Xabi Alonso

Tatsächlich sehe ich bei XA auch keine Entwicklung im Team. Wir wechseln ständig von 3-er auf 4-er Kette.
Gefühlt weiß keiner, was der andere macht. Dazu immer wieder eine andere Aufstellung.
Wie bereits zuvor angesprochen, erfüllt XA von den letzten Trainern unsere geliebte Offensive Bayer 04 Spielweise am wenigsten.
Im Trainersegment ist er ziemlich neu und wird über die Jahre noch einiges lernen. Aber für uns reicht es zur Zeit einfach nicht.

Hast Du das Spiel gesehen?

Das war doch wieder ein Paradebeispiel dafür, dass diese Werte 0,0 aussagekräftig sind. Genauso wie Statistiken zu Ballbesitz und Anzahl an Torschüssen. Natürlich kann man es sich ansehen, aber man muss es dann auch einordnen.


Beim Thema 'result oriented thinking' sind wir einer Meinung, aber vermutlich auch der Rest des Forums. Das ist nun auch kein Geheimnis und keine Neuigkeit, dass man nicht nur auf Ergebnisse, sondern auch auf die Spielweise und andere Aspekte schauen sollte.

Da sehen aber viele Leute eben sogar Rückschritte gegenüber der Spielweise unter Seoane. (Ich sehe noch keine nachhaltige Entwicklung in die eine oder in die andere Richtung. Rein vom Passspiel her war das nett in der 1. Halbzeit, aber wir hatten auch viele nette Spiele unter Seoane, und nett den Ball hin und her zu spielen muss nicht effektiv sein. Zumindest war es besser als das Spiel gegen Augsburg oder als die erste Halbzeit gegen Monaco.)





Wovon redest Du? Die Ergebnisse haben schon nachgezogen, denn die Ergebnisse sind unter Alonso viel besser als unter Seoane. Der wurde nach 8 Spielen mit 5 Punkten auf Platz 17 entlassen. Seitdem haben wir 22 Punkte in 13 Spielen geholt.

Ein weiterer Aspekt, den Du bedenken solltest: Du gehst immer davon aus, dass sich die Resultate den xG-Werten anpassen. Hast Du einmal in Betracht gezogen, dass stattdessen das Gegenteil passiert? Dass die Mannschaft also nicht in Bezug auf die Resultate unterperformt, sondern dass sie in Bezug auf die xG-Werte überperformt?

Bei Seoane war es so:
1. Hinrunde/Saisonbeginn: xG-Werte naja, Resultate gut
1. Rückrunde/Saison insgesamt: xG-Werte gut, Resultate gut
2. Hinrunde: xG-Werte schlecht, Resultate schlecht

Es ist kein Automatismus, dass die xG-Werte konstant bleiben und die Resultate sich anpassen. Die xG-Werte passen sich auch an. Ausgelöst durch was auch immer.

Bei Xabi Alonso ist es bislang so:
Bis zur Winterpause: xG-Werte einigermaßen, Resultate gut
Seit der Winterpause: xG-Werte gut, Resultate naja
Rest der Saison/Nächste Saison: ?


Weitere Teams, die seit der Winterpause xG-mäßig besser sind als ihre Resultate:
Hoffenheim
Stuttgart
Wolfsburg
Schalke
Hertha

Wer die Punkte fürs Nichtstun hinterhergeworfen bekommt:
Dortmund
Union Berlin
Frankfurt

Die Frage bleibt, ob der höhere Aufwand, den wir jetzt wieder betreiben/betrieben müssen (nach der Phase im Herbst, als uns die Resultate so zugeflogen sind wie jetzt Dortmund oder Union), zu besseren Resultaten führt. Platz 3 und ein Punkteschnitt von über 1,8 wären ja schön, aber holen wir das wirklich (auf die Rückrunde bezogen), wenn wir so weiterspielen wie in den letzten 6 Spielen seit der Winterpause? Kommen wir so in der nächsten Saison wieder in die CL? Waren das CL-taugliche 6 Spiele?

@Berbo91:

Die Werte gegen Mainz sind vor allem ein Paradebeispiel für den OMSC-Bias (overestimation of many small chances) = Überbewertung vieler kleiner Chancen).

Bedeutet: zur Ermittlung der xG eines Spiels werden die xG einzelner Schüsse einfach addiert. Dadurch bekommt man hohe xG durch gute Vhancen oder sehr viele schlechte.

Gegen Mainz hatten wir 21:12 Torschüsse. Berechnet man das mit ein, war es auch statistisch ein 50:50-Spiel.
Wenn man dann die mit Abstand größte Chance versiebt und der Gegner nicht, verliert man.

Ich werde auch nochmal einen längeren Post verfassen warum das Prinzip der xG nicht geeignet ist, um 2 Trainer eines Vereins miteinander zu vergleichen. Wird aber erst am Wochenende soweit sein. Eventuell mag mir @Apfelschürrle mitteilen, wo der unterkommen soll.

Spielt man dann nächste Saison in der xChampions League?

Interview von ihm:

https://m.bild.de/sport/fussball/bayer-leverkusen/bayer-leverkusen-alonso-zaehlt-verlierer-an-bayer-schlittert-in-naechste-krise-82969206.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Auf die gesamte Liga bezogen:

xPTS-Differenz zu Resultaten der ganzen Saison:
Dortmund -6.16
Union Berlin -13.00
Freiburg -6.23
Frankfurt -6.06
Bremen -3.53
Augsburg -4.12
Bochum -2.03

Leverkusen +5.04
Köln +3.90
Stuttgart +9.98
Hoffenheim +7.38
Hertha +5.58
Schalke +10.74

Natürlich hat es eine Aussagekraft. Es zeigt, wer effizient spielt und wer nicht. Es sagt aber nichts darüber aus, ob die Mannschaften wirklich schlechter/besser als ihre Ergebnisse spielen, ob die Resultate mittelfristig wirklich schlechter/besser werden, und ob die Mannschaften so weiterspielen. Es zeigt nur, wer hohen Aufwand betreibt und wer nicht. Man kann nicht sehen, warum/auf welche Weise jemand hohen/niedrigen Aufwand betreibt.

Veränderungen gibt es allein schon deswegen, weil Mannschaften, die trotz hohem Aufwand keinen Erfolg haben, irgendwann auch den Aufwand einstellen. Und wer ohne Aufwand Erfolg hat, erhöht den Aufwand, wenn der Erfolg mal ausbleibt. Dann hat Dortmund wieder Spiele/Phasen, in denen sie hohe xG-Werte und eher schlechte Resultate haben.


Am ehesten noch kann man aus den Werten den Begriff "verdient" im Sinne von Aufwand ableiten. Also, dass eine Mannschaft mit guten xG/xGA/xPTS-Werten sich Resultate verdient hat durch den hohen Aufwand, den sie betrieben haben. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit einer guten Spielweise.

Ich habe das hier mal analysiert im Februar/März 2021 rund um die Krise mit Peter Bosz. Und dann haben nargile und ich im letzten Herbst länger diskutiert, als es um die xG-Werte unter Seoane ging. Ich war von Seoane auch nicht viel mehr überzeugt, aber die xG/xGA/xPTS-Werte halte ich nicht für hilfreich bei der Analyse dabei (zumal die Werte unter Seoane in der letzten Rückrunde auch gut waren, und zu Saisonbeginn gegen Augsburg auch, obwohl ich das Spiel - wohl als quasi einziger hier im Forum - nicht gut fand).


Zum Thema: Das Problem ist nicht die reine Anzahl. Mit 30 0,01 Torschüssen kommt man auch nur auf 0,3. Das Problem ist etwas komplexer. Kurz gesagt: Es fließen viele Aspekte wie die Entwicklung der Spielsituation und die Entwicklung des Spielverlaufs nicht ein. Die sind aber ganz zentral für die Frage, ob Spieler Chancen verwerten. Und dann werden auch nur Torschüsse gewertet, nicht Chancen ohne Torabschluss.

Man kann dazu noch sehr viel mehr analysieren. Aber allein schon dieser eine Aspekt macht einen massiven Unterschied: In Fall A schießt der Stürmer überlegt, abgezockt und in Ruhe, und er schießt nur dann, wenn er sich sicher ist, dass er den Ball sicher ins Tor schießen kann. In Fall B schießt der Stürmer verzweifelt, um den Ball irgendwie ins Tor zu bringen. Beides führt aus derselben Position zu völlig unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, aber bringt 1:1 denselben xG-Wert.

Vom Spielverlauf hängt u.a. ab: Mannschaft A müht sich 90 Minuten lang ab und versucht alles, um zu Chancen zu kommen. Sie schießen auch häufig aus ordentlichen Positionen. -> Relativ hoher xG-Wert. Effizienz hängt davon ab, ob sie früh das Tor machen. Wenn ja, entwickelt sich das Spiel anders und sie haben womöglich am Ende gar keinen so hohen xG-Wert, weil sie sich nach dem 1:0 aufs Kontern konzentrieren und nur noch wenig und in sicherer Weise aufs Tor schießen. Womöglich gewinnen sie 5:0 bei einem xG-Wert von 1,4 zu 1,3. Wir gehen hier jetzt aber davon aus, dass sie nicht das 1:0 machen, sondern ihre ordentlichen, aber nicht sicheren Chancen vergeben. Dadurch werden sie unruhiger und hinten fehlerhafter. Der Gegner, Mannschaft B, wartet auf seine Chance, hat einen extrem niedrigen xG-Wert, und dann trifft er aus dem Nichts zum 0:1 mit der ersten Chance. Und ab da entwickeln sich xG-Wert und Resultat noch weiter auseinander, weil Mannschaft A sich noch mehr abmüht.



Schaut man sich den Timing Chart an:
Bis zum Elfmeter in der 22. Minute steht es so:
Leverkusen 0,12
Mainz 0,00

Durch den Elfmeter hätten wir 1:0 führen müssen. Es blieb aber beim 0:0.

Bis zum 0:1 stand es:
0,88 zu 0,07

Das 0:1 war dann auch ein 0,07-Schuss. Also 0,88 zu 0,14 bei Spielstand 0:1.

0,93 zu 0,14 bis zum Ausgleich

Ausgleich bei 0,37-Chance. Also 1,30 zu 0,14 bei Spielstand 1:1.

Und so weiter. Mainz hatte dann im weiteren Verlauf noch einige Chancen, wir auch einige.

Lustigerweise war dann das Tor von Schick eine 0,12-Chance. Nachdem Azmoun eine 0,74-Chance und Frimpong eine 0,27 vergeben haben. Das kann man (bzw. sollte man), glaube ich, völlig anders einschätzen. Mal abgesehen davon, dass das in Summe mehr als 1 Tor aus einer Torszene ist (was de facto nicht möglich ist), war die Chance von Schick ziemlich gut und die von Azmoun und Frimpong nicht so gut.

Und so weiter.


Für eine komplexere Analyse der Problematik von xG-Werten würde ich meine Kommentare aus dem Bosz-Thread und aus dem Seoane-Thread raussuchen Meine Einschätzung bleibt dieselbe. Natürlich ist das eine nette Spielerei, aber das, was viele Leute aus den Werten herauslesen (speziell das Thema Pech/Glück/gleicht sich aus), ergibt sich nicht zwangsläufig aus ihnen. Es kann sich aus ihnen ergeben, aber eine Differenz zwischen Resultaten und xG/xGA/xPTS-Werten muss nicht auf Pech/Glück zurückzuführen sein. Und es gleicht sich nicht aus, jedenfalls nicht so, dass sich die Resultate den bisherigen xG-Werten anpassen, sondern es verändern sich vor allem die xG-Werte. Und da kann man dann auch sagen: Gute xG/xGA/xPTS-Werte können sogar ein schlechtes Zeichen sein, wenn sie nämlich daraus resultieren, dass eine Mannschaft viel Aufwand für wenig Ertrag betreiben muss.

Wenn sie ohne viel Aufwand gelingen, also mit spielerischer Leichtigkeit offensiv und mit sicherer Spielweise defensiv, würde ich es eher als gutes Zeichen sehen.

Bei uns werden die xG-Werte aber immer dann zur Verteidigung eines Trainers ausgepackt (Augsburg bei Seoane, jetzt Mainz bei Alonso), wenn die Mannschaft viel Aufwand betrieben und trotzdem verloren hat.

Nöö, dass sind nur seine Aussagen aus der PK unter einer reißerischen Überschrift, die nicht zum Text passt.

Wie mies...
Hatte die PK gar nicht geschaut...
Danke für die Info

@Berbo91: Man muss sich überlegen wofür xG entwickelt wurden und was sie Aussagen. Sie sind schon ein mächtiges Tool, aber eben nicht dafür ausgelegt zu bewerten, was wir gerade bewerten.

Oder kurz gesagt:

- 1 Torchance einordnen ---> klappt super
- 1 Spiel bewerten ---> ist schon schwieriger, da zB wie gesagt viele kleine Chancen massiv überschätzt werden.
- 2 Trainer nach X Spieltagen miteinander vergleich
---> da sind so viele Unabwägbarkeiten dabei, dass geht eigentlich nicht mehr.

Das ganze kann man auch in einer (pseudo)-wissenschaftlichen Art in Zahlen ausdrücken, die ganz eindrucksvoll sind.