der Schiedsrichter eine Szene nicht gesehen hat, ergo keine Tatsachenentscheidung getroffen hat. (wie bei nachträglichen Sperren wegen Tätlichkeiten "hinter dem Rücken des Schiedsrichters")

Dieses eiserne Festhalten an der Tatsachenentscheidung ist nicht mehr zeitgemäß. Der vierte Mann da draußen muss doch nicht nur als Disziplinator der Trainer da sein. Dem guten Mann einen Monitor hinzustellen überfordert keinen Ü-Wagen.
Und dann am Besten analog zum Hockey - jedes Team hat einen Videobeweis pro Spiel offen, die Entscheidung ist bindend. Haben sie Recht, behalten Sie ihren Videobeweis, haben Sie Unrecht ist ihre Chance vertan. Funktioniert da einwandfrei.

Die Argumentation des DFB ist ja immer, dass sowas nur in den Profiligen möglich wäre, nicht aber in den unteren Spielklassen. Wenn man dieser Logik folgt, sollten wir auch in der Bundesliga ohne Linienrichter und Flutlicht spielen.

Dein erster Satz ist wirklich gut, ich finde es toll, wenn jemand Humor hat und nicht alles so ernst nimmt. Hut ab.
Zum Thema bin ich doch eigentlich bei Euch, bin mir auch sicher, dass Ihr wisst, was ich sagen wollte.

Richtig lustig wird es übrigens, wenn es läuft, wie bei dem letzten Wiederholungsspiel. Wenn Hoffenheim das Ding mit 4:0 verliert und Leverkusen am Ende mit einem Tor mehr Meister wird ( :D ) dann sehe ich schon den großen RTL-Zweiteiler "Das Netz" mit Calli Callmund als Ball.

Zitat von Barca-Barca-Barca:
Ich finde übrigens nicht, dass das Spiel wiederholt werden sollte. Natürlich darf das Tor niemals zählen und für Hoffenheim ist das sehr bitter (ich stelle mir vor, es hätte Hansa oder Barca betroffen), weil das Spiel dadurch mehr oder weniger entschieden wurde.

Wiederholt man nun aber das Spiel, wird Leverkusen - streng genommen - der reguläre Treffer zum 0:1 aberkannt. Was kann Leverkusen für den Fehler? Man kann darüber diskutieren, ob eventuell jemand der Aufklärung hätte beitragen können, der es wirklich gesehen hat. Aber sind wir mal ehrlich: Wer hätte das in dieser Situation gemacht? Zudem gab es kaum Beschwerden seitens der Hoffenheimer.

Jedes Wochenende gibt es Situationen, in denen Tore aberkannt werden aufgrund von Fehlentscheidungen (Abseits, Ball war doch hinter der Linie, etc.). So wurden schon etliche Spiele "entschieden". Nun gibt es einen speziellen Fall, in dem es andersrum läuft und plötzlich diskutiert die halbe Welt darüber und fordert ein Wiederholungsspiel. Ist in meinen Augen Quatsch.

Nochmal: sehr bitter für Hoffenheim. Aber der Schiri hat so entschieden und damit hat sich die Sache. Über fair oder unfair brauch man hier nicht zu reden. Die Netze werden kontrolliert. Das Loch muss schon da gewesen sein, wurde aber nicht bemängelt. Dafür trägt das Schiedsrichterteam die Verantwortung und rechtfertigt keine Wiederholung - in meinen Augen. Es wurde eine Mannschaft durch einen Fehler - besonderer Art - benachteiligt, ja. Aber das passiert nahezu jedes Wochenende ohne darüber nachzudenken, das Spiel zu wiederholen.

Das sehe ich ähnlich. Hinzu kommt, dass Hoffenheim als gastgebender Verein für den ordnungsgemäßen Zustand des Spielfeldes inkl. der Tore verantwortlich ist. Dafür haben sie offenbar nicht gesorgt und wurden dafür bestraft. Das ist zwar sehr, sehr bitter für Hoffenheim, aber es ist nun mal nicht anders.

Außerdem zeigt es nur, dass die Fußballer alle zu verwöhnt sind. Jeder halbwegs brauchbare Straßenfußballer weiß, dass Netze auch mal kaputt sein können. Da hätte man als Hoffenheimer sofort reagieren müssen und das Netz kontrollieren und nicht erst, als das Spiel lange wieder läuft.

PS: Der DFB wird sich noch heute offiziell dazu äußern. Man darf gespannt sein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von _Christoph am 19.10.2013 um 12:12 Uhr bearbeitet