Taktik-Diskussionen
23.08.2013 - 10:12 Uhr
29.09.2016 - 19:03 Uhr
Zitat von Riga2011
Aber du wirst doch wohl zugeben, dass ein Spielertyp wie Ribéry eher die naheliegende Lösung ist, um sich mehr Torchancen herauszuspielen als ein Spielertyp wie Müller, weswegen das Gejammer, dass Müller nicht gespielt hat, schon knapp vor albern war?
Zitat von Hendricks
Du hast echt 'ne blühende Phantasie, um das in meinen Beitrag hineinzulesen. Aber hier nochmal meine Grundaussage als Antwort auf deinen vorigen Beitrag, um Missverständnissen vorzubeugen: Man kann nicht sagen, dass ein Abschlussspieler eh nicht geholfen hätte, weil man sich eh keine Torchancen herausgespielt hat.
Zitat von Riga2011
Also man könnte sagen: je mehr Offensivspieler man aufstellt, desto wahrscheinlicher ist unabhängig vom Gegner das herausspielen von Torchancen?
Zitat von Hendricks
Müller hat in seiner bisherigen Vereinskarriere mehr als 120 Torvorlagen zu Buche stehen. Daneben brauchen die anderen Spieler auf dem Platz selbstverständlich einen Abschlusspieler als Anspielstation, damit Chancen herausgespielt werden können, das ist doch völlig logisch.Wenn du nur Außenspieler aufstellen würdest, die die ganze Zeit Flanken in den unbesetzten Strafraum schlagen, würdest du doch auch nicht behaupten, ein Abschlussspieler hätte dem Spiel nicht geholfen.
Und angesichts dessen ist die Reaktion der Medien absolut nachvollziehbar und keinesfalls alleinig auf dessen Persönlichkeit abseits des reinen Fußballspiels zurückzuführen, wie es hier doch so gerne suggeriert wird.
Zitat von Riga2011
Klar, wenn man gewinnt, hat man Recht, v.a. weil es ja ne singuläre Entscheidung war, aber trotzdem halte ich die Reaktion bzw. Kritik für absurd. Ganz davon abgesehen, dass die sich nicht mit Peps Aufstellung auseinandersetzen, ist es doch eher unlogisch zu behaupten, dass man sich zu wenig Chancen rausgespielt hat, weil ein Abschlussspieler wie Müller auf der Bank saß, der nun nicht als Kreativspieler bekannt ist. Wenn man reihenweise Chancen versemmelt hätte, ok, aber das war ja nicht der Fall. Insofern wird/wurde da einfach mit dem "Müller spielt immer"-Dampfhammer ohne jede Logik draufgehauen...
Zitat von Hendricks
Und dieser Ansatz hat so herausragend funktioniert, dass jede Kritik nur daher stammen könnte, dass Müller ein besonderes Standing bei den Medien habe?
Aus Sicht von Pep ist die Aufstellung doch absolut nachvollziehbar (sonst hätte er sie wohl auch kaum gewählt
), aber die Medien können doch wohl nachfragen, ob dieser Ansatz ex post als richtig zu bewerten war. Und wenn man nun mal als Favorit zu null verliert, ohne sich selber eine Torchance zu erspielen, obwohl fähige Offensivspieler auf der Bank saßen, ist das mMn keine absurde Hexenjagd, weil der eigene Lieblingsspieler nicht aufgestellt wurde, sondern eine völlig normale Handlung. Ich bin mir sicher, dass es nicht mal im Ansatz ein solches mediales Echo gegeben hätte, hätten wir 3:0 gewonnen. Ebenso bin ich mir sicher, dass es eine spürbare mediale Reaktion gegeben hätte, wenn das Spiel genauso gelaufen wäre und Müller statt Lewandowski in der Startelf gestanden hätte. Meinethalben kannst du im Müller-Fall wegen seines unstrittigen Status nochmal 10% Empörung draufpacken, aber zu behaupten, die Medien hätten Guardiola aufgrund des Bankplatzes von Müller nur kritisiert, weil es sich um Müller handelte, ist mMn völlig absurd.
Und dieser Ansatz hat so herausragend funktioniert, dass jede Kritik nur daher stammen könnte, dass Müller ein besonderes Standing bei den Medien habe?
Aus Sicht von Pep ist die Aufstellung doch absolut nachvollziehbar (sonst hätte er sie wohl auch kaum gewählt
), aber die Medien können doch wohl nachfragen, ob dieser Ansatz ex post als richtig zu bewerten war. Und wenn man nun mal als Favorit zu null verliert, ohne sich selber eine Torchance zu erspielen, obwohl fähige Offensivspieler auf der Bank saßen, ist das mMn keine absurde Hexenjagd, weil der eigene Lieblingsspieler nicht aufgestellt wurde, sondern eine völlig normale Handlung. Ich bin mir sicher, dass es nicht mal im Ansatz ein solches mediales Echo gegeben hätte, hätten wir 3:0 gewonnen. Ebenso bin ich mir sicher, dass es eine spürbare mediale Reaktion gegeben hätte, wenn das Spiel genauso gelaufen wäre und Müller statt Lewandowski in der Startelf gestanden hätte. Meinethalben kannst du im Müller-Fall wegen seines unstrittigen Status nochmal 10% Empörung draufpacken, aber zu behaupten, die Medien hätten Guardiola aufgrund des Bankplatzes von Müller nur kritisiert, weil es sich um Müller handelte, ist mMn völlig absurd.Klar, wenn man gewinnt, hat man Recht, v.a. weil es ja ne singuläre Entscheidung war, aber trotzdem halte ich die Reaktion bzw. Kritik für absurd. Ganz davon abgesehen, dass die sich nicht mit Peps Aufstellung auseinandersetzen, ist es doch eher unlogisch zu behaupten, dass man sich zu wenig Chancen rausgespielt hat, weil ein Abschlussspieler wie Müller auf der Bank saß, der nun nicht als Kreativspieler bekannt ist. Wenn man reihenweise Chancen versemmelt hätte, ok, aber das war ja nicht der Fall. Insofern wird/wurde da einfach mit dem "Müller spielt immer"-Dampfhammer ohne jede Logik draufgehauen...
Müller hat in seiner bisherigen Vereinskarriere mehr als 120 Torvorlagen zu Buche stehen. Daneben brauchen die anderen Spieler auf dem Platz selbstverständlich einen Abschlusspieler als Anspielstation, damit Chancen herausgespielt werden können, das ist doch völlig logisch.Wenn du nur Außenspieler aufstellen würdest, die die ganze Zeit Flanken in den unbesetzten Strafraum schlagen, würdest du doch auch nicht behaupten, ein Abschlussspieler hätte dem Spiel nicht geholfen.
Und angesichts dessen ist die Reaktion der Medien absolut nachvollziehbar und keinesfalls alleinig auf dessen Persönlichkeit abseits des reinen Fußballspiels zurückzuführen, wie es hier doch so gerne suggeriert wird.
Also man könnte sagen: je mehr Offensivspieler man aufstellt, desto wahrscheinlicher ist unabhängig vom Gegner das herausspielen von Torchancen?
Du hast echt 'ne blühende Phantasie, um das in meinen Beitrag hineinzulesen. Aber hier nochmal meine Grundaussage als Antwort auf deinen vorigen Beitrag, um Missverständnissen vorzubeugen: Man kann nicht sagen, dass ein Abschlussspieler eh nicht geholfen hätte, weil man sich eh keine Torchancen herausgespielt hat.
Aber du wirst doch wohl zugeben, dass ein Spielertyp wie Ribéry eher die naheliegende Lösung ist, um sich mehr Torchancen herauszuspielen als ein Spielertyp wie Müller, weswegen das Gejammer, dass Müller nicht gespielt hat, schon knapp vor albern war?
Gerade eben hieß es noch, Ribery hätte aufgrund von Rückenproblemen sowieso nicht spielen können.
Selbst wenn Ribery naheliegender gewesen wäre, was ich nicht mal zwangsläufig so sehe, da zu dem Herausspielen einer Torchance neben dem Assistgeber auch der Laufweg des Empfängers gehört, heißt das doch noch lange nicht, dass eine Aufstellung von Müller nicht ebenfalls für mehr Torchancen hätte sorgen kann. Und das ist doch genau der Punkt, weshalb ich hier in die Diskussion eingestiegen bin: Es wird behauptet, Pep würde völlig unabhängig von der sportlichen Sinnhaftigkeit für die Nichtaufstellung Müllers kritisiert, was mMn immer noch völlig absurd ist.
30.09.2016 - 08:53 Uhr
Zitat von Riga2011
Den Mitspieler in der Mitte hat er ja, was er braucht, ist den Mitspieler rechts neben sich, der den gegnerischen LV bindet.
Zitat von gelbbrot
Müller hat noch nie derart miserabel gespielt, wenn er als HS seine Freiheiten hatte sich um den MS herum aufzuhalten. Er ist einfach kein RA für ein 4-3-3 - es ist logisch, dass er dort nicht so funktionieren kann, wenn ihm in der Mitte ein Mitspieler fehlt.
Müller hat noch nie derart miserabel gespielt, wenn er als HS seine Freiheiten hatte sich um den MS herum aufzuhalten. Er ist einfach kein RA für ein 4-3-3 - es ist logisch, dass er dort nicht so funktionieren kann, wenn ihm in der Mitte ein Mitspieler fehlt.
Den Mitspieler in der Mitte hat er ja, was er braucht, ist den Mitspieler rechts neben sich, der den gegnerischen LV bindet.
Nö, den hat er eben nicht, wenn entweder die 8er auf die AV-Position rücken, oder die AVs einrücken. Im 4-2-3-1 hat er selbst als RA immer einen Mitspieler mehr um sicher herum - als HS sowieso.
Zitat von usernick
Deine Aufstellungsformationen weiter oben kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, bzw. deine Kritik an Thiago auf der 10 ebensowenig. Warum sollte dieses System nicht ballbesitzorientiert sein können? Ob man den/die Strategen im DM oder OM hat, ist letztendlich egal - es wird so ja nur entschieden, in welche Reihe man das Spielgeschehen verlagert, und aktuell kann ich mich eben nicht mit diesem sinnlosen Ballgeschiebe vor der Abwehr anfreunden, bei dem die 8er an die Seitenlinie rücken.
Es heißt zwar auf jeder PK immer, dass man vertikaler spielt... ja toll, aber letztendlich ist das auch nicht besser, wenn man sich vor der Abwehr 2-3 mal die Kugel hin und her schiebt, um dann in seiner Ideenlosigkeit einen langen Ball zu schlagen. Die letzten Partien liefen fast alle nach genau diesem Muster.
Deine Aufstellungsformationen weiter oben kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, bzw. deine Kritik an Thiago auf der 10 ebensowenig. Warum sollte dieses System nicht ballbesitzorientiert sein können? Ob man den/die Strategen im DM oder OM hat, ist letztendlich egal - es wird so ja nur entschieden, in welche Reihe man das Spielgeschehen verlagert, und aktuell kann ich mich eben nicht mit diesem sinnlosen Ballgeschiebe vor der Abwehr anfreunden, bei dem die 8er an die Seitenlinie rücken.
Es heißt zwar auf jeder PK immer, dass man vertikaler spielt... ja toll, aber letztendlich ist das auch nicht besser, wenn man sich vor der Abwehr 2-3 mal die Kugel hin und her schiebt, um dann in seiner Ideenlosigkeit einen langen Ball zu schlagen. Die letzten Partien liefen fast alle nach genau diesem Muster.
Weil du dort das Spiel aufbaust, wenn Vidal und Martínez den Ball nie durch die gegnerischen Reihen zu Thiago durchbekommen, kannst du Thiago auch gleich auf der Bank lassen, Spieler wie Thiago brauchen den Ball, möglichst oft, daher muss er in die erste Mittelfeldreihe, nicht in die zweite.
Und warum sollten Vidal (der schon unter Pep den zentralen 6er gespielt hat) und Martinez (der 12/13 auf der Doppel-6 wohl einer der besten Bayern-Spieler der Saison war) den Ball gegen sich verbunkernde Mannschaften nicht zu Thiago durchbringen können? Gerade in einem System, in dem Spieler wie Ribery und Robben immer mindestens gedoppelt werden, und Müller um Lewandowski herum irre viel Gegenspieler bindet, bin ich mir sicher, dass ein Thiago da auf seine Ballaktionen kommt - spätestens dann, wenn auch einer der beiden 6er mal mit nach vorne stößt, und das können sowohl Vidal, als auch Martinez.
Wie schon erwähnt, würde ich ja gegen aggressivere, früh pressende Gegner - wie eben Atletico - einen Thiago auch nicht auf die 10 stellen, sondern stattdessen Müller hinter Lewandowski (der gegen Atletico quasi tot war, da er null Räume hatte) auflaufen lassen.
Des Weiteren braucht Thiago den Ball nicht möglichst oft, sondern er braucht ihn am richtigen Ort. Beispielhaft war sein Chip-Ball gegen Atletico - das sind die Bälle die spielen muss, die wahrscheinlich auch nur er (vielleicht noch Ribery) spielen kann, aber in diese Situation bringen wir ihn nicht, wenn er 6er spielt, oder im Aufbauspiel ständig passiv zwischen 8 und AV pendelt.
Ja, Thiago kann auch (meiner Meinung nach relativ gut) den zentralen 6er in einem 4-3-3 spielen, jedoch ist eben die Frage, ob man mit diesem System dann noch so viel Offensivkraft hat, wenn "nur" Vidal und Kimmich die 8er-Positionen besetzen. Ich halte bei unserer Offensiv-Power eben recht wenig von einem System mit nur drei nominellen Offensiv-Positionen.
Für das "sinnlose Ballgeschiebe" gibt es mehrere Gründe, zum einen ist unsere Ballzirkulation zu langsam, wenn der Gegner immer wieder verschieben kann, musst du wieder die Seite wechseln, um eine Lücke zu reißen, wenn das wieder zu langsam geht, geht es wieder andersherum usw. Zum zweiten haben wir auch nicht die Besetzung im OM, um dann zwischen die Linien zu kommen, weil Müller dort m.E. auf Topniveau nicht hingehört, das geht vielleicht gegen Ingolstadt oder Hertha, aber nicht gegen Atlético. Ribéry wiederum hatte ein paar gute Szenen, aber wurde halt dementsprechend teilweise von drei Gegenspielern bearbeitet, so kannst du den Ball natürlich nicht nach vorne tragen. Das dritte Problem ist der rechte Flügel, wir haben da keine Möglichkeit zu überladen, weil die Spielerstruktur dort nicht passt, Lahm ist kein Durchbruchspieler (mehr), Müller sowieso nicht, Kimmich auch nicht, man kann nur Thiago tief anspielen und dann schauen, ob er aus höheren Zonen per Dribbling in die gegnerische Formation kommt, aber auch das geht halt nicht immer. Man könnte da noch ewig weitermachen...
Verstehe auch da Vieles nicht so ganz... Müller hat als HS seine besten Spiele gemacht. Nicht immer am Ball aber - und damals gab es ja einen Lewandowski noch nicht in München - er hat die entscheidenden Räume gerissen. Ich bin davon überzeugt, dass ein Killer wie Lewandowski ungemein gefährlicher wäre, wenn er eben endlich einen Angriffspartner a la Müller bekommt.
Zitat von usernick
Auf Deutsch gesagt: Ancelotti kann nicht "vertikal spielen" wollen, aber wie Pep aufstellen, und genau das tut er aktuell.
Auf Deutsch gesagt: Ancelotti kann nicht "vertikal spielen" wollen, aber wie Pep aufstellen, und genau das tut er aktuell.
Das mit dem "vertikal spielen" ist doch eh nur ne Floskel, die rein grundsätzlich zunächst auch mal nichts mit der Aufstellung zu tun hat. Wenn du den Gegner tiefer angreifst, hast du mehr Raum bis zum gegnerischen Tor, was dann eben vertikaler ausschaut, genauso, dass du den Ball nicht so lang in der ersten Reihe zirkulieren lässt, was wir momentan aber machen müssen, wg. der oben genannten Probleme.
Das wäre dann die Rückkehr zum Pep-System - ganz eindeutig. Aktuell ist es laut Ancelotti das Ziel den Ball möglichst schnell in die vordere Mittelfeldreihe zu bekommen, nur das fand bisher wirklich in keinem einzigen Spiel über längeren Zeitraum mal statt. Ok, gegen Rostov vielleicht - kann aber kein Maßstab sein. Wenn schon Ingolstadt, formschwache Hamburger und punktlose Schalker für derartige Probleme im Spielaufbau sorgen, läuft etwas grundlegend falsch.
Zitat von usernick
Mir fällt jedenfalls kein anderes System ein, bei dem man einerseits einen derart pressinganfälligen Alonso aus der Startelf bekommt, und gleichzeitig keinen von Müller, Robben, Ribery, Lewandowski auf die Bank setzen muss, die alle vier nach wie vor (in Form) mit Abstand DIE Scorer-Garanten des Teams sind.
Mir fällt jedenfalls kein anderes System ein, bei dem man einerseits einen derart pressinganfälligen Alonso aus der Startelf bekommt, und gleichzeitig keinen von Müller, Robben, Ribery, Lewandowski auf die Bank setzen muss, die alle vier nach wie vor (in Form) mit Abstand DIE Scorer-Garanten des Teams sind.
Die Pep-Formation mit eingerückten AVs, siehe oben?
Ja, also die Rückkehr zum Pep-System. Hätte ich nichts dagegen, und wäre wohl auch vernünftiger als das aktuelle Gekicke, jedoch geht es mir ja darum eine Formation zu finden, mit der sich dieses "vertikalere" Spiel realisieren lässt, und das funktioniert nun mal nicht in einem Pep-System, oder einer Formation mit einem zentralen 6er.
Zitat von usernick
Als man 12/13 das Triple holte spielte man ebenso mit Müller als HS - warum nicht wieder zu dieser Grundordnung (mit Martinez auf der 6) zurückkehren?
Als man 12/13 das Triple holte spielte man ebenso mit Müller als HS - warum nicht wieder zu dieser Grundordnung (mit Martinez auf der 6) zurückkehren?
Weil sich der Fussball weiterentwickelt hat. Wie sah das denn in der Grundordnung unter Heynckes 2013 größtenteils aus?
----------Boateng------------Dante--------------
------------------Schweinsteiger-----------------
Lahm---------------Martínez--------------Alaba
--------------------------------------------------------
Robben--------------Müller---------------Ribéry
---------------------Mandzukic---------------------
Das ist letztlich nicht groß anders als aktuell, nur die Geometrie ändert sich bisschen. Die Probleme ins OM zu kommen, sind aber größtenteils dieselben, was nicht mehr dasselbe ist, ist bspw. die Qualität von Ribéry, Robben oder Lahm, die dann mit ihrer individuellen Klasse oftmals für die entsprechenden Flügeldurchbrüche sorgen konnten. Wenn du aber mit einer solchen Formation gegen Atlético spielst, hast du auch permanent Ballgeschiebe und lange Schläge, weil wir zwar eine enorme Überzahl an erster Linie, aber eine ebenso enorme Unterzahl an zweiter Linie haben, die die Offensive vom Rest abtrennt.
Sowohl Ribery, als auch Robben und Lahm haben kaum an Qualität verloren. Das stelle ich jetzt einfach mal in den Raum, weil man darüber ja schlecht diskutieren kann. Wenn du anderes behauptest, ist eben die Frage, ob sie wirklich an Qualität verloren haben, oder ihre Qualitäten im 4-2-3-1 bis dato einfach nicht mehr zeigen konnten.
Wenn wir mal nur die taktischen Punkte betrachten, war der wichtigste, warum wir gegen Atletico keinen Stich gesehen haben wohl, dass Offensiv einfach zu wenig Durchschlagskraft vorhanden war. Durchschlagskraft, die ein 4-2-3-1 mit Müller als HS sehr wohl hergeben würde.
Ein weiterer wichtiger Punkt war (der Atletico genau in die Karten gespielt hat), dass das Mittelfeld viel zu statisch agierte, somit extrem leicht zu pressen war - selbst in wechselnden Rollen der Madrilenen -, und wäre das nicht genug, wich man mit den 8ern dem Pressing nicht aus, in dem man auf die Seiten rückte, sondern ging förmlich in Atleticos "Netz", denn auf den Außen liegen ihre klaren Stärken.
So. Jetzt zu sagen, man hätte im Mittelfeld für mehr Zirkulation sorgen müssen, ist auch leichter gesagt als getan. Gegen derart hoch stehende Pressing-Mannschaften kann/darf ein Dreier-Mittelfeld eigentlich nicht rotieren, wenn der 6er zentral fixiert ist - sonst steht man sich in vielen Situationen auf den Füßen, wenn es schnell gehen muss.
Mit einer Doppel-6 und einem HS/OM ist dies viel einfacher, bzw. für den Gegner auch schwerer zu verteidigen. Wenn Müller als HS um Lewandowski herum agiert hätte, hätte Atletico schon mal einen ihrer 6er permanent bei diesem Duo lassen müssen. Da - wie du schon erkannt hast - auch der Raum zwischen unserer Doppel-6 und Müller gigantisch wäre, hätte Atleticos Doppel-6 auch nie gemeinsam pressen können. Genau das können sie jedoch bei nur drei statt vier Angreifern.
30.09.2016 - 09:51 Uhr
Ich pack es mal auch hier rein, da es ja eh gerade um Müller geht:
Zitat von thenewkid
Ja, aber ein 4-3-3, 4-2-4 oder 4-3-3 gibt er irgendwie auch nicht so richtig her. Du beschreibst das ja schön mit den "Backup-Systemen". Man könnte auch sagen: Wir müssen umstellen, weil die Backups nicht zum System passen, egal wie man das System dreht und wendet und egal wer Starter und wer Backup ist.
Falls man wirklich - und das ist ja alles andere als unwahrscheinlich - die nächsten drei bis fünf Jahre mit Lewy und Müller plant, würde ich persönlich fast schon für ein 4-4-2 plädieren. Nur: Mindestens einer aus CoCo wäre dann hinfällig; außer z.B. Coman wird noch zum MS/HS.
Im 4-4-2 mit Müller und Lewy bräuchte man mmn Außenspieler vom Profil XOM/XA/10 (X=R,L), dahinter offensivstarke AVs. Mal einfach als BEISPIEL mit bekannten, aber (größtenteils) UNREALISTISCHEN Namen:
-----------------Lewy----------Müller-----------------------(???, ???)
-Hazard-----------------------------------------D./B.Silva (???, ???)
-----------------Thiago--------Vidal------------------------ (Kimmich, Sanches)
-Alaba--------------------------------------------Carvajal-
----------------Hummels-----Boateng--------------------
bei einem der ??? könnte man Costa/Coman hoffentlich einordnen.
Einrückende, spielmachende Außen, lineare, offensivsstarke AVS, Lewy und Müller als MS und MS/HS, im MF-Zentrum für die Traditionalisten eine "Doppel-6"
.
Andererseits sind Lewy/Müller auch da irgendwie nicht optimal. Ich weiß nicht, aber ich werde mit beiden ZUSAMMEN irgendwie nicht warm, so großartig sie jeweils für sich genommen auch sein mögen.
Ja, aber ein 4-3-3, 4-2-4 oder 4-3-3 gibt er irgendwie auch nicht so richtig her. Du beschreibst das ja schön mit den "Backup-Systemen". Man könnte auch sagen: Wir müssen umstellen, weil die Backups nicht zum System passen, egal wie man das System dreht und wendet und egal wer Starter und wer Backup ist.
Falls man wirklich - und das ist ja alles andere als unwahrscheinlich - die nächsten drei bis fünf Jahre mit Lewy und Müller plant, würde ich persönlich fast schon für ein 4-4-2 plädieren. Nur: Mindestens einer aus CoCo wäre dann hinfällig; außer z.B. Coman wird noch zum MS/HS.
Im 4-4-2 mit Müller und Lewy bräuchte man mmn Außenspieler vom Profil XOM/XA/10 (X=R,L), dahinter offensivstarke AVs. Mal einfach als BEISPIEL mit bekannten, aber (größtenteils) UNREALISTISCHEN Namen:
-----------------Lewy----------Müller-----------------------(???, ???)
-Hazard-----------------------------------------D./B.Silva (???, ???)
-----------------Thiago--------Vidal------------------------ (Kimmich, Sanches)
-Alaba--------------------------------------------Carvajal-
----------------Hummels-----Boateng--------------------
bei einem der ??? könnte man Costa/Coman hoffentlich einordnen.
Einrückende, spielmachende Außen, lineare, offensivsstarke AVS, Lewy und Müller als MS und MS/HS, im MF-Zentrum für die Traditionalisten eine "Doppel-6"
. Andererseits sind Lewy/Müller auch da irgendwie nicht optimal. Ich weiß nicht, aber ich werde mit beiden ZUSAMMEN irgendwie nicht warm, so großartig sie jeweils für sich genommen auch sein mögen.
30.09.2016 - 09:54 Uhr
Zitat von gelbbrot
Nö, den hat er eben nicht, wenn entweder die 8er auf die AV-Position rücken, oder die AVs einrücken. Im 4-2-3-1 hat er selbst als RA immer einen Mitspieler mehr um sicher herum - als HS sowieso.
Nö, den hat er eben nicht, wenn entweder die 8er auf die AV-Position rücken, oder die AVs einrücken. Im 4-2-3-1 hat er selbst als RA immer einen Mitspieler mehr um sicher herum - als HS sowieso.
Reden wir jetzt noch von Atlético oder wovon reden wir? Das kannst du doch so generell gar nicht sagen, weil sich der Gegner anpasst und das nie so statisch zu betrachten ist.
Zitat von usernick
Und warum sollten Vidal (der schon unter Pep den zentralen 6er gespielt hat) und Martinez (der 12/13 auf der Doppel-6 wohl einer der besten Bayern-Spieler der Saison war) den Ball gegen sich verbunkernde Mannschaften nicht zu Thiago durchbringen können?
Und warum sollten Vidal (der schon unter Pep den zentralen 6er gespielt hat) und Martinez (der 12/13 auf der Doppel-6 wohl einer der besten Bayern-Spieler der Saison war) den Ball gegen sich verbunkernde Mannschaften nicht zu Thiago durchbringen können?
Weil das komplett andere Konstellationen waren. Vidal hat in den Spielen gegen die Mauergegner, als Pep mit fünf Offensiven begann, den Abfangjäger hinter der ersten Pressinglinie gespielt, da diese Gegner eh kaum gepresst haben, brauchten wir da keinen überragenden Spielaufbau, sondern mussten einfach nur den Ball laufen lassen, bis wir eine passende 1-vs-1-Situation zum Durchbruch hatten, mehr war das nicht. Und Martínez war schon 12/13 kein 6er, sondern eigentlich ein 8er, der _immer_ im Schnitt vor Schweinsteiger, dem primären Aufbauspieler, platziert war, insofern ist doch das Beispiel schon absolut schräg.
Zitat von usernick
Verstehe auch da Vieles nicht so ganz... Müller hat als HS seine besten Spiele gemacht. Nicht immer am Ball aber - und damals gab es ja einen Lewandowski noch nicht in München - er hat die entscheidenden Räume gerissen. Ich bin davon überzeugt, dass ein Killer wie Lewandowski ungemein gefährlicher wäre, wenn er eben endlich einen Angriffspartner a la Müller bekommt.
Verstehe auch da Vieles nicht so ganz... Müller hat als HS seine besten Spiele gemacht. Nicht immer am Ball aber - und damals gab es ja einen Lewandowski noch nicht in München - er hat die entscheidenden Räume gerissen. Ich bin davon überzeugt, dass ein Killer wie Lewandowski ungemein gefährlicher wäre, wenn er eben endlich einen Angriffspartner a la Müller bekommt.
Den hat er ja letzte Saison auch gehabt, eben im 4-2-4/2-4-4 bzw. 4-1-5/2-3-5.
Zitat von usernick
Das wäre dann die Rückkehr zum Pep-System - ganz eindeutig. Aktuell ist es laut Ancelotti das Ziel den Ball möglichst schnell in die vordere Mittelfeldreihe zu bekommen, nur das fand bisher wirklich in keinem einzigen Spiel über längeren Zeitraum mal statt. Ok, gegen Rostov vielleicht - kann aber kein Maßstab sein. Wenn schon Ingolstadt, formschwache Hamburger und punktlose Schalker für derartige Probleme im Spielaufbau sorgen, läuft etwas grundlegend falsch.
Das wäre dann die Rückkehr zum Pep-System - ganz eindeutig. Aktuell ist es laut Ancelotti das Ziel den Ball möglichst schnell in die vordere Mittelfeldreihe zu bekommen, nur das fand bisher wirklich in keinem einzigen Spiel über längeren Zeitraum mal statt. Ok, gegen Rostov vielleicht - kann aber kein Maßstab sein. Wenn schon Ingolstadt, formschwache Hamburger und punktlose Schalker für derartige Probleme im Spielaufbau sorgen, läuft etwas grundlegend falsch.
Wer sagt denn überhaupt, dass das das Ziel ist? Ich kenne von Ancelotti keine Aussage, in der er einen vernünftigen Aufbau opfert, um "möglichst schnell" beim eigenen Stürmer anzukommen, wäre irgendwie auch wenig sinnvoll.
Zitat von usernick
Ja, also die Rückkehr zum Pep-System. Hätte ich nichts dagegen, und wäre wohl auch vernünftiger als das aktuelle Gekicke, jedoch geht es mir ja darum eine Formation zu finden, mit der sich dieses "vertikalere" Spiel realisieren lässt, und das funktioniert nun mal nicht in einem Pep-System, oder einer Formation mit einem zentralen 6er.
Ja, also die Rückkehr zum Pep-System. Hätte ich nichts dagegen, und wäre wohl auch vernünftiger als das aktuelle Gekicke, jedoch geht es mir ja darum eine Formation zu finden, mit der sich dieses "vertikalere" Spiel realisieren lässt, und das funktioniert nun mal nicht in einem Pep-System, oder einer Formation mit einem zentralen 6er.
Das ist doch Unsinn, sorry, du kannst mit jedem System vertikal spielen, wenn du unbedingt willst. Schau dir die Leipziger oder Bayer an, die spielen de facto auch ein 4-2-4, auch wenn es mehr ein 4-2-2-2 ist, wenn die nicht vertikal spielen, dann weiß ich auch nicht. Ein Vertikalspiel muss aber sinnvoll sein, wenn die Staffelungen nicht passen, kommst du nicht ins Gegenpressing, wenn du nicht ins Gegenpressing kommst, wirst du ausgekontert, selbst wenn du eigentlich selbst vertikal spielen willst. Daher ja auch das "Ballgeschiebe", da man so versucht, sich in Ballnähe entsprechend zu positionieren, damit man einerseits in Überzahl ist in Ballnähe und andererseits schnell ins Gegenpressing umschalten kann, sofern man den Ball verliert. Wenn man einfach nur vertikal spielen will, darf man den Ball nicht verlieren, was schwer ist, wenn du lauter risikoreiche Pässe spielen musst, um überhaupt vertikal spielen zu können.
Zitat von usernick
Sowohl Ribery, als auch Robben und Lahm haben kaum an Qualität verloren. Das stelle ich jetzt einfach mal in den Raum, weil man darüber ja schlecht diskutieren kann. Wenn du anderes behauptest, ist eben die Frage, ob sie wirklich an Qualität verloren haben, oder ihre Qualitäten im 4-2-3-1 bis dato einfach nicht mehr zeigen konnten.
Sowohl Ribery, als auch Robben und Lahm haben kaum an Qualität verloren. Das stelle ich jetzt einfach mal in den Raum, weil man darüber ja schlecht diskutieren kann. Wenn du anderes behauptest, ist eben die Frage, ob sie wirklich an Qualität verloren haben, oder ihre Qualitäten im 4-2-3-1 bis dato einfach nicht mehr zeigen konnten.
Ist das Ironie?
Zitat von usernick
Wenn wir mal nur die taktischen Punkte betrachten, war der wichtigste, warum wir gegen Atletico keinen Stich gesehen haben wohl, dass Offensiv einfach zu wenig Durchschlagskraft vorhanden war. Durchschlagskraft, die ein 4-2-3-1 mit Müller als HS sehr wohl hergeben würde.
Ein weiterer wichtiger Punkt war (der Atletico genau in die Karten gespielt hat), dass das Mittelfeld viel zu statisch agierte, somit extrem leicht zu pressen war - selbst in wechselnden Rollen der Madrilenen -, und wäre das nicht genug, wich man mit den 8ern dem Pressing nicht aus, in dem man auf die Seiten rückte, sondern ging förmlich in Atleticos "Netz", denn auf den Außen liegen ihre klaren Stärken.
Wenn wir mal nur die taktischen Punkte betrachten, war der wichtigste, warum wir gegen Atletico keinen Stich gesehen haben wohl, dass Offensiv einfach zu wenig Durchschlagskraft vorhanden war. Durchschlagskraft, die ein 4-2-3-1 mit Müller als HS sehr wohl hergeben würde.
Ein weiterer wichtiger Punkt war (der Atletico genau in die Karten gespielt hat), dass das Mittelfeld viel zu statisch agierte, somit extrem leicht zu pressen war - selbst in wechselnden Rollen der Madrilenen -, und wäre das nicht genug, wich man mit den 8ern dem Pressing nicht aus, in dem man auf die Seiten rückte, sondern ging förmlich in Atleticos "Netz", denn auf den Außen liegen ihre klaren Stärken.
Bei letzterem Punkt muss ich dich fragen, ob du das Spiel gesehen hast oder ob ich dich richtig verstanden habe: Die 8er wichen nicht auf die Seite aus? Wir waren uns doch über die grundsätzliche Staffelung im Aufbau einig?
------------Boateng----------Martínez-----------
-----Thiago---------Alonso-----------Vidal------
Wo sind die 8er denn, wenn nicht seitlich bzw. in den Defensiv-Halbräumen? Atlético hat das einfach stark verteidigt, ich habs ja auf der letzten Seite oder im Carlo-Thread schon geschrieben, die haben das so gespielt: http://this11.com/play/abLZ2HOafG.png
Sie haben uns an erster Linie die Überzahl mit Boateng, Javi und Xabi gegen Griezmann und Torres gelassen, weil sie wussten, dass Alonso nicht aufrücken würde, da er dort zu stark unter Druck gerät. Wenn jetzt aber einer unserer 8er den Ball erhielt, ist der jeweils ballnahe 6er, nicht der Flügelspieler, der eigentlich näher dran wäre, extrem weit herausgerückt und hat Thiago bzw. Vidal daran gehindert, mit dem Ball zu laufen, was gegen Hertha z.B. gut funktioniert hat. So mussten wir wieder zurückspielen bzw. den Ball lang schlagen, wo sie dann mit ihrer engen Viererkette (eng deswegen, weil die Flügelspieler unsere AVs verteidigen konnten, da sie ja nicht auf unserer 8er rausrücken mussten) eine 4-3-Überzahl hatten, zumal Ribéry bei langen Bällen eh kein Faktor ist. So konnten wir kaum unsere offensiven 3 finden, die einzige Möglichkeit wäre wie in dem Post schon geschrieben gewesen, dass wir die 3-2-Überzahl an erster Linie besser ausgenutzt hätten, indem unsere IV Atléticos Formation andribbeln, dann hätten wir Koke und Gabi nämlich in das Dilemma gebracht, entweder auf den IV rauszurücken, wobei dann eben der jeweilige 8er von uns bei einer schnellen Verlagerung mehr Zeit gehabt hätte. Das haben wir leider viel zu selten gemacht.
Zitat von usernick
So. Jetzt zu sagen, man hätte im Mittelfeld für mehr Zirkulation sorgen müssen, ist auch leichter gesagt als getan. Gegen derart hoch stehende Pressing-Mannschaften kann/darf ein Dreier-Mittelfeld eigentlich nicht rotieren, wenn der 6er zentral fixiert ist - sonst steht man sich in vielen Situationen auf den Füßen, wenn es schnell gehen muss.
Mit einer Doppel-6 und einem HS/OM ist dies viel einfacher, bzw. für den Gegner auch schwerer zu verteidigen. Wenn Müller als HS um Lewandowski herum agiert hätte, hätte Atletico schon mal einen ihrer 6er permanent bei diesem Duo lassen müssen. Da - wie du schon erkannt hast - auch der Raum zwischen unserer Doppel-6 und Müller gigantisch wäre, hätte Atleticos Doppel-6 auch nie gemeinsam pressen können. Genau das können sie jedoch bei nur drei statt vier Angreifern.
So. Jetzt zu sagen, man hätte im Mittelfeld für mehr Zirkulation sorgen müssen, ist auch leichter gesagt als getan. Gegen derart hoch stehende Pressing-Mannschaften kann/darf ein Dreier-Mittelfeld eigentlich nicht rotieren, wenn der 6er zentral fixiert ist - sonst steht man sich in vielen Situationen auf den Füßen, wenn es schnell gehen muss.
Mit einer Doppel-6 und einem HS/OM ist dies viel einfacher, bzw. für den Gegner auch schwerer zu verteidigen. Wenn Müller als HS um Lewandowski herum agiert hätte, hätte Atletico schon mal einen ihrer 6er permanent bei diesem Duo lassen müssen. Da - wie du schon erkannt hast - auch der Raum zwischen unserer Doppel-6 und Müller gigantisch wäre, hätte Atleticos Doppel-6 auch nie gemeinsam pressen können. Genau das können sie jedoch bei nur drei statt vier Angreifern.
Wie gesagt, das ist nicht das Problem, weil Atlético verhindert hat, dass der Ball überhaupt erst hinkam. Hätten wir einen Spieler hinten abgezogen und vorne hingestellt, hätten wir nicht mal mehr die Überzahl an erster Linie gehabt, insofern machst du dir hier über den zweiten Schritt Gedanken und vergisst den ersten.
30.09.2016 - 10:01 Uhr
Zitat von Hendricks
Möglicherweise lag die Kritik der Medien auch einfach daran, dass man als Favorit verlor und sich dabei nicht eine einzige Torchance herausspielte. Da finde ich die Frage, warum mit Müller und Ribery zwei Spieler, die gerade in der CL ihre Torgefahr sehr häufig bewiesen haben, auf der Bank saßen, nicht sonderlich überraschend, sondern absolut folgerichtig.
Zitat von R2_D2
Ich würde mich freuen, wenn man das in München endlich darf, den Müller auf die Bank setzen. Pep wurde von der Journalie fast gesteinigt, als er Müller im Frühjahr im Hinspiel bei Atletico auf die Bank gesetzt hat und für alle lag unsere Niederlage natürlich nur daran, dass der große Müller fehlte. Diesen Qutasch hat Kai Dittmann bei Sky gestern Abend vor dem Spiel auch noch völlig dumm und unreflektiert herunter gebetet.
Ich hoffe sehr, dass man in München Müller auf die Bank setzen darf und ich hoffe, es passiert bald.
Zitat von standkicker
In diesem Kalenderjahr hat Müller noch nichts gezeigt, was eine Verbiegung des Systems rechtfertigen würde. Ich dachte ja, dass er nach der EM und ein paar Wochen Urlaub wieder in Form kommt. Pustekuchen. Vielleicht sollten wir ihn erstmal als Backup für Lewy einplanen. Auf den Außen haben wir ja inzwischen wieder Alternativen. So könnten wir Lewy notwendige Pausen geben und auch Müller könnte so wieder zu sich finden.
In diesem Kalenderjahr hat Müller noch nichts gezeigt, was eine Verbiegung des Systems rechtfertigen würde. Ich dachte ja, dass er nach der EM und ein paar Wochen Urlaub wieder in Form kommt. Pustekuchen. Vielleicht sollten wir ihn erstmal als Backup für Lewy einplanen. Auf den Außen haben wir ja inzwischen wieder Alternativen. So könnten wir Lewy notwendige Pausen geben und auch Müller könnte so wieder zu sich finden.
Ich würde mich freuen, wenn man das in München endlich darf, den Müller auf die Bank setzen. Pep wurde von der Journalie fast gesteinigt, als er Müller im Frühjahr im Hinspiel bei Atletico auf die Bank gesetzt hat und für alle lag unsere Niederlage natürlich nur daran, dass der große Müller fehlte. Diesen Qutasch hat Kai Dittmann bei Sky gestern Abend vor dem Spiel auch noch völlig dumm und unreflektiert herunter gebetet.
Ich hoffe sehr, dass man in München Müller auf die Bank setzen darf und ich hoffe, es passiert bald.
Möglicherweise lag die Kritik der Medien auch einfach daran, dass man als Favorit verlor und sich dabei nicht eine einzige Torchance herausspielte. Da finde ich die Frage, warum mit Müller und Ribery zwei Spieler, die gerade in der CL ihre Torgefahr sehr häufig bewiesen haben, auf der Bank saßen, nicht sonderlich überraschend, sondern absolut folgerichtig.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter:
Wir hätten Müller für 100 Mio verkaufen und Hazard holen sollen.
Müller auf dem Flügel geht auf keine Kuhhaut. Wenn der RA spielen soll, dann braucht es als Ausgleich aber zwingend im OM hinter Lewa einen wie De Bruyne/ James oder man spielt gleich wie Atletico
Dieser Beitrag wurde zuletzt von LucimarFerreira am 30.09.2016 um 10:02 Uhr bearbeitet
30.09.2016 - 12:51 Uhr
Das Problem gegen Atletico war, dass man vor deren Strafraum kaum schnelle Kombinationen hatte.
Das lag einerseits daran, dass Lewi nicht zur Entfaltung kam (wurde ja auch einigemale gefoult, da hätte der Schiri eingreifen müssen) und gerade die Pässe im letzten Drittel nicht die nötige Präzision und Härte hatten.
Dazu kommt, dass man nach der 20 Minute angefangen hat im Mittelfeld zu schlafen, die 2ten Bälle nicht bekam. Gegen Atletico muss man nach Ballgewinn schnell den Ball vor deren 16er bringen und dann entweder Abschließen, durch die Mitte kombinieren oder durch einen Pass auf Aussen hinter die Abwehrkette das Spiel öffnen. Das Ganze mit 3-4 Kontakten. Die Szene mit Robben hat gezeigt, wenns schnell geht kommt man auch zu Abschlüssen. Ich kann mich an keine Szene erinnern, in welcher wir es bis zur Grundlinie geschafft hätten. An dieser Stelle sollte man Alaba und Ribery mal wachrütteln, die sind ja eigentlich die Kombination auf Aussen schlecht hin. Aber auch die Unterstützung durch die Mitspieler hat gefehlt, man war eigentlich immer in Unterzahl in diesen Situationen. Wenn man um diese Mannschaft rumspielt, kommt eigentlich nie etwas zählbares bei raus. Und Hinten sind wir alles andere als Sattelfest, da müssen wir noch besser verteidigen.
Hoffe wir lernen aus dem Spiel. War zum Glück ja nur die Gruppenphase.
Heißt für die nächsten Spiele:
90 Minuten wach sein,
nach Ballgewinn schnell nach vorne Kombinieren (man hat ja mit Lewi den wohl besten Ballfestmacher im Moment) und schnell zum Abschluss kommen.
Ich persönlich würde Kimmich Alonso vorziehen, da er im Mittelfeld nach meinem Eindruck einfach präsenter ist.
Das lag einerseits daran, dass Lewi nicht zur Entfaltung kam (wurde ja auch einigemale gefoult, da hätte der Schiri eingreifen müssen) und gerade die Pässe im letzten Drittel nicht die nötige Präzision und Härte hatten.
Dazu kommt, dass man nach der 20 Minute angefangen hat im Mittelfeld zu schlafen, die 2ten Bälle nicht bekam. Gegen Atletico muss man nach Ballgewinn schnell den Ball vor deren 16er bringen und dann entweder Abschließen, durch die Mitte kombinieren oder durch einen Pass auf Aussen hinter die Abwehrkette das Spiel öffnen. Das Ganze mit 3-4 Kontakten. Die Szene mit Robben hat gezeigt, wenns schnell geht kommt man auch zu Abschlüssen. Ich kann mich an keine Szene erinnern, in welcher wir es bis zur Grundlinie geschafft hätten. An dieser Stelle sollte man Alaba und Ribery mal wachrütteln, die sind ja eigentlich die Kombination auf Aussen schlecht hin. Aber auch die Unterstützung durch die Mitspieler hat gefehlt, man war eigentlich immer in Unterzahl in diesen Situationen. Wenn man um diese Mannschaft rumspielt, kommt eigentlich nie etwas zählbares bei raus. Und Hinten sind wir alles andere als Sattelfest, da müssen wir noch besser verteidigen.
Hoffe wir lernen aus dem Spiel. War zum Glück ja nur die Gruppenphase.
Heißt für die nächsten Spiele:
90 Minuten wach sein,
nach Ballgewinn schnell nach vorne Kombinieren (man hat ja mit Lewi den wohl besten Ballfestmacher im Moment) und schnell zum Abschluss kommen.
Ich persönlich würde Kimmich Alonso vorziehen, da er im Mittelfeld nach meinem Eindruck einfach präsenter ist.
01.10.2016 - 15:36 Uhr
Mir persönlich sind an der neuen Raumaufteilung vor allem zwei Punkte negativ aufgefallen, die sich in den bisherigen Spielen bereits andeuteten, aber erst gegen Atletico richtig deutlich wurden. Zum einen wären das die langen Laufwege für die AVs, die vor allem defensiv rechts für Lücken sorgen, und zum anderen, mit der breiten Stellung der ZMs, die Verwaisung des 10er-Raums.
Auf dem Papier haben wir wie letzte Saison unter Pep nominell eine 2-3-5/2-3-4-1-Aufbaustruktur. Doch durch die veränderte Besetzung dieser Räume veränderten sich auch die Lauf- und Passwege.
Peps Aufbauspiel war darauf ausgelegt, dass sich die einzelnen Laufwege in den verschiedenen Mannschaftsteilen kurz halten und sich nirgendwo größere Lücken bilden. Dadurch waren die wichtigen Dreiecke für das Kurzpassspiel, aber auch kurze Zugriffswege für das Pressing gewährleistet. Die Flügelspieler gaben die Breite, die AVs rückten neben den 6er ein und die beiden 8er orientierten sich etwas weiter vor bzw. einer aus der Doppel-6 weiter vor und Müller als HS etwas tiefer. So wurde vor allem um Alonso eine Art Käfig gebildet, der ihm in alle Richtungen Anspielstationen ermöglichte, aber bei Ballverlust, durch Vidal vor ihm, auch eine Art Prellbock zur Absicherung zur Seite stellte.
Unter Carlo sind die Laufwege nicht ganz mehr so ausgeglichen. Mit Ribery und Müller auf den Flügeln geben die AVs nun die Breite und müssen den langen Weg die Linie entlang abarbeiten. Währenddessen sichern die beiden 8er nach Außen ab und die Flügelspieler rücken vorne ein. Variationen gab es dann in den wenigen Einsätzen mit Costa als LA, der deutlich breiter agierte und Alaba eher einrückte bzw. auf rechts analog mit Robben und Lahm.
Was direkt auffällt, ist, dass der Käfig um den 6er verloren gegangen ist. Dementsprechend fehlen die direkten Anspielstationen nach vorne, aber auch die vormalige Absicherung durch Vidal. Infolgedessen stockt(e) unser Aufbauspiel durch die Mitte und der Ball wird direkt nach Außen weiter geleitet. Zudem musste Alonso gegen Atletico defensiv mehr eingreifen als ihm wohl lieb ist. Zudem waren gerade rechts defensiv einige Lücken, wo Lahm schlecht aussah und sich auch gelb einfing. Bei den einrückenden Außen fiel mir auch auf, dass speziell Ribery des öfteren den zentraleren Raum nicht besetzte und außen blieb, so dass der halblinke Offensivraum unbesetzt blieb. Keine Ahnung, ob das so gewollt war, aber förderlich war es mMn nicht.
Nun, wie lässt sich das verbessern?
Variante 1: "Gespiegeltes Real"
Auf der rechten Seite müssen auf jeden Fall die Laufwege verkürzt werden. In der Schlussphase gegen Atletico mit Robben als RA wurde schon angedeutet, wie das aussehen kann. Da teilten sich Robben, Lahm (RZM) und Kimmich (RV) die Besetzung der rechten Seite. Ähnlich ließ Carlo bei Real mit dem flexiblen LZM/LM im 4-3-3/4-4-2 agieren. Bei unserem Personal kämen als RZM/RM Lahm, Kimmich und Sanches in Frage, wobei letzterer wohl noch Zeit braucht. Man hätte die Möglichkeit flexibel auf den RA (Müller oder Robben) zu reagieren, aber auch auf die Reaktion des Gegners, da die rechte Seite unterschiedlich besetzt werden kann. Defensiv dürfte es auch für mehr Stabilität sorgen.
Damit wäre aber leider immer noch nicht das Problem des leeren 10er-Raumes gelöst. Wenn der LV jedoch nicht mehr ganz so hoch agieren würde, könnte der LZM anstatt absichern zu müssen, sich weiter nach vorne orientieren und den offenen Raum besetzen.
Etwas exotischer (und vermutlich hier auch unbeliebter
) wäre Variante 2: "Alle guten Dinge sind drei"
Mit van Gaal und Pep sind zwar bereits zwei Trainer daran gescheitert, aber unter dem "Gute-Laune-Onkel" Carlo könnte sich Ribery evtl. doch noch zu einem Zentrumsspieler entwickeln, wenn Carlo ihm das schonend beibringt. Dabei geht es vor allem darum, mehr spielerische Qualität im Zentrum zu bekommen und die Flügel zu entlasten (speziell Müller rechts). Diese Variante lässt Pep aktuell ähnlich bei City spielen, wo mit Sterling ein Spieler auf Außen agiert, der auch kein Flügelflitzer ist. Entscheidend ist dabei die Rolle, die er einnimmt und wie sie Pep auch bei Barca spielen ließ. Der Außen gibt bis ins letzte Drittel die Breite und stößt dann in entscheidenden Momenten in den Strafraum um zum Abschluss zu kommen. Eigentlich wie gemacht für Müller, um seine spielerischen Schwächen zu kaschieren und seine "Raumdeutung" zu fördern. Das funktioniert aber leider nur, wenn im Mittelfeld die nötige spielerische und kreative Qualität herrscht, die beim aktuellen Personal Ribery neben Thiago nötig macht.
Auf dem Papier haben wir wie letzte Saison unter Pep nominell eine 2-3-5/2-3-4-1-Aufbaustruktur. Doch durch die veränderte Besetzung dieser Räume veränderten sich auch die Lauf- und Passwege.
Peps Aufbauspiel war darauf ausgelegt, dass sich die einzelnen Laufwege in den verschiedenen Mannschaftsteilen kurz halten und sich nirgendwo größere Lücken bilden. Dadurch waren die wichtigen Dreiecke für das Kurzpassspiel, aber auch kurze Zugriffswege für das Pressing gewährleistet. Die Flügelspieler gaben die Breite, die AVs rückten neben den 6er ein und die beiden 8er orientierten sich etwas weiter vor bzw. einer aus der Doppel-6 weiter vor und Müller als HS etwas tiefer. So wurde vor allem um Alonso eine Art Käfig gebildet, der ihm in alle Richtungen Anspielstationen ermöglichte, aber bei Ballverlust, durch Vidal vor ihm, auch eine Art Prellbock zur Absicherung zur Seite stellte.
Unter Carlo sind die Laufwege nicht ganz mehr so ausgeglichen. Mit Ribery und Müller auf den Flügeln geben die AVs nun die Breite und müssen den langen Weg die Linie entlang abarbeiten. Währenddessen sichern die beiden 8er nach Außen ab und die Flügelspieler rücken vorne ein. Variationen gab es dann in den wenigen Einsätzen mit Costa als LA, der deutlich breiter agierte und Alaba eher einrückte bzw. auf rechts analog mit Robben und Lahm.
Was direkt auffällt, ist, dass der Käfig um den 6er verloren gegangen ist. Dementsprechend fehlen die direkten Anspielstationen nach vorne, aber auch die vormalige Absicherung durch Vidal. Infolgedessen stockt(e) unser Aufbauspiel durch die Mitte und der Ball wird direkt nach Außen weiter geleitet. Zudem musste Alonso gegen Atletico defensiv mehr eingreifen als ihm wohl lieb ist. Zudem waren gerade rechts defensiv einige Lücken, wo Lahm schlecht aussah und sich auch gelb einfing. Bei den einrückenden Außen fiel mir auch auf, dass speziell Ribery des öfteren den zentraleren Raum nicht besetzte und außen blieb, so dass der halblinke Offensivraum unbesetzt blieb. Keine Ahnung, ob das so gewollt war, aber förderlich war es mMn nicht.
Nun, wie lässt sich das verbessern?
Variante 1: "Gespiegeltes Real"
Auf der rechten Seite müssen auf jeden Fall die Laufwege verkürzt werden. In der Schlussphase gegen Atletico mit Robben als RA wurde schon angedeutet, wie das aussehen kann. Da teilten sich Robben, Lahm (RZM) und Kimmich (RV) die Besetzung der rechten Seite. Ähnlich ließ Carlo bei Real mit dem flexiblen LZM/LM im 4-3-3/4-4-2 agieren. Bei unserem Personal kämen als RZM/RM Lahm, Kimmich und Sanches in Frage, wobei letzterer wohl noch Zeit braucht. Man hätte die Möglichkeit flexibel auf den RA (Müller oder Robben) zu reagieren, aber auch auf die Reaktion des Gegners, da die rechte Seite unterschiedlich besetzt werden kann. Defensiv dürfte es auch für mehr Stabilität sorgen.
Damit wäre aber leider immer noch nicht das Problem des leeren 10er-Raumes gelöst. Wenn der LV jedoch nicht mehr ganz so hoch agieren würde, könnte der LZM anstatt absichern zu müssen, sich weiter nach vorne orientieren und den offenen Raum besetzen.
Etwas exotischer (und vermutlich hier auch unbeliebter
) wäre Variante 2: "Alle guten Dinge sind drei" Mit van Gaal und Pep sind zwar bereits zwei Trainer daran gescheitert, aber unter dem "Gute-Laune-Onkel" Carlo könnte sich Ribery evtl. doch noch zu einem Zentrumsspieler entwickeln, wenn Carlo ihm das schonend beibringt. Dabei geht es vor allem darum, mehr spielerische Qualität im Zentrum zu bekommen und die Flügel zu entlasten (speziell Müller rechts). Diese Variante lässt Pep aktuell ähnlich bei City spielen, wo mit Sterling ein Spieler auf Außen agiert, der auch kein Flügelflitzer ist. Entscheidend ist dabei die Rolle, die er einnimmt und wie sie Pep auch bei Barca spielen ließ. Der Außen gibt bis ins letzte Drittel die Breite und stößt dann in entscheidenden Momenten in den Strafraum um zum Abschluss zu kommen. Eigentlich wie gemacht für Müller, um seine spielerischen Schwächen zu kaschieren und seine "Raumdeutung" zu fördern. Das funktioniert aber leider nur, wenn im Mittelfeld die nötige spielerische und kreative Qualität herrscht, die beim aktuellen Personal Ribery neben Thiago nötig macht.
02.10.2016 - 17:21 Uhr
Das Problem rechts kann man ja eigentlich ziemlich einfach lösen. Wenn man von einem 2:3:5 für lange Ballbesitzphasen in der gegnerischen Hälfte ausgeht, haben wir aktuell ein:
Alaba---Ribery---Lewa---Müller---Lahm
------Vidal--------Alonso-------Thiago-----
------------Martinez-----Boateng-----------
Jetzt müßte man nur an die Stelle von Lahm einen Winger stellen und Lahm dafür auf die Position ziehen, auf der im Moment Thiago ist, also eigentlich nur ein Tausch Robben für Alonso.
Alaba--Ribery--Lewa---Müller--Robben
------Vidal---------Thiago------Lahm------
------------Martinez-----Boateng-----------
Schon ist der Verschiebeweg auf rechts wieder kürzer, und mit Thiago kommt man auch leichter hinter die erste Linie als mit Alonso.
Man könnte das links dann analog spielen, dann müßte man allerdings auch hier statt Ribery einen linearen Winger haben:
Costa---Vidal---Lewa---Müller---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng-----------
So haben wir letztes Jahr ja oft gespielt, halt mit Coman statt Robben. Wäre halt wieder näher am 4:2:4, wobei das ja ohnehin eher ein 3:3:4 war. Dreierkette hat man freilich zuletzt selten gesehen, wobei Pep die auch vor allem gegen Teams ausgepackt hat, die früh draufgegangen sind. Gegen Köln hätte der auch keine Dreierkette gebracht.
Den "Käfig" bekommt man so natürlich immer noch nicht hin, dafür müßte der Spieler rechts neben Lewa eben zwischen den Linien achtermäßiger agieren können, was Müller in der Form imho nicht kann. Ribery?
Costa---Ribery---Lewa---Vidal---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng------------
Costa------------Lewa------------Robben
----------Ribery---------Vidal--------------
----Alaba------- Thiago------Lahm------
----------Martinez-----Boateng----------
Wäre eleganter, wobei das in der letzten Saison (und früher) ja immer wieder sehr gut funktioniert hat mit Müller neben Lewandowski, darf man auch nicht vergessen (in Rom, gegen Donezk, gegen Porto, gegen Dortmund, gegen Arsenal ...). Man braucht halt neben Müller jemand, der über rechts Dampf macht, idealerweise einen Rechtsfuß, sonst ziehen beide nach innen. Ein Problem des Kaders ist einfach, daß wir für rechts keinen Spieler mit dem Profil von Alaba haben.
Jedenfalls kann man im Moment noch nicht sagen, ob Ancelotti so spielt, weil er so spielen will, oder ob er einfach Robben, Costa und Coman noch Zeit geben will, damit sie nachhaltig fit werden. Sieht ja irgendwo so aus, als müsse er Alaba als einzigen linearen Außenbahnspieler umfunktionieren.
Was man halt sieht: Mit Hummels und Sanches wurde die erste Elf nicht wirklich verbessert. In der Innenverteidigung hat man (sinnvollerweise) in die Breite investiert, Sanches braucht noch (sehr) viel Zeit.
Alaba---Ribery---Lewa---Müller---Lahm
------Vidal--------Alonso-------Thiago-----
------------Martinez-----Boateng-----------
Jetzt müßte man nur an die Stelle von Lahm einen Winger stellen und Lahm dafür auf die Position ziehen, auf der im Moment Thiago ist, also eigentlich nur ein Tausch Robben für Alonso.
Alaba--Ribery--Lewa---Müller--Robben
------Vidal---------Thiago------Lahm------
------------Martinez-----Boateng-----------
Schon ist der Verschiebeweg auf rechts wieder kürzer, und mit Thiago kommt man auch leichter hinter die erste Linie als mit Alonso.
Man könnte das links dann analog spielen, dann müßte man allerdings auch hier statt Ribery einen linearen Winger haben:
Costa---Vidal---Lewa---Müller---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng-----------
So haben wir letztes Jahr ja oft gespielt, halt mit Coman statt Robben. Wäre halt wieder näher am 4:2:4, wobei das ja ohnehin eher ein 3:3:4 war. Dreierkette hat man freilich zuletzt selten gesehen, wobei Pep die auch vor allem gegen Teams ausgepackt hat, die früh draufgegangen sind. Gegen Köln hätte der auch keine Dreierkette gebracht.
Den "Käfig" bekommt man so natürlich immer noch nicht hin, dafür müßte der Spieler rechts neben Lewa eben zwischen den Linien achtermäßiger agieren können, was Müller in der Form imho nicht kann. Ribery?
Costa---Ribery---Lewa---Vidal---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng------------
Costa------------Lewa------------Robben
----------Ribery---------Vidal--------------
----Alaba------- Thiago------Lahm------
----------Martinez-----Boateng----------
Wäre eleganter, wobei das in der letzten Saison (und früher) ja immer wieder sehr gut funktioniert hat mit Müller neben Lewandowski, darf man auch nicht vergessen (in Rom, gegen Donezk, gegen Porto, gegen Dortmund, gegen Arsenal ...). Man braucht halt neben Müller jemand, der über rechts Dampf macht, idealerweise einen Rechtsfuß, sonst ziehen beide nach innen. Ein Problem des Kaders ist einfach, daß wir für rechts keinen Spieler mit dem Profil von Alaba haben.
Jedenfalls kann man im Moment noch nicht sagen, ob Ancelotti so spielt, weil er so spielen will, oder ob er einfach Robben, Costa und Coman noch Zeit geben will, damit sie nachhaltig fit werden. Sieht ja irgendwo so aus, als müsse er Alaba als einzigen linearen Außenbahnspieler umfunktionieren.
Was man halt sieht: Mit Hummels und Sanches wurde die erste Elf nicht wirklich verbessert. In der Innenverteidigung hat man (sinnvollerweise) in die Breite investiert, Sanches braucht noch (sehr) viel Zeit.
02.10.2016 - 18:24 Uhr
Zitat von Trumoi
Das Problem rechts kann man ja eigentlich ziemlich einfach lösen. Wenn man von einem 2:3:5 für lange Ballbesitzphasen in der gegnerischen Hälfte ausgeht, haben wir aktuell ein:
Alaba---Ribery---Lewa---Müller---Lahm
------Vidal--------Alonso-------Thiago-----
------------Martinez-----Boateng-----------
Jetzt müßte man nur an die Stelle von Lahm einen Winger stellen und Lahm dafür auf die Position ziehen, auf der im Moment Thiago ist, also eigentlich nur ein Tausch Robben für Alonso.
Alaba--Ribery--Lewa---Müller--Robben
------Vidal---------Thiago------Lahm------
------------Martinez-----Boateng-----------
Schon ist der Verschiebeweg auf rechts wieder kürzer, und mit Thiago kommt man auch leichter hinter die erste Linie als mit Alonso.
Man könnte das links dann analog spielen, dann müßte man allerdings auch hier statt Ribery einen linearen Winger haben:
Costa---Vidal---Lewa---Müller---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng-----------
So haben wir letztes Jahr ja oft gespielt, halt mit Coman statt Robben. Wäre halt wieder näher am 4:2:4, wobei das ja ohnehin eher ein 3:3:4 war. Dreierkette hat man freilich zuletzt selten gesehen, wobei Pep die auch vor allem gegen Teams ausgepackt hat, die früh draufgegangen sind. Gegen Köln hätte der auch keine Dreierkette gebracht.
Den "Käfig" bekommt man so natürlich immer noch nicht hin, dafür müßte der Spieler rechts neben Lewa eben zwischen den Linien achtermäßiger agieren können, was Müller in der Form imho nicht kann. Ribery?
Costa---Ribery---Lewa---Vidal---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng------------
Costa------------Lewa------------Robben
----------Ribery---------Vidal--------------
----Alaba------- Thiago------Lahm------
----------Martinez-----Boateng----------
Wäre eleganter, wobei das in der letzten Saison (und früher) ja immer wieder sehr gut funktioniert hat mit Müller neben Lewandowski, darf man auch nicht vergessen (in Rom, gegen Donezk, gegen Porto, gegen Dortmund, gegen Arsenal ...). Man braucht halt neben Müller jemand, der über rechts Dampf macht, idealerweise einen Rechtsfuß, sonst ziehen beide nach innen. Ein Problem des Kaders ist einfach, daß wir für rechts keinen Spieler mit dem Profil von Alaba haben.
Jedenfalls kann man im Moment noch nicht sagen, ob Ancelotti so spielt, weil er so spielen will, oder ob er einfach Robben, Costa und Coman noch Zeit geben will, damit sie nachhaltig fit werden. Sieht ja irgendwo so aus, als müsse er Alaba als einzigen linearen Außenbahnspieler umfunktionieren.
Was man halt sieht: Mit Hummels und Sanches wurde die erste Elf nicht wirklich verbessert. In der Innenverteidigung hat man (sinnvollerweise) in die Breite investiert, Sanches braucht noch (sehr) viel Zeit.
Das Problem rechts kann man ja eigentlich ziemlich einfach lösen. Wenn man von einem 2:3:5 für lange Ballbesitzphasen in der gegnerischen Hälfte ausgeht, haben wir aktuell ein:
Alaba---Ribery---Lewa---Müller---Lahm
------Vidal--------Alonso-------Thiago-----
------------Martinez-----Boateng-----------
Jetzt müßte man nur an die Stelle von Lahm einen Winger stellen und Lahm dafür auf die Position ziehen, auf der im Moment Thiago ist, also eigentlich nur ein Tausch Robben für Alonso.
Alaba--Ribery--Lewa---Müller--Robben
------Vidal---------Thiago------Lahm------
------------Martinez-----Boateng-----------
Schon ist der Verschiebeweg auf rechts wieder kürzer, und mit Thiago kommt man auch leichter hinter die erste Linie als mit Alonso.
Man könnte das links dann analog spielen, dann müßte man allerdings auch hier statt Ribery einen linearen Winger haben:
Costa---Vidal---Lewa---Müller---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng-----------
So haben wir letztes Jahr ja oft gespielt, halt mit Coman statt Robben. Wäre halt wieder näher am 4:2:4, wobei das ja ohnehin eher ein 3:3:4 war. Dreierkette hat man freilich zuletzt selten gesehen, wobei Pep die auch vor allem gegen Teams ausgepackt hat, die früh draufgegangen sind. Gegen Köln hätte der auch keine Dreierkette gebracht.
Den "Käfig" bekommt man so natürlich immer noch nicht hin, dafür müßte der Spieler rechts neben Lewa eben zwischen den Linien achtermäßiger agieren können, was Müller in der Form imho nicht kann. Ribery?
Costa---Ribery---Lewa---Vidal---Robben
-----Alaba--------Thiago-------Lahm-------
-----------Martinez------Boateng------------
Costa------------Lewa------------Robben
----------Ribery---------Vidal--------------
----Alaba------- Thiago------Lahm------
----------Martinez-----Boateng----------
Wäre eleganter, wobei das in der letzten Saison (und früher) ja immer wieder sehr gut funktioniert hat mit Müller neben Lewandowski, darf man auch nicht vergessen (in Rom, gegen Donezk, gegen Porto, gegen Dortmund, gegen Arsenal ...). Man braucht halt neben Müller jemand, der über rechts Dampf macht, idealerweise einen Rechtsfuß, sonst ziehen beide nach innen. Ein Problem des Kaders ist einfach, daß wir für rechts keinen Spieler mit dem Profil von Alaba haben.
Jedenfalls kann man im Moment noch nicht sagen, ob Ancelotti so spielt, weil er so spielen will, oder ob er einfach Robben, Costa und Coman noch Zeit geben will, damit sie nachhaltig fit werden. Sieht ja irgendwo so aus, als müsse er Alaba als einzigen linearen Außenbahnspieler umfunktionieren.
Was man halt sieht: Mit Hummels und Sanches wurde die erste Elf nicht wirklich verbessert. In der Innenverteidigung hat man (sinnvollerweise) in die Breite investiert, Sanches braucht noch (sehr) viel Zeit.
Du mit deinem dämlichen 3-3-4 jedesmal.
Wo ist das ein 3-3-4?
http://www.directupload.net/file/d/4327/w5ylfv4i_jpg.htm
,Dein 3-3-4 kam immer auf den Gegner an.
Stell Sanches auf RV. Und was dieser Vidal in jeder gottverdammten AUfstellung verloren hat? Der Kerl spielt die letzte Scheiße zusammen.
02.10.2016 - 18:34 Uhr
Was soll ich denn mehr machen als schreiben, daß es bei längerem Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte das 2:3:5 von Deinem Foto war? Nur war die "Ausgangsformation" halt manchmal ein 3:3:4 und manchmal ein 4:2:4. Aus dem 3:3:4 ist dann ja auch ein Spieler ins Mittelfeld (und dafür einer - Vidal - aus dem Mittelfeld in den Sturm) oder am Mittelfeld vorbei direkt in die vorderste Reihe (Alaba).
Im Prinzip haben die Dortmunder für so ein 2:3:5 bald die besseren Spieler:
Schürrle-----------Auba-----------Dembele
-----------Guerriero------Götze/Castro-----
Schmelzer--------Weigl------------Piszczek
--------------Bartra-------Sokratis------------
Im Prinzip haben die Dortmunder für so ein 2:3:5 bald die besseren Spieler:
Schürrle-----------Auba-----------Dembele
-----------Guerriero------Götze/Castro-----
Schmelzer--------Weigl------------Piszczek
--------------Bartra-------Sokratis------------
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 02.10.2016 um 18:35 Uhr bearbeitet
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