Taktik(tisch)thread

Ich bin erstaunt, dass die Äußerungen von Saibene doch für einiges an Diskussionsstoff gesorgt haben.

Grundsätzlich sei gesagt, die Kritik war angebracht und in der Form auch in Ordnung. Da war nichts überzogenes dabei, kein einzelner Spieler wurde gedemütigt und es wirkte auch nicht wie ein "Schauspiel" um bei den Fans erste Kredite zu sammeln. Man muss auch bedenken, wir haben hier ein Derby gespielt und nicht gegen Lotte, Verl oder Duisburg; ein paar Emotionen sollten dann doch gern gesehen sein. Schommers ist Geschichte, aber wie seine Kritik nach Spielende ausgesehen hätte, kann ich mir denken. Dann lieber Saibene-Like.


Die ersten vier (mit Pokal fünf) Spiele haben uns eindrucksvoll gezeigt, wo wir gerade stehen. Die Mannschaft funktioniert noch nicht, wobei man bei den zweiten Hälften gegen Regensburg, Braunschweig, Wiesbaden und Mannheim durchaus von einer sehr leidenschaftlichen Truppe sprechen kann, die vieles probiert und kämpft. Schade, dass der angesprochene Punkt nur halb soviel Wert ist, wenn man stets die erste Halbzeit verschläft.

Oft wird davon gesprochen, dass das Spielermaterial nicht zwingend zu Saibene passt; seh ich anders. Mit Ciftci, Bachmann, Rieder und ggfs. Sickinger hat man vier Spieler für die zwei Sechserpositionen, wobei Ciftci, Rieder und Sickinger sicher keine puren Staubsauger sind, sondern einiges am Ball können.

Mal ganz ehrlich, auch auf den Flügeln sind wir absolut ausreichend besetzt. Skarlatidis ist gelernter Flügelspieler, keine Ahnung wieso der durchgehend von einen Großteil als Zentrumspieler gesehen wird, vermutlich weil er kein Flügelflitzer wie Ilicevic, Sam oder Pick ist. Mit Kleinsorge und Redondo hat man nochmal zwei Optionen, die eben diese klassischen Flügelflitzer sind. Ferner würde ich auch Hercher als einen solchen sehen, leider scheint er derzeit ein wenig außen vor. D'accord geh ich bei Ritter und Zuck, die beiden passen in der Tat besser ins Zentrum/Halbflügel. Wobei ich gestehen muss, Ritter seine Spielweise erinnert schon stark an Baumjohann und dieser spielte in einer ähnlichen Rolle relativ erfolgreich bei uns. Ggfs. kann man sich mit Ritter als linker Außenspieler, der ähnlich wie Pick den Weg in die Mitte sucht, anfreunden. Sicher bringt er nicht den Speed eines Picks mit, dafür hat er eine starke Schusstechnik und ist Ballsicherer. Zuck würde ich nicht abschreiben, teilweise ist sein Spiel relativ effektiv, auch wenn dem optisch vielleicht nicht immer so wirkt. In meinen Augen haben wir vier bis fünf Flügelspieler, die sich sehr gut für ein 4-4-2 eignen. Alternativen hat man darüber hinaus mit Morabet und Gözütök, wobei ich letzteren noch nicht soweit sehe.

Die beiden Stürmer werden sich vermutlich im Laufe der Zeit selbst aufstellen. Pourie und Hanslik bringen alles mit, um ein erfolgreiches Sturmduo zu bilden. Technisch auf gutem Niveau, körperlich auf der Höhe und zumindest von den Statistiken her Torgefährlich. Pourie sehe ich hier eher als Vollstrecker, wobei Hanslik den "arbeitenden" Stürmer gibt. Grundsätzlich traue ich den beiden aber auch umgekehrte Rollen zu. Huth wird in einer funktionierenden Mannschaft bei uns sicher aufblühen, seine Stärken sind in meinen Augen aber beschränkt. Letztlich ist er für mich ein klassischer Mittelstürmer, der einen gewissen Riecher hat und Kopfballstärke mitbringt. Röser dagegen ist am Ball besser, ich bin es jedoch leid, Spiel für Spiel Geduld für ihn aufzubringen, bis dann irgendwann mal der Knoten platzt. Ich muss mein Vorstellungsvermögen schon weit ausbreiten, damit ich in Röser zukünftig einen effektiven Stürmer sehen kann. Für mich ein klarer Kandidat für die Bank, mit der Hoffnung, dass er sich durch ein Jokertor Selbstvertrauen holt.

Unterm Strich sehe ich also das Spielermaterial für ein 4-4-2, auch für ein 4-2-3-1 und auch für ein 4-3-3, wobei ich mich mit letzteren am wenigsten anfreunden könnte. Quali- und Quantitativ sind wir vom Material sicher oben anzusiedeln, auch mit Spielerausfällen, sollte das unser Anspruch sein. Qualitätsverluste könnten durchaus in der Innenverteidigung auffallen, wenn einmal mehr als ein potentieller Stamminnenverteidiger fehlt. Beängstigend wäre ein zeitgleich und längerfristiger Ausfall von Pourie und Hanslik. Im Endeffekt hat aber nahezu keine Mannschaft der Welt eine Ersatzbank, die jeden Ausfall eins zu eins ersetzen könnte, schon gar nicht in der dritten Liga.

Saibene soll mal machen, auch gerne in seinem bevorzugten 4-4-2- Das sich am Ende Spieler auf der Bank wiederfinden, die in ihren Augen zu gut dafür sind, sehe ich im Übrigen nicht als Problem. Bis auf Spahic (wobei der auch noch keine zehn Spiele absolviert hat), hat sich in den letzten ein, zwei Jahren niemand unverzichtbar gemacht und ist schon gar nicht mit überdurchschnittlichen Leistungen in der Liga aufgefallen. Die Zeit des Kollektivversagens und den unzählig individuellen Fehlern, sollte dann auch irgendwann mal Geschichte sein.

LG
CeedX

@Nasenkarl

Man muss nicht immer den ganzen Beitrag zitieren, ansonsten wird es lang und unlesbar.

Gerade hier hätte es auch gereicht, den User zu markieren. Alternativ kann auch das Zitat auf den entscheidenden Passus gekürzt werden.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Vinterberg am 12.10.2020 um 11:57 Uhr bearbeitet

Du hättest deine Entgegnungen auf die Meinungen von @guggemool ruhig weniger sarkastisch verfassen können, dann würden sie ggfs. auch als das aufgenommen werden, was sie sind, nämlich deine berechtigte Gegenmeinung. Aber so geschrieben wirken sie leider nur wie eine motzige Replik. Schade.

Es ist normal, dass man nach 2 solcher Spiele die Taktik eines neuen Trainers hinterfragt und gegebenen-
falls kritisiert.

Spielbezogen, rein taktisch, halte ich die Kritik von guggemool nur teilweise für angebracht, gegenüber
Saibene in großen Teilen für nicht gerechtfertigt.

Warum ?

Saibene ist mit einem 4:4:2 ins Spiel gegangen und wollte mit 2 Stürmern und 2 nominellen Außen Druck
auf den Gegner machen und die Oberhand im Mittelfeld bekommen. Hier wird in den ersten Minuten des
Spiels durch Spielstruktur und gewonnene Zweikämpfe entschieden, wer das Spiel diktiert.

Es hat sich sofort gezeigt, dass der Waldhof die technisch klar bessere Mannschaft war, die Abläufe sicher
strukturiert waren, der Ball lief und die Zweikämpfe gewonnen wurden. Schon früh bekamen wir keinen
Zugriff mehr, liefen nur noch hinterher und strahlten vorne keine, wirklich keine Gefahr aus.

In der Rückwärtsbewegung, in der wir uns fast immer befanden, wurden Röser und Huth einfach über-
spielt, die Außen Ritter und Skarlatidis hingen zwischen defensivem Mittelfeld und Sturm und bildeten
mit den 2 Zentralen keine Reihe. So konnten wir weder vernünftig pressen, noch die Räume im Mittel-
feld klein halten. Röser, Huth, Ritter und Skarlatidis wurden quasi aus dem defensiven Spiel genommen
und Bachmann und Rieder hatten es mit 3,4 Gegnern und einem großen Raum zu tun, was nicht zu be-
wältigen war. Nach vorne ging nichts, da Skarlatidis sich in der 1. Halbzeit immer festlief und nicht vorbeikam
und Ritter war in der 1. Halbzeit teilnahmslos, vom ihm ging keine Initiative aus. Insofern kann ich die
Ritter attestierte gute Leistung nicht nachvollziehen.

Saibene hat dann zeitnah reagiert und mit Ciftci für Huth das Mittelfeld verstärkt und für Röser den
spielstärkeren Hanslik. Man kann jetzt Saibene vorwerfen zu mutig begonnen zu haben und zuviel
Vertrauen in die Qualität der Spieler gesetzt zu haben, aber dabei muss man berücksichtigen, dass
zumindest mit Winkler, Kleinsorge und Pourie viel Qualität nicht verfügbar war und er in der kurzen
Zeit den individuellen Fitnesszustand für sein laufintensives Spiel noch nicht 100% einschätzen kann.

Die nächsten 4-6 Wochen wird Saibene viel Arbeit damit haben, diese Mannschaft auf einen Fitness-
zustand zu bringen, der die Qualität des Kaders wiederspiegelt. Die Mannschaft hat wirklich unbändigen
Willen und hat auch eine gute Qualität, hat aber so gut wie keine Vorbereitung gehabt und muss jetzt
erstmal diese theoretischen Illusionen von Schommers aus dem Kopf bekommen.

Ich habe Vertrauen in das System Saibene, rechne aber bis Weihnachten mit viel Komplikationen
und Rückschlägen.

Taktik hin oder her am Ende zählen nur Punkte. Ich hab das schon mal gesagt mir würde es reichen, wenn wir in jedem Spiel 80 Minuten hinten drin stehen und am Ende immer durch ein Standardtor gewinnen.

Am Mittwoch ist Verbandspokal und da sollte sich dann schon zeigen, ob Saibene die taktischen Ketten der Mannschaft ein wenig gelockert hat. Eine Profimannschaft muss sich in so einem Spiel klar durchsetzen. Zumindest wenn sie halbwegs funktioniert. Das hat unter Schommers gar nicht funktioniert. Katastrophe war da echt noch ein netter Begriff.

Ich erwarte das man sich mal frei schießt und das ein oder andere in Sachen Formation probiert.

Interessante und meist zutreffende Analyse - auch wenn Kraus einige defensive Wackler hatte. Ich möchte doch auf zwei Punkte eingehen.

Hlousek: Im Fernsehen sieht man leider nur einen Ausschnitt des Spielfeldes. Deshalb kann man auch meist nicht sehen, warum Hlousek abbricht - also ob er blind in drei Gegner rennen würde. Mag sein, dass Hlousek meist zurecht abbricht - es erschließt sich jedoch nicht aus dem Fernsehbild. Da ich weiterhin bei der Meinung bleibe, dass Hlousek im 1:1 nicht gut ist und nur mit viel Anlauf am Gegner vorbeikommt, halte ich es für nachvollziehbar (was nicht mit 'korrekt' gleichzusetzen ist), wenn man das frühzeitige Abbrechen von Hlousek kritisiert - auch wenn es auf die Spielsituation bezogen nicht richtig sein mag. Ein Perspektivenwechsel hilft manchmal, um nicht die Meinung anderer als 'lächerlich' bezeichnen zu müssen ...

Ritter in beiden Hälften stark? Ich wüßte nicht, was er in der ersten Hälfte gerissen hätte.

Hier die allseits geforderten xG-Grafiken.

Die xG-Analyse zum Derby: Hansliks starke Premiere

Gruß,
Kohlmeyer

Ich glaube, da hast du was falsch verstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Für die Dritte Liga gibt es keine Daten, auch nicht für einen Batzen Geld.

Die Stadien sind einfach nicht mit dem entsprechendem Equipment ausgestattet, um diese zu erheben. Möglicherweise stellen manche Vereine eigene Erhebungen an. Notzon z.B. hat schon ein paar Zahlen parat, wenn man ihn danach fragt, ich denke, die hat er selbst oder der Analyst ermittelt, den der FCK beschäftigt.

In der Ersten und Zweiten Liga dagegen erhebt "Opta" im Auftrag der DFL jede Menge Daten, von denen aber nur ein Teil – und zwar der uninteressantere – frei zugänglich ist. Ich denke, auch "who scored" verarbeitet Opta-Daten. Die bereiten in der Tat mehr auf als deutsche Medien, möglicher Weise haben sie Zugriff auf die Bezahlpakete von Opta.

Gruß,
Kohlmeyer

@guggemool

"Whoscored" verwendet zu ihren eigenen Statistiken und Analysen auch Daten von Opta.

Ist ähnlich bei "Sofascore", die neben Opta auch auf Sportsradar Daten zurückgreifen. Dort bekommst Du zwar auch ein paar Statistiken zu 3.Ligaspielen, aber keine Details und Spielernoten wie für die 1. Bundesliga oder Premier League.

Bin wieder im Lande und kann ich Ruhe auf einige Anmerkungen zu meiner letzten Spielanalyse eingehen.

Zunächst einmal möchte ich mich für meine Wortwahl entschuldigen. Es tut mir leid, dass ich einige User bzw. deren Meinungen mit dem Attribut "lächerlich" diskreditiert habe. Das war nicht meine Absicht und wohl meinem Übereifer geschuldet.

Auch möchte ich auf die ein oder andere Frage und Anmerkung eingehen:

1.) Meine Kritik an der Aufstellung von Skarlatidis als rechten Winger.
(@FCK-Tribun)

Wie bspw. @Lullaby angemerkt hat, wurde Skalartidis in Würzburg recht erfolgreich als Winger eingesetzt. Ich kann seine Rolle dort nicht beurteilen, da ich von Würzburg keine Spiele mit ihm gesehen habe. Ich muss mich also auf das berufen, was ich von ihm in unserem Trikot gesehen habe. Und da muss ich sagen, dass er als klassischer Winger (Linie rauf und runter rennen, 1:1 suchen, Flanke schlagen) m.E. nicht taugt. Man kann ihn sehr wohl dort aufstellen, dann jedoch mit einer ganz anderen Einindung in das Spiel. Seine Stärken sind, soweit ich das beurteilen kann, seine Ballbehauptung auf engen Raum und die Fähigkeit, aufzudrehen und das Spiel schnell zu machen. Ich kann mich zudem an einige schöne "Steckpässe" von ihm erinnern. Er ist in meinen Augen also eher der Typ Zwischenlinienspieler. Das kann auch auf der Aussenbahn funktionieren, wenn er sowohl im Sturm als auch hinter den Spitzen Spieler hat, mit denen er das "spielen" kann. Zudem darf man dann weniger direkte Unterstützung für unseren rechten Aussenverteidiger erwarten, da Skarlatidis dann nicht an der Linie klebt. Auch scheint er keine hohe Endgeschwindigkeit zu haben.

2.) Wen würdest du denn dort aufstellen, wenn alle fit sind?
(@FCK-Tribun)

Schwierig. Wirklich schwierig. Das hängt ganz von unserem System ab. In dem klassischen 4-4-2, welches wir bis zum Wochenende von Saibene gesehen haben, böten sich in der Tat primär Kleinsorge und Redondo an. Aber ich würde an Saibenes Stelle auch ein anderes System spielen lassen, womit wir quasi schon bei der nächsten Frage wären.

3.) In welcher Grundordnung würdest du generell unser zweifelsohne großes Offensivpotential auf den Platz bringen?
(@FCK-Tribun)

Ein 4-4-2 eigenet sich hervorragend dazu, instabile Teams zu stabilisieren. Es ist (verhältnismäßig) leicht zu erlernen und zu praktizieren. Stehen die Ketten dicht, dann fällt es ganz vielen Teams schwer, die Lücken zu bespielen. Insofern finde ich es nachvollziehbar, dass man als neuer Trainer mit einem solchen System startet.
Wenn wir uns den Kader einmal genauer betrachten, dann fällt auf, dass wir eine ganze Reihe von zentralen Spielern haben, die primär offensive Qualitäten einbringen (sog. 8er oder 10er):
Zuck, Skarlatidis, Ciftci, Bakhat, Morabet, Ritter, Sessa
Für diese wäre im klassichen Saibene-System aber kein Platz (es sei denn, sie offenbaren eine gewisse Polyvalenz, die ich ihnen nicht zugetraut hätte, wie bspw. Ritter).
Ein recht ähnliches System ist das 4-2-3-1, welches defensiv analog zu einem 4-4-2 praktiziert werden kann, aber statt eines Mittelstürmers einen 10er (ob klassich oder nicht) aufweist. Also schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, ohne die Stabilität zu gefährden.
Natürlich sind die Übergänge fließend, insbesondere, wenn man einen spielenden Stürmer aufbietet. Aber von der Sorte haben wir m.E. mit Pourié nur einen im Kader. Und der würde auch als alleinige Spitze zusammen mit einem Ritter oder Skalratidis hinter sich funktionieren. Eventuell sogar besser.
Ein 4-1-4-1, wie Saibene es gegen die kleinen Bayern hat spielen lassen, ist dann die natürliche Evolution, wenn die Mannschaft sich defensiv stabilisiert hat. Mit nur einem 6er ist es dann aber wichtig, dass du auf den offensiven Flügeln schnelle bzw. taktisch disziplinierte Spieler hast, die defensive Lücken schließen können, die sich hier ganz natürlich ergeben. Bei Redondo und Kleinsorge kann ich das noch nicht wirklich beurteilen.
Aber ja, ein 4-1-4-1 oder 4-1-2-3 als Offensivformation schöpft bei unserem Kader wahrscheinlich das vorhandene Potential am besten aus. Defensiv nimmt sich das nicht viel, hier könnten man dann in ein 4-3-2-1 verschieben.

Kurze Frage an die Personen, welche am Samstag das Spiel verfolgt haben: In welcher Formation standen wir defensiv?

4.) Irgendwie hab ich verpasst, dass du hier zum neuen Taktik-Messias ernannt wurdest und warum.
(@Nasenkarl )

Das wurde ich nicht und das wäre auch vermessen. Ich bin kein Experte, ich interessiere mich lediglich für den taktischen Bereich im Fussball und gebe meine subjektive Meinung wieder.

5.) Ritter in beiden Hälften stark? Ich wüßte nicht, was er in der ersten Hälfte gerissen hätte.
(@Old_Icebear )

Ist jetzt schon einige Wochen her, aber ich versuche das aus meiner Erinnerung zu rekonstruieren. Wibei der Begriff "gerissen" bereits interpretationen zulässt. Selbstverständlich hat er kein Tor gemacht und keines vorbereitet, immerhin stand zur Halbzeit bei uns die 0.
Aber er war diszipliniert, hat oft 1-2 Gegenspieler gebunden und nach hinten mit gearbeitet. Zudem hatte er (hier mag man mich korrigieren, ich weiß es nämlich nicht mehr) keine leichtfertigen Ballverluste. Dass es technisch sehr stark ist, war ebenfalls zu sehen.

6.) Deine Kritik ist mir allerdings zu viel Theorie und wenig auf die Einfachheit des Fußballs ausgerichtet,- deswegen bräuchte ich deinen Bericht nicht unbedingt.
(@effceka )

Das verstehe ich voll und ganz. Daher poste ich das auch in den Taktik-Thread und nicht mehr in den Spieltagsthread. In einem Punkt möchte ich dir jedoch widersprechen: Einfach ist Fußball mit Sicherheit nicht. Wäre Taktik irrelevant, würde immer die Mannschaft mit den in Summe 11 besten Spielern gewinnen.

7.) Ganz allgemein zu meiner Kritik an Saibenes Mannschaftskritik.

Ich habe in der Tat nur das ein oder andere Zitat von Saibene hierzu gelesen. Ich weiß nicht, ob die Aussagen im Kontext weniger polemisch waren, als sie auf mich gewirkt hatten.
Und sicher war ich auch noch in meinem Furor der ersten Halbzeit gefangen, als ich ständig vor dem Bildschirm herumgesprungen bin um unsere Stürmer von dem Anlaufen am gegnerischen 16er abzuhalten. Denn bei diesem Punkt bleibe ich bei meiner Meinung: Huth und Röser hatten die Anweisungen hierfür vom Trainer bekommen. Das machst du nicht einfach auf eigene Faust.
Und da Mannheim anscheinend genau darauf eingestellt gewesen ist, fiel es auch nicht schwer, das Pressing zu umspielen.
Im Ergebnis bedeutet das für mich, wir haben in HZ 1 taktische Fehler begangen. Und für die ist letztlich der Trainer verantwortlich.

@weissherbstschorle & @Kohlmeyer
Vielen Dank für eure Hinweise! Da es keine Stelle gibt, welche die Daten für die Liga insgesamt erhebt, hätte es mich gewundert, wenn die Vereina da nicht selbst tätig werden. Wobei ich mir dennoch nicht vorstellen kann, dass sich eine solche Erhebung für Opta und Konsorten nicht lohnen würde. Viele Daten sind für Trainer essentiell und so muss ich mir einen Studenten o.ä. einstellen, der die Daten zumindest für mein Team sammelt.