Taktik(tisch)thread

in einem 4-4-2 rauben wir halt unsere größte Stärke, nämlich ein Überangebot an sehr starken Mittelfeldspielern. Ciftci und Rieder gehören mMn in die Startelf, Bachmann ist allein wegen seiner Physis enorm wichtig, dazu noch mit Sessa und Skarla zwei sehr kreative Spieler ... Heißt man hat theoretisch 5 Leute wo zu gut sind um auf die Bank zu setzen und von denen können theoretisch nur 2 spielen, dass ist kontraproduktiv und wird sicherlich auch Stunk in der Kabine verursachen. Ein weiteres Problem im 4-4-2 ist das wir eigentlich nur 2 Stürmer haben mit denen man was anfangen kann. Röser wird ein solider Joker bleiben und Huth zeigte bisher Kreisliga-Niveau. Huth würde ich als alleinige Spitze jedoch mehr zutrauen als Röser aber der Junge muss seinen Kopf in den Griff bekommen, er ist total verkrampft und über motiviert

@Guggemol

Vorweg: Deine taktischen Analysen sind eine echte Bereicherung für das Forum! Schön, dass du hier mitschreibst!
Ich habe noch eine Frage und eine Anmerkung:

Du kritisierst ja die Aufstellung von Skarlatidis als rechter Winger. Wen würdest du denn dort aufstellen, wenn alle fit sind? Und: In welcher Grundordnung würdest du generell unser zweifelsohne großes Offensivpotential auf den Platz bringen?

Bezüglich Saibenes Interview: Ja, das war sicherlich fragwürdig, sich öffentlich so zu äußern. Ich habe neulich ein Interview von Jürgen Klopp gesehen, in dem dieser sagt, dass er prinzipiell sich die Schuld für Punktverluste oder Niederlagen gibt, weil er die Mannschaft dann nicht entsprechend eingestellt bzw. seine Marschroute nicht deutlich genug gemacht habe. Fand ich sehr interessant zu hören, dass das selbst ein Trainer auf diesem Niveau so sagt.

Zu Saibenes Ehrenrettung möchte ich aber sagen, dass er den Spielern nicht vorgeworfen hat, dass sie seinen an sich ja genialen Plan nicht umgesetzt bekommen haben, sein Plan aber in der Theorie ja unfehlbar war. Solche Trainer gibt es nämlich auch.
Seine Kritik ging gestern vornehmlich in die Richtung der Einstellung und Fokussierung der Spieler. Da kann man sagen, auch das ist Baustelle des Trainers (siehe Klopp), aber es ist doch noch mal ein Unterschied, ob ich sage „Ihr seid zu doof, um mir, dem Genius, zu folgen“ oder ob ich sage „Ihr wart bis auf wenige Aussagen zu unfokussiert unterwegs“.

Unbenommen bleibt, dass es für die Zusammenarbeit von Trainer und Spielern besser wäre, wenn der Trainer nach außen hin Fehlleistungen auf seine Kappe nimmt.
Positiv ist für mich aber, dass Saibene anders als Schommers - und das habe ich Schommers vorgeworfen; nicht dagegen, dass er seine Spieler in Schutz nimmt - ein grauenhaftes Spiel nicht schönredet.
Der Königsweg in der Kommunikation wäre sicherlich (um noch mal auf Klopp zurückzugreifen): „Wir waren heute schlecht und das geht auf mich, weil ich meinen Plan nicht gut genug erklären konnte.“
Wenn das selbst ein Welttrainer öffentlich eingesteht, wird man einem Drittligatrainer keinen Strick daraus drehen können, wenn er mal in die ******* greift.

Wobei: Bei uns heißt es dann „Saibene erreicht die Spieler nicht und gibt das in seiner Verzweiflung schon öffentlich zu.“

Wie dir hat es mir aber sehr imponiert, dass die Mannschaft noch mal zurückkam! Und wie du hoffe ich, dass wir nicht noch ein drittes Mal die ersten 45 Minuten verschlafen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FCK-Tribun am 11.10.2020 um 21:44 Uhr bearbeitet

Skarlatidis haben wir verpflichtet, weil er in Würzburg als Rechtsaußen Topleistungen abgeliefert hat. Wieso der auf einmal nicht mehr als Winger taugen soll, erschließt sich mir nicht.

Dass wir einige sehr variable Offensivspieler haben, ist eigentlich unser größtes Plus, das wir auch einbringen sollten. Das geht auch in einem 4-4-2, aber dann müssen eben Hanslik und Pourié die Stürmer sein. Ansonsten bietet sich aktuell eben ein 4-2-3-1 oder ein 4-1-4-1 an.

Beste Grüße
Lullaby

Man muss auch immer aufpassen, dass man öffentliche Aussagen nicht überinterpretiert. Da muss schließlich innerhalb von ein paar Sekunden eine Message rübergebracht werden. Ich kann mir vorstellen, dass auch Saibene durchaus gesehen hat, dass da Spieler wollten, aber wenn man sich alleine das 0:1 anschaut, dann sieht man da einfach auch die fehlende Entschlossenheit nochmal nen Meter zusätzlich zu gehen um die vorherigen Fehler auszubügeln. Das ist mir auch in den vergangenen Spielen aufgefallen, dass insbesondere Sickinger, Bachmann aber auch Hlousek da durchaus manchmal "BEgleitschutz" gegeben haben, wo man durchaus auch nochmal in den Zweikampf gekommen wäre oder den Raum hätte zustellen können.

Ich hab da nach wie vor Orban bei uns so als Vergleich immer ein bißchen im Kopf. Der hat zwar auch seine Fehler gemacht, aber der hat einfach ne ganz andere Entschlossenheit ausgestrahlt nochmal dahin zu gehen wo es Weh tut. Wenn man die Diskussion um die Bielefelder Laufleistung verfolgt hat, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass Saibene hier einfach noch ein paar Prozent mehr an Entschlossenheit fordert als das die Jungs unter Taktiker Schommers so gewöhnt waren.

Dass die Aufstellung mit Rieder/Bachmann/Hutz/Röser Grutze war ist dann aber nochmal eine andere Sache. Pluspunkte gibts auf jedenfall, dass Saibene den Fehler korrigiert hat. Noch besser wäre es in einzugestehen und in Zukunft nicht zu wiederholen. Aber fairerweise kann man halt nach nur einer Woche Training nun auch nicht erwarten, dass die Taktik so greift wie der Trainer sich das vorstellt...

Guggemol, jetzt laß mal die Kirche im Dorf.
Saibene hat spielerbezogen niemand bloß gestellt, von daher war die schläfrige Kritik absolut angebracht, außerdem hat sie Wunder gewirkt.
Ich habe meinen Schwager der aus Mannheim stammt und Waldhof-Fan ist im Verlaufe der 1. Halbzeit über Handy angemailt, daß der SVW 2 Klassen stärker ist als der FCK. Er meinte zwar zu meiner Beruhigung, daß sich der FCK noch findet,- was ich mir jedoch überhaupt nicht mehr vorstellen konnte, denn Waldhof war läuferisch und spielerisch klar überlegen und außerdem jedesmal ein Schritt schneller. Interessant dabei ist sicherlich, daß ich ihm ggü. noch während der 1. Halbzeit bemerkte, daß es evtl. erst dann besser wird, wenn Huth/Röser ausgewechselt werden.
Wenn man sich dann vor Augen hält, daß die 2. Halbzeit gerade umgekehrt war- vor allem aufgrund der Predigt von Saibene- scheint mir dies eher ein Spieler- als ein Trainerproblem gewesen zu sein.
Das einzigste was ich Saibene vorwerfen kann, ist, daß er nicht die 11 Besten aufgeboten hat. Dies hat er dann wohl in der 2. Halbzeit korrigiert.
Außerdem hoffe ich, daß er die wirklich schwachen Spieler wie Huth, Röser oder auch Zuck möglichst nicht mehr aufbietet, weil die ganz einfach für diese Klasse (viel) zu schwach sind.
Nach meiner Überzeugung ist Saibene genau der richtige Mann, der neben viel Fußballsachverstand(kann ein Spiel lesen und direkt individuell korrigieren) bestimmt auch die richtigen Worte ggü. der Mannschaft bzw. den Einzelspieler findet. Zusätzlich entscheidend sehe ich die Autorität des Trainers ohne autoritär zu sein. Dies hatten wir in den letzten 12 Monaten und auch davor eher nicht. Mein Saibene-Eindruck ist erst in den letzten 8 Tagen bei mir gewachsen.
Guggemol, du hast sehr viel Zeit in deinen Bericht investiert und deinen Urlaub wahrscheinlich 1/2Tag unterbrochen, das ist lobenswert oder auch negativ zu bewerten, je nachdem wie man es sieht.
Deine Kritik ist mir allerdings zu viel Theorie und wenig auf die Einfachheit des Fußballs ausgerichtet,- deswegen bräuchte ich deinen Bericht nicht unbedingt.
Wie sagte Franz Beckenbauer mal zu seinen Weltmeistern: "Geht´s raus und spielt Fußball"

Wenn Fußball so einfach wäre, frage ich mich, warum es mittlerweile so viele unterschiedliche Systeme gibt, ihn zu spielen - so viele unterschiedliche Philosophien, ihn zu leben. Zumindest hier ist die Antwort einfach: Wäre es beim Fußball ausreichend, nur gegen den Ball zu treten, wäre er sicherlich einfach. Allerdings stehen bei dieser Sportart elf Gegenspieler im Weg, die du mit zehn Mannschaftskollegen ausspielen musst, um zum Erfolg zu kommen.

Dass du hier ausgerechnet ein intellektuelles Schwergewicht wie Franz Beckenbauer zitierst, zeigt allerdings, dass du es dir hier viel zu einfach machst. Selbst eine Lichtgestalt des deutschen Fußballs wurde 1990 nicht einfach so Weltmeister. Auch vor 30 Jahren wurde ein Spiel mit einer entsprechenden Taktik gewonnen. Dass Beckenbauers Spruch zwar witzig klingen mag, aber wenig mit der Realität zu tun hat, sollte einem schon klar sein.

Theorie mag nicht jeden interessieren, für viele auch schwer verständlich sein, trotzdem ist sie als System notwendig, um bestimmte Dinge zu erklären und den ihr zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten auf die Spur zu kommen. Daher sind wir hier auch im Taktik(tisch)thread und nicht in der Kaderplanung oder dem Spieltagsthread. Taktik ist zunächst blanke Theorie, wird aber durch die Aufarbeitung in diesem Thread in Verbindung mit einem Spiel schnell sehr lebendig.

Von daher bin ich froh und mittlerweile auch richtig begeistert, dass sich jemand die Mühe macht, diese Disziplin wieder zu füllen. Von daher meinen Dank an @Guggemol für interessante Beiträge zu diesem Thema, wodurch dieses Forum endlich auch wieder einen tollen Mehrwert und Qualität erfährt.

Nee, Freunde der Südsee, deutlicher Dissens! Nicht zu der Spielanalyse von @guggemool - die finde ich überaus lehrreich und auch nachvollziehbar. Deshalb Ja, Saibene hat denselben Fehler jetzt zweimal gemacht, ein drittes Mal sollte das nicht passieren. Dem kann ich folgen!

ABER: Die vom Trainer vorgegebene Spielordnung erklärt nicht einmal ansatzweise dieses kollektive Versagen in Hz 1. Mit dem Spielsystem mag es zu tun haben, wenn Du keine Anspielstationen findest, in Ballnähe ständig in Unterzahl bist und dergleichen. Aber nicht, wenn Du keinen Antritt hast, wirklich jede 1-gegen-1-Situation verlierst, keinen Ball erfolgreich weggrätscht und immer einen Schritt zu spät kommst. Ich stimme zu, dass die Jungs von Beginn an angelaufen sind und versucht haben, griffig zu sein - aber mental waren sie komplett unfokussiert, was Saibene völlig zurecht mit dem Begriff "Schlaftablette" belegt hat. Und ich finde es komplett richtig, dass der Trainer hier nicht nur intern, sondern auch medienöffentlich eine klare rote Linie zieht und die Mannschaft an die Wand nagelt. Glaubt mir, das haben die jetzt kapiert und das passiert denen so schnell nicht nochmal.

So einen Bullshit, den Spielbeginn zu verschlafen, haben wir auch trainer- und kaderübergreifend schon häufiger gesehen. Ich weiß nicht, was die Jungs da falsch machen, aber sie machen es wirklich grundlegend falsch. Vielleicht braucht man ein paar Rituale oder einen Einpeitscher wie den ehemaligen Co von Saibene (wobei ich das youtube-Video von dem in der Kabine eher zum Fremdschämen fand). Vielleicht Death Metal anstatt schlaffen HipHop auf die Ohren, was weiß ich denn. Aber mental so schlecht vorbereitet gehe ich als Profi jedenfalls nicht auf den Platz. Und das weiß mittlerweile auch jeder gegnerische Trainer. Und Saibene hat es ja auch audrücklich gesagt: Er hat denen keineswegs vorgegeben, die Murmel einander erst mal zuzuspielen und zu gucken, was der Gegner macht. Keine abwartende Haltung! Die sollten das Spiel von Beginn an in die Hand nehmen, DAS war die Vorgabe.

So einen Gang an die Öffentlichkeit kannst Du nur ganz selten machen, normalerweise muss das in der Kabine bleiben, ganz klar! Aber manchmal brauchst Du auch genau das, was Saibene da gemacht hat. Ich stehe da voll dahinter und bin mir fast sicher, dass er damit einen Schalter umgelegt hat und wir so ein unfokussiertes Verhalten schon im kommenden Spiel nicht mehr sehen werden.

Saibene hat da m. E. eine Dimension angesprochen, die mit Taktik nichts zu tun hat.

Was aber richtig ist: "Arbeitsverweigerung" war das in Hz 1 keinesfalls! Die sind angerannt und wollten auch griffig sein. Aber die kollektive Hilflosigkeit war zum ganz überwiegenden Teil mental bedingt, nicht taktisch. Und die Jungs haben ganz, ganz sicher in dieser Phase nicht das gespielt, was der Trainer ihnen vorgegeben hat (s.o.). Vom System her ja, aber nicht von der Performance her.

Vielleicht rettet uns Saibenes "Hallo Wach!" die komplette Saison. Dafür muss er sich dann nicht auch noch kritisieren lassen. Viel zu oft haben sich Trainer bei uns angesichts vollkommen indiskutabler Leistungen "vor die Mannschaft gestellt". Ich bin froh, dass dies nun ein Ende hat! Auch wenn solche Interviews sicherlich die absolute Ausnahme bleiben - aber auch nur deshalb, weil sie nicht mehr nötig sein werden. Weil die Jungs jetzt wissen, aus welcher Richtung der Wind weht und was sie sich hier erlauben können und was nicht. So etwas wie am Samstag können sie sich jedenfalls nicht erlauben. Und wer da jetzt nicht mitzieht, findet sich ganz schnell bei den Amas, auf der Tribüne oder in einer "Trainingsgruppe II" wieder. Und womit? Mit Recht.

In meinen Augen war es absolut richtig und wichtig, dass Saibene auch mal öffentliche Kritik geäußert hat.
Für dieses dauerhafte In-Watte-Packen, hat die Mannschaft schon zu oft enttäuscht.

Außerdem sollte man die Kirche im Dorf lassen und sich nochmal genau anhören was Saibene wirklich gesagt hat. Er hat seine Mannschaft nicht zu Sau gemacht. Er hat klar angesprochen, dass er so nicht zufrieden ist. Dass der Einsatz bei einigen Spielern nicht gestimmt hat und dass einige nicht auf der Höhe waren.
Die Spieler müssen aus ihrer Komfortzone raus. Jedem Spieler muss klar sein, dass er hier für seinen Stammplatz spielt.

Außerdem darf man eins nicht vergessen:
Saibene stand bislang in knapp 500 Spielen als Trainer oder Co-Trainer an der Seitenlinie.
Ich glaube, er kann das schon etwas besser einschätzen, was im Profifußball geht oder nicht geht, als wir es hier im Forum können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Ivo_Ilicevic am 12.10.2020 um 12:51 Uhr bearbeitet

Theorie und Umsetzung von "Taktik" haben sich in den letzten 30 Jahren enorm entwickelt, daher ist Beckenbauers Zitat aus heutiger Sicht natürlich nicht ernst zu nehmen. Aber auch schon in den Jahrzehnten davor, war es nicht so einfach, nur über Spaß am Sport und schönen Wetter Spiele zu gewinnen. Bereits in den 1930ern wurde der in Schottland entwickelte "totale Fußball" vom österreichischen Wunderteam um Sindelar erfolgreich praktizierte und später von den Ungarn (Puskas/1950er) und Holländern (Cruyff/1970er) mehr und mehr perfektioniert. Damit gelang es relativ kleinen Nationen in die Weltspitze vorzustoßen.

Ende der 70er (mein Erinnerungszeitraum) wurde unter Ernst Happel (österreichischer Trainer in Holland) dann das Pressing populär und verhalf dem HSV unter Happel Anfang der 80er zu Titeln. Interessanterweise war damals Felix Magath Spieler beim HSV, was sicherlich auf seine "Taktik" als Trainer und Manager abfärbte. Nur hat sich auch physische Überlegenheit um aggresives Pressing durchzuziehen in den letzten 15 Jahren normalisiert und ist wie der von Italienern und Griechen praktizierte Catenaccio allein kein Erfolgsgarant. Idealerweise könnte ein Team beides nahtlos praktizieren, was wiederum dem totalen Fußball in Perfektion entspräche.

Allerdings liegen zwischen Theorie und Umsetzung eben Welten und anders als beim American Football gibt es keine Special Teams für Offense and Defense. Daher gibt es eben auch noch verschiedene taktische Grundausrichtungen und Spieler auf festen Positionen, was ja auch Sinn macht, denn nicht jeder Spieler hat die gleichen Stärken und Schwächen.

Und da kommt jetzt der Trainer ins Spiel, der erkennen muss, welcher Spieler wie am besten funktioniert und welcher Spielertyp eventuell noch fehlt, um das Team insgesamt zu verbessern. Da ich inzwischen die Premier League mehr verfolgen als die Bundesliga, nehme ich zum Beispiel die Spurs, die unter Mourinho plötzlich wieder aufblühen. Son und Kane profitieren vor allem von einer Umstellung im Mittelfeld und zwar Neuzugang Hoiberg, der als 6er Bälle erobert wie sonst keiner zuvor und auch noch blitzschnell nach vorne spielt. Jetzt sagen alle, ein typischer Mourinho Transfer, aber eigentlich müsste auch der Spielertyp wie Hoiberg mehr Anerkennung bekommen. Ähnlich ist es bei Everton, dort werden James und DCL gefeiert, aber der eigentliche Star ist Neuzugang Doucoure. Aber Sorry fürs Abschweifen.

Und so ganz neu ist das ja auch nicht, der eine oder andere wird sich noch an Axel Roos und Roger Lutz erinnern können. Nur fleissiges Bienchen allein reicht heute nicht mehr. Aber es ist eben auch der erste Schritt und vielleicht das was JS mit Schlaftabletten meinte. Ohne den bedingungslosen Einsatz und die unsichtbaren Meter im defensiven Mittelfeld aber natürlich auch auf allen anderen Positionen, hast Du selbst in der 3.Liga und auch darunter kaum noch Chancen. Mein Gefühl ist, dass JS genau da hin will. Und irgendwie ist bzw. war das ja auch immer typischer Betzefußball: Pressing, Powerplay, Rennen, Kratzen, Beissen, Stinken. Das alles hilft jedoch erstmal mehr der Defensive. Zum Tore schiessen brauche ich auch noch einen Plan. Ob JS dafür auch einen hat, wird man sehen.

Aktuell würde ich ihn jedoch nicht unterstellen wollen, Sprüche nur (bewusst) rauszuhauen, um bei den Fans zu punkten. Dass das bei den Fans ankommt wie eben auch die altbewährte Art von Betzefußball, ist etwas anderes. Auf der anderen Seite, allein mit Wachrütteln wird es auch schwer. Aber es ist der erste Schritt und geht schon mal in die richtige Richtung.

Irgendwie hab ich verpasst, dass du hier zum neuen Taktik-Messias ernannt wurdest und warum. Aber anscheinend nimmst du das gerne an, sonst würdest du hier nicht andere Meinungen als „lächerlich“ bezeichnen. Da hier aber der Großteil „Halleluja“ ruft, muss da ja was dran sein.
Zuerst mal ist es meiner Meinung nach richtig von Saibene die Mannschaft aufgrund ihrer Einstellung zu kritisieren. Seit gefühlt wie vielen Monaten versaut die Mannschaft die ersten 20 Minuten und da ist jetzt mal ein Trainer, der anspricht was alle andere auf diesem Planeten sehen. Alles andere wäre Schönrederei und das würde der Mannschaft auch nicht weiter helfen. Und nur weil er im 4-4-2 spielen lässt, heißt das nicht, dass der Gegner schon so gut wie gewonnen hat, nur weil er das System kennt. Das weiß sogar ich als nicht Taktik-Experte, dass ein 4-4-2 nicht heißt, herum zu rennen wie eine Schlaftablette sondern auch hier Zweikämpfe enorm wichtig sind. Und dann noch Kritik zu äußern, dass Skarla, der durchaus außen kann, auf außen aufgestellt wird, erschließt sich mir auch nicht. Aber was weiß ich schon. Also
HALLELUJA
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nasenkarl am 12.10.2020 um 12:11 Uhr bearbeitet