Taktik-Diskussionen
23.08.2013 - 10:12 Uhr
04.10.2016 - 13:51 Uhr
Zitat von ElPresidente585
Das stimmt soweit ja alles, wo siehst du da nen Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sagte nicht, dass das Formloch niemals enden wird. Das wäre auch völliger Quatsch. Es ist aber nun mal immer noch da und es lässt sich nicht alleine mit der Spielweise unter Carlo begründen, auch wenn es sicher ein Faktor ist. Letztlich sahen wir den alten Müller weder in der Rückrunde 15/16 noch bei der EM. Ich hoffe, dass er sich wieder fängt, am ehesten wenn man wieder so spielt wie in der Hinrunde 15/16. Aber Prinzip Hoffnung ersetzt nicht das Leistungsprinzip. Es gab auch in der Vergangenheit schon unzählige Spieler die merkwürdigerweise und völlig überraschend einbrachen und nicht mehr auf ihr altes Level kamen. Das halte ich bei Thomas zwar für unwahrscheinlich, aber nicht komplett ausgeschlossen.
Zitat von Jorginho1985
Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Zitat von ElPresidente585
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Zitat von Trumoi
Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.
Zitat von ElPresidente585
Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.
Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.
Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Das stimmt soweit ja alles, wo siehst du da nen Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sagte nicht, dass das Formloch niemals enden wird. Das wäre auch völliger Quatsch. Es ist aber nun mal immer noch da und es lässt sich nicht alleine mit der Spielweise unter Carlo begründen, auch wenn es sicher ein Faktor ist. Letztlich sahen wir den alten Müller weder in der Rückrunde 15/16 noch bei der EM. Ich hoffe, dass er sich wieder fängt, am ehesten wenn man wieder so spielt wie in der Hinrunde 15/16. Aber Prinzip Hoffnung ersetzt nicht das Leistungsprinzip. Es gab auch in der Vergangenheit schon unzählige Spieler die merkwürdigerweise und völlig überraschend einbrachen und nicht mehr auf ihr altes Level kamen. Das halte ich bei Thomas zwar für unwahrscheinlich, aber nicht komplett ausgeschlossen.
Ein Widerspruch deswegen, weil ich nicht an ein Formtief glaube. Hierzu habe ich aber kein Problem einzugestehen, dass ich mich an das Ende der letzten Saison kaum erinnere. Gab es diesen Einbruch wirklich in der Rückrunde? Oder waren es vll doch einfach stärkere Gegner und dadurch logischerweise weniger Tore? Wird das Pech (Elfmeter) vll als Formtief bezeichnet? Ich weiß es nicht. Gegen Benfica und Turin traf er zumindest noch. Ebenso im Halbfinale gg Bremen. Auch in seinem vorletzten Spiel in der Liga gegen Gladbach.
Ich glaube halt, dass es an Ancelotti (´s system) liegt. Deinem Einwand, dass Müller dennoch zentraler steht, weil die Außenstürmer eher RS und LS sindals LA und RA teile ich aber. Dennoch ist die Bewegung eines Müllers als RS dann auf die rechte Seite, den rechten Halbraum begrenzt.
04.10.2016 - 13:56 Uhr
Zitat von Jorginho1985
Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Zitat von ElPresidente585
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Zitat von Trumoi
Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.
Zitat von ElPresidente585
Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.
Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.
Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Zustimmung, dass Müller schon wieder "wird".
Widerspruch, dass Carlo Müller immer bringen "will"...
Und - ohne Polemik! - ganz ehrlich:
Wie erklärst Du Dir denn, dass wir mit dem - vergleiche mal die Aussagen hierzu im Forum - "beschränkten" Mandzukic als Speerspitze vorne drin (anstatt eines - auch hierzu gibt es massig Aussagen im Forum - "Top 2 - 3-Stürmers der Welt") einmal 98 und dann gleich noch einmal 94 Tore erzielt haben? Und in den vergangenen beiden Jahren (trotz jeweils individuell treffsichersten Saisons von Lewy und Müller) lediglich 80?
Klar, Robbery waren "damals" noch viel stärker/torgefährlicher letzteres geht CoCo ja (noch) völlig ab.
Dennoch ist es - im nunmehr dritten Jahr mit "Müllerowski" für mich ziemlich eindeutig, dass (eines) unserer Offensiv-Problem(e) eben doch "Müllerowski" heißt.
(Dass uns dieses Zweiersturm-"Dogma" - ganz "nebenbei" auch noch seinen Teil zum Götze-Scheitern beigetragen hat, darüber ließe sich imho ebenfalls trefflich diskutieren...)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Atticus_Finch am 04.10.2016 um 13:59 Uhr bearbeitet
04.10.2016 - 14:08 Uhr
Zitat von Trumoi
Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.
Zitat von Jorginho1985
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.
CA hat sich in einem der Presse Talks dahingehend geäussert, dass Müller kein RA ist. Müller habe zwar die Spielintellegenz um die Position zu spielen, er sei aber nach CA´s dafürhalten kein RA.
04.10.2016 - 14:13 Uhr
Zitat von daHerze
CA hat sich in einem der Presse Talks dahingehend geäussert, dass Müller kein RA ist. Müller habe zwar die Spielintellegenz um die Position zu spielen, er sei aber nach CA´s dafürhalten kein RA.
Zitat von Trumoi
Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.
Zitat von Jorginho1985
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.
CA hat sich in einem der Presse Talks dahingehend geäussert, dass Müller kein RA ist. Müller habe zwar die Spielintellegenz um die Position zu spielen, er sei aber nach CA´s dafürhalten kein RA.
Deswegen spielt er ja auch einen RS, während Lahm den Flügel besetzt. Wäre auch alles kein Problem, wenn im Mittelfeld Zentrum abseits Thiago kein Kreativitäs-Loch herrschen und damit nicht alles über Ribery laufen würde.
04.10.2016 - 14:24 Uhr
Was ist denn ein "RS"? Ein rechter Mittelstürmer? Oder ein rechter Schienenspieler? Rechter Mittelstürmer, vermute ich mal, oder?
Eine Ursache der Verwirrung scheint mir zu sein, daß immer noch viele denken, man müsse mit zwei Spielern auf der Außenbahn spielen, weil das (vermutlich, müßte man prüfen) früher so war, also mit je einem Außenverteidiger und Außenstürmer pro Seite. Das war aber spätestens unter Guardiola nicht mehr so, weil der ja dezidiert nur einen Spieler pro vertikalem Streifen wollte. Und nun kann man sich halt aussuchen, wen man als den einen "Breitengeber" bringt, einen Außenstürmer oder einen Außenverteidiger. Wobei: "Aussuchen" kann man das nur dann, wenn alle fit sind - und nicht alle Außenstürmer verletzt oder gerade auf dem Weg zurück. Ergo muß Ancelotti aktuell die Außenverteidiger als Breitengeber nutzen, zumal Ribery zentral mittlerweile besser ist als außen. Alaba macht das gut (und wird durch Vidal halbwegs gut abgesichtert), Lahm, Rafinha oder Kimmich machen das aktuell nicht so überzeugend. Wird Zeit, daß man wieder regelmäßig und dauerhaft auf Costa und Coman zurückgreifen kann.
Bei der N11 ist das mittlerweile ähnlich, da spannen auch die Außenverteidiger das Spiel breit, während sich dazwischen die Fummler und der Anarchist Müller tummeln. Eigentlich ist das optimal für Müller, weil er weder in der Box noch auf dem Flügel festhängt. Nur braucht man neben Müller rechts dann halt einen dynamischen und dribbelstarken Breitengeber. Alaba kann das links; die verbleibenden Kandidaten rechts können das in der Form nicht. Wobei man es mit Sanches mal probieren könnte. Zentral gefällt der mir eh noch nicht sonderlich.
Eine Ursache der Verwirrung scheint mir zu sein, daß immer noch viele denken, man müsse mit zwei Spielern auf der Außenbahn spielen, weil das (vermutlich, müßte man prüfen) früher so war, also mit je einem Außenverteidiger und Außenstürmer pro Seite. Das war aber spätestens unter Guardiola nicht mehr so, weil der ja dezidiert nur einen Spieler pro vertikalem Streifen wollte. Und nun kann man sich halt aussuchen, wen man als den einen "Breitengeber" bringt, einen Außenstürmer oder einen Außenverteidiger. Wobei: "Aussuchen" kann man das nur dann, wenn alle fit sind - und nicht alle Außenstürmer verletzt oder gerade auf dem Weg zurück. Ergo muß Ancelotti aktuell die Außenverteidiger als Breitengeber nutzen, zumal Ribery zentral mittlerweile besser ist als außen. Alaba macht das gut (und wird durch Vidal halbwegs gut abgesichtert), Lahm, Rafinha oder Kimmich machen das aktuell nicht so überzeugend. Wird Zeit, daß man wieder regelmäßig und dauerhaft auf Costa und Coman zurückgreifen kann.
Bei der N11 ist das mittlerweile ähnlich, da spannen auch die Außenverteidiger das Spiel breit, während sich dazwischen die Fummler und der Anarchist Müller tummeln. Eigentlich ist das optimal für Müller, weil er weder in der Box noch auf dem Flügel festhängt. Nur braucht man neben Müller rechts dann halt einen dynamischen und dribbelstarken Breitengeber. Alaba kann das links; die verbleibenden Kandidaten rechts können das in der Form nicht. Wobei man es mit Sanches mal probieren könnte. Zentral gefällt der mir eh noch nicht sonderlich.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 04.10.2016 um 14:27 Uhr bearbeitet
04.10.2016 - 14:34 Uhr
Zitat von Cooper91
Deswegen spielt er ja auch einen RS, während Lahm den Flügel besetzt. Wäre auch alles kein Problem, wenn im Mittelfeld Zentrum abseits Thiago kein Kreativitäs-Loch herrschen und damit nicht alles über Ribery laufen würde.
Zitat von daHerze
CA hat sich in einem der Presse Talks dahingehend geäussert, dass Müller kein RA ist. Müller habe zwar die Spielintellegenz um die Position zu spielen, er sei aber nach CA´s dafürhalten kein RA.
Zitat von Trumoi
Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.
Zitat von Jorginho1985
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.
CA hat sich in einem der Presse Talks dahingehend geäussert, dass Müller kein RA ist. Müller habe zwar die Spielintellegenz um die Position zu spielen, er sei aber nach CA´s dafürhalten kein RA.
Deswegen spielt er ja auch einen RS, während Lahm den Flügel besetzt. Wäre auch alles kein Problem, wenn im Mittelfeld Zentrum abseits Thiago kein Kreativitäs-Loch herrschen und damit nicht alles über Ribery laufen würde.
Den Vorschlag von Trumoi mit Sanches als RM halte ich zumindest für so gut, dass man ihn für den Ernstfall, dass zu wenige Winger im Kader sind, testen sollte. Andere Alternativen wären Kimmich und Vidal. Das sind zwar alle drei auch keine 1 gegen 1 Wunder, aber zumindest im Gegensatz zu Lahm physisch in der Lage 90 Minuten weite Wege zu gehen und für Breite zu sorgen.
-------------- Lewa ----
--------------Müller----
---Ribery--------------
------Thiago---Vidal-----Sanches/Kimmich
Alaba---------------Lahm------
-----Hummels-Boa
Ich bleibe aber dabei, wir haben 1-2 kreative Spieler zu wenig im Kader. Die Abhängigkeit von Ribery und Thiago ist frappierend.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ElPresidente585 am 04.10.2016 um 14:34 Uhr bearbeitet
04.10.2016 - 14:37 Uhr
Zitat von _Boasson_
Da der Thread grad oben ist und Trumoi zufällig zu Gegend...
Ich hätte da mal einen Diskussions-Ansatzpunkt bzw. ein Hinweis, falls Trumoi mal wieder an einer langen und detaillierten Analyse arbeiten möchte...
Chronische Ergebnisprobleme bei uns zu beobachten, wenn der Gegner in der 1. HZ / den ersten 60 Minuten vergleichsweise extrem wenig Sprints und intensive Läufe zeigt (bzw. auch Gesamtlaufkm.). Am Samstag ist mir das mal wieder vor Augen geführt worden und ich habe mir meinen Eindruck schon in der Halbzeit anhand von Zahlen "sichern" lassen. Köln zeigte als eines von vielleicht einer handvoll Teams pro Saison gegen uns, in der Halbzeit weniger Sprints und weniger intensive Läufe als wir! Die Gesamtlaufdistanz war in etwa gleich wie unsere. Mit dem Vorgefühl von ähnlichen Partien in der Vergangenheit, ging ich dann schon mit Bauchschmerzen in die 2. Hz und es wurde gnadenlos bestätigt.
Deshalb meine These: wir sind vergleichsweise öfter/leichter zu knacken, wenn man als Gegner in der ersten Spielstunde relativ wenig Aufwand betreibt und dann in den letzten 30 Minuten relativ frisch "das Visier öffnet". Deutlich leichter ist es für uns, wenn ein Gegner in der ersten Stunde agressiv und hoch drauf geht, einen enormen Aufwand betreibt und in den letzten 20 Minuten dann nix mehr auf die Kette bekommt.
Interessant wäre deshalb mal eine Datenauswertung der Laufleistung gegen uns in Halbzeit 1 und dem Endergebnis. Meine These: Je weniger (intensiv) man gegen uns in der 1. Hz läuft, desto besser wird das Endergebnis. Natürlich bei ähnlicher sportlicher Qualität der Gegner...
Zitat von Trumoi
Klar. Aber eine "Systemfrage" wäre es dann, wenn Ancelotti bewußt ein anderes System spielen würde. Da Coman, Costa und Robben aber noch nie dauerhaft verfügbar waren, kann man nicht wissen, ob das Absicht war oder schlicht den verfügbaren Spielern geschuldet.
Zitat von ElPresidente585
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Klar. Aber eine "Systemfrage" wäre es dann, wenn Ancelotti bewußt ein anderes System spielen würde. Da Coman, Costa und Robben aber noch nie dauerhaft verfügbar waren, kann man nicht wissen, ob das Absicht war oder schlicht den verfügbaren Spielern geschuldet.
Da der Thread grad oben ist und Trumoi zufällig zu Gegend...
Ich hätte da mal einen Diskussions-Ansatzpunkt bzw. ein Hinweis, falls Trumoi mal wieder an einer langen und detaillierten Analyse arbeiten möchte...
Chronische Ergebnisprobleme bei uns zu beobachten, wenn der Gegner in der 1. HZ / den ersten 60 Minuten vergleichsweise extrem wenig Sprints und intensive Läufe zeigt (bzw. auch Gesamtlaufkm.). Am Samstag ist mir das mal wieder vor Augen geführt worden und ich habe mir meinen Eindruck schon in der Halbzeit anhand von Zahlen "sichern" lassen. Köln zeigte als eines von vielleicht einer handvoll Teams pro Saison gegen uns, in der Halbzeit weniger Sprints und weniger intensive Läufe als wir! Die Gesamtlaufdistanz war in etwa gleich wie unsere. Mit dem Vorgefühl von ähnlichen Partien in der Vergangenheit, ging ich dann schon mit Bauchschmerzen in die 2. Hz und es wurde gnadenlos bestätigt.
Deshalb meine These: wir sind vergleichsweise öfter/leichter zu knacken, wenn man als Gegner in der ersten Spielstunde relativ wenig Aufwand betreibt und dann in den letzten 30 Minuten relativ frisch "das Visier öffnet". Deutlich leichter ist es für uns, wenn ein Gegner in der ersten Stunde agressiv und hoch drauf geht, einen enormen Aufwand betreibt und in den letzten 20 Minuten dann nix mehr auf die Kette bekommt.
Interessant wäre deshalb mal eine Datenauswertung der Laufleistung gegen uns in Halbzeit 1 und dem Endergebnis. Meine These: Je weniger (intensiv) man gegen uns in der 1. Hz läuft, desto besser wird das Endergebnis. Natürlich bei ähnlicher sportlicher Qualität der Gegner...
Schöner Aspekt.
Meine These ist, dass dieser Effekt mit dem Ballbesitzfußball an sich zusammenhängt.
Unter van Gaal (der mein Weltbild Fußball zu spielen und zu verteidigen schon auf den Kopf gestellt hat) ist mir das extrem aufgefallen.
Bei dem waren ja - gerade im 2. Jahr - diese ziellosen Ballstafetten bis zum Erbrechen extrem dominant.
Bei ihm hat es mich beim Zuschauen schon gelangweilt, wenn Badstuber den Ball zum 137. Mal nach links oder rechts geschoben hat.
Interessanterweise sind die Gegner regelmäßig in der Schlussviertelstunde eingebrochen und der Sieg war dann oftmals recht deutlich. (Zur Erinnerung - vor van Gaal waren diese deutlichen Siege (wie es sie dann auch unter Jupp und Pep gab) Mangelware und man war meist froh ein 2:0 irgendwie abzusichern.
Gerade in van Gaals zweitem, dem schwierigen, Jahr hat das aber oft nicht geklappt. Grund waren entweder physisch sehr starke Gegner, die es entweder gepackt haben unsere Räume 90 min. zu zu laufen. oder manchmal auch Gegner, die extrem tief standen, daher also wenig Aufwand betreiben mussten und wir einfach allgemein einen zu langsamen Ballumlauf hatten. So dass bei der verteidigenden Mannschaft einfach kein "Stress" entstand.
04.10.2016 - 14:38 Uhr
Stimmt. Der eine heißt Götze und der andere Kroos, und beide wurden leider nicht ersetzt.
04.10.2016 - 14:47 Uhr
Zitat von Becks84
Gerade in van Gaals zweitem, dem schwierigen, Jahr hat das aber oft nicht geklappt. Grund waren entweder physisch sehr starke Gegner, die es entweder gepackt haben unsere Räume 90 min. zu zu laufen. oder manchmal auch Gegner, die extrem tief standen, daher also wenig Aufwand betreiben mussten und wir einfach allgemein einen zu langsamen Ballumlauf hatten. So dass bei der verteidigenden Mannschaft einfach kein "Stress" entstand.
Gerade in van Gaals zweitem, dem schwierigen, Jahr hat das aber oft nicht geklappt. Grund waren entweder physisch sehr starke Gegner, die es entweder gepackt haben unsere Räume 90 min. zu zu laufen. oder manchmal auch Gegner, die extrem tief standen, daher also wenig Aufwand betreiben mussten und wir einfach allgemein einen zu langsamen Ballumlauf hatten. So dass bei der verteidigenden Mannschaft einfach kein "Stress" entstand.
Wobei das in den "schlimmen" Spielen im "schlimmen" zweiten Jahr dann eben doch nicht das Problem war, weil man da nicht gegen mauernde Gegner verloren hat, sondern gegen Hannover und Dortmund, die in der Phase eher früh angelaufen haben. Und weil wir da ein spielerisch sehr schwaches Mittelfeld bzw. allgemein Zentrum hatten. Einen Mittestürmer Gomez, der im ZM überhaupt nicht helfen konnte, und im ZM dann eben oft Gustavo und/oder Tymo, weil Kroos und Schweinsteiger praktisch nie gleichzeitig fit waren. Kroos kam ja überhaupt erst von seinem Ermüdungsbruch zurück, als alles schon vorbei war.
Nicht vergessen sollte man aber auch, daß wir unmittelbar vor der Katastrophenwoche mit den Niederlagen gegen Dortmund, Schalke (Pokal) und Hannover zwei damalige Angstgegner mit teilweise beängstigend gutem Vertikalfußball von der Platte geräumt hatten: Hoffenheim daheim mit 4:0 und Mainz auswärts mit 3:1. Gegen Mainz hatten wir zuvor zwei von drei Spielen verloren, auch 2011/12 haben wir unter Heynckes gegen die kein Spiel gewonnen. Kein Wunder, uns hat ja immer noch ein dribbelnder Stürmer und ein zusätzlicher aufbaustarker ZM gefehlt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 04.10.2016 um 14:48 Uhr bearbeitet
04.10.2016 - 15:17 Uhr
Zitat von Atticus_Finch
Zustimmung, dass Müller schon wieder "wird".
Widerspruch, dass Carlo Müller immer bringen "will"...
Und - ohne Polemik! - ganz ehrlich:
Wie erklärst Du Dir denn, dass wir mit dem - vergleiche mal die Aussagen hierzu im Forum - "beschränkten" Mandzukic als Speerspitze vorne drin (anstatt eines - auch hierzu gibt es massig Aussagen im Forum - "Top 2 - 3-Stürmers der Welt") einmal 98 und dann gleich noch einmal 94 Tore erzielt haben? Und in den vergangenen beiden Jahren (trotz jeweils individuell treffsichersten Saisons von Lewy und Müller) lediglich 80?
Klar, Robbery waren "damals" noch viel stärker/torgefährlicher letzteres geht CoCo ja (noch) völlig ab.
Dennoch ist es - im nunmehr dritten Jahr mit "Müllerowski" für mich ziemlich eindeutig, dass (eines) unserer Offensiv-Problem(e) eben doch "Müllerowski" heißt.
(Dass uns dieses Zweiersturm-"Dogma" - ganz "nebenbei" auch noch seinen Teil zum Götze-Scheitern beigetragen hat, darüber ließe sich imho ebenfalls trefflich diskutieren...)
Zitat von Jorginho1985
Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Zitat von ElPresidente585
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Zitat von Trumoi
Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.
Zitat von ElPresidente585
Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.
Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.
Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.
Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.
Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.
Zustimmung, dass Müller schon wieder "wird".
Widerspruch, dass Carlo Müller immer bringen "will"...
Und - ohne Polemik! - ganz ehrlich:
Wie erklärst Du Dir denn, dass wir mit dem - vergleiche mal die Aussagen hierzu im Forum - "beschränkten" Mandzukic als Speerspitze vorne drin (anstatt eines - auch hierzu gibt es massig Aussagen im Forum - "Top 2 - 3-Stürmers der Welt") einmal 98 und dann gleich noch einmal 94 Tore erzielt haben? Und in den vergangenen beiden Jahren (trotz jeweils individuell treffsichersten Saisons von Lewy und Müller) lediglich 80?
Klar, Robbery waren "damals" noch viel stärker/torgefährlicher letzteres geht CoCo ja (noch) völlig ab.
Dennoch ist es - im nunmehr dritten Jahr mit "Müllerowski" für mich ziemlich eindeutig, dass (eines) unserer Offensiv-Problem(e) eben doch "Müllerowski" heißt.
(Dass uns dieses Zweiersturm-"Dogma" - ganz "nebenbei" auch noch seinen Teil zum Götze-Scheitern beigetragen hat, darüber ließe sich imho ebenfalls trefflich diskutieren...)
Selbstvertständlich ohne Polemik, denn diese Art der Diskussionen bringen einen vorran.
Doch bitte ich dich darum meinen Inhalt richtig zu lesen und keine anderen Dinge hineinzuinterpretieren.
Nirgendwo steht geschrieben, dass Müllerowski gut ist oder ich es gut finde! Ich schrieb, dass Guardiola es sehr gut verstand, beide aufzustellen und beide in einem System unterzubringen.
Für mich gäbe es nämlich auch nur ein entweder Müller oder Lewandowski.
Lewa oder Müller verkaufen geht aber eben auch nicht, Müller auf außen geht nicht wirklich toll und daher war es sehr gut was Guardiola daraus bastelte.
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