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Taktik-Diskussionen

23.08.2013 - 10:12 Uhr
Taktik-Diskussionen |#1781
04.10.2016 - 11:56 Uhr
Zitat von Trumoi

Zitat von ElPresidente585

Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.


Klar. Aber eine "Systemfrage" wäre es dann, wenn Ancelotti bewußt ein anderes System spielen würde. Da Coman, Costa und Robben aber noch nie dauerhaft verfügbar waren, kann man nicht wissen, ob das Absicht war oder schlicht den verfügbaren Spielern geschuldet.


Da der Thread grad oben ist und Trumoi zufällig zu Gegend... stark

Ich hätte da mal einen Diskussions-Ansatzpunkt bzw. ein Hinweis, falls Trumoi mal wieder an einer langen und detaillierten Analyse arbeiten möchte...

Chronische Ergebnisprobleme bei uns zu beobachten, wenn der Gegner in der 1. HZ / den ersten 60 Minuten vergleichsweise extrem wenig Sprints und intensive Läufe zeigt (bzw. auch Gesamtlaufkm.). Am Samstag ist mir das mal wieder vor Augen geführt worden und ich habe mir meinen Eindruck schon in der Halbzeit anhand von Zahlen "sichern" lassen. Köln zeigte als eines von vielleicht einer handvoll Teams pro Saison gegen uns, in der Halbzeit weniger Sprints und weniger intensive Läufe als wir! Die Gesamtlaufdistanz war in etwa gleich wie unsere. Mit dem Vorgefühl von ähnlichen Partien in der Vergangenheit, ging ich dann schon mit Bauchschmerzen in die 2. Hz und es wurde gnadenlos bestätigt.

Deshalb meine These: wir sind vergleichsweise öfter/leichter zu knacken, wenn man als Gegner in der ersten Spielstunde relativ wenig Aufwand betreibt und dann in den letzten 30 Minuten relativ frisch "das Visier öffnet". Deutlich leichter ist es für uns, wenn ein Gegner in der ersten Stunde agressiv und hoch drauf geht, einen enormen Aufwand betreibt und in den letzten 20 Minuten dann nix mehr auf die Kette bekommt.

Interessant wäre deshalb mal eine Datenauswertung der Laufleistung gegen uns in Halbzeit 1 und dem Endergebnis. Meine These: Je weniger (intensiv) man gegen uns in der 1. Hz läuft, desto besser wird das Endergebnis. Natürlich bei ähnlicher sportlicher Qualität der Gegner...

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Thiago, ich will ein Kind von dir! :*

Dieser Beitrag wurde zuletzt von _Boasson_ am 04.10.2016 um 11:57 Uhr bearbeitet
Taktik-Diskussionen |#1782
04.10.2016 - 11:59 Uhr
Wo bekommt man denn dafür die Zahlen her? Gibt es die überhaupt auf Halbzeitbasis?

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Lieblingsmannschaft der letzten 20 Jahre: Neuer; Lizarazu, Alaba, Anderson, Kimmich; Lahm, Kroos, Vidal; Müller, Pizarro, Robben
Traummannschaft für die nächsten 10 Jahre: Urbig; Davies, Schlotterbeck, Stanisic, Kimmich; Pavlovic, Stiller; Musiala, Bischof, Olise, Havertz
Taktik-Diskussionen |#1783
04.10.2016 - 12:12 Uhr
Zitat von Trumoi
Wo bekommt man denn dafür die Zahlen her? Gibt es die überhaupt auf Halbzeitbasis?


Keine Ahnung. Die normalen Laufdaten gibts auf Bundesliga.de für jedes Spiel. Vielleicht reichts ja schon aus, sogar die Laufdaten über das gesamte Spiel zu betrachten. Auch da war beispielsweise Köln mit 10 Prozent weniger Sprints und 10 Prozent weniger Distanz der intensiven Läufe unterwegs.

Quasi eine Umänderung der These: In den Spielen mit Punktverlusten war der Gegner vergleichsweise "lauffaul" unterwegs.

Dann müsste man sich nur die Spiele mit Punktverlusten anschauen und den Gesamtschnitt dagegen stellen. tongue

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Thiago, ich will ein Kind von dir! :*
Taktik-Diskussionen |#1784
04.10.2016 - 12:32 Uhr
Zitat von _Boasson_
Zitat von Trumoi

Wo bekommt man denn dafür die Zahlen her? Gibt es die überhaupt auf Halbzeitbasis?


Keine Ahnung. Die normalen Laufdaten gibts auf Bundesliga.de für jedes Spiel. Vielleicht reichts ja schon aus, sogar die Laufdaten über das gesamte Spiel zu betrachten. Auch da war beispielsweise Köln mit 10 Prozent weniger Sprints und 10 Prozent weniger Distanz der intensiven Läufe unterwegs.

Quasi eine Umänderung der These: In den Spielen mit Punktverlusten war der Gegner vergleichsweise "lauffaul" unterwegs.

Dann müsste man sich nur die Spiele mit Punktverlusten anschauen und den Gesamtschnitt dagegen stellen. tongue


Wobei man "wenig laufen" ja recht einfach in "extrem tief stehen" umwandeln kann, da müssen die nur horizontal verschieben und lassen die zwei, drei armen Schweine (am Samstag Modeste und Osako) vorne mal machen. Ob das generell erfolgsversprechender ist, weiß ich nicht, wir hatten den FC ja eigentlich gut im Griff und vorne mit drei Pfostentreffern wieder mal die Seuche am Fuß. Gegen Atlético wurde zudem mal eine Laufstatistik Mitte der zweiten Halbzeit eingeblendet, da waren die Rojiblancos fünf Kilometer mehr gelaufen, am Ende dürften es noch mehr gewesen sein. Also ich sehe da keinen generellen Trend, sofern die tatsächlichen Werte den subjektiven Eindruck nicht komplett ad absurdum führen tongue

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"Nichts in dieser Welt ist sicher, außer dem Tod, den Steuern und einem neuen Innenverteidiger."

Benjamin Franklin
Taktik-Diskussionen |#1785
04.10.2016 - 12:40 Uhr
Glaub da auch nicht an einen Zusammenhang. Die Gegner können auf zwei Arten verteidigen: früh pressen oder tief mauern, wobei erstere Variante natürlich lauf- und sprintintensiver ist. Insgesamt recht schwer zu ermitteln. Einerseits müßte man alle möglichen Durchschnittswerte ausrechnen, andererseits ist das Sample an Punktverlusten halt sehr klein und damit für allerhand Verzerrungen anfällig (abgeschenkte Spiele am Saisonende usw.).

Kurzer Check anhand einiger "ernsthafter" Punktverluste in der letzten Saison:

Auswärts-0:0 gegen die Eintracht: 116 - 109 Kilometer
Auswärts-1:3 gegen Gladbach: 122 - 116 Kilometer
Heim-0:2 gegen Mainz: 125 - 119 Kilometer (Gegner jeweils der vordere Wert)

Gegen Köln nun 113 - 112 Kilometer

Mal kurz der Vergleich zu Dortmund, die ja gegen Pressing-Teams die Punkte liegen haben lassen:

Leipzig vs. Dortmund: 120 - 116 Kilometer
Leverkusen vs. Dortmund: 116 - 110 Kilometer

Gut, müßte man viel systematischer machen, aber auf den ersten Blick sieht es nicht so aus, als sei das was dran.

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Lieblingsmannschaft der letzten 20 Jahre: Neuer; Lizarazu, Alaba, Anderson, Kimmich; Lahm, Kroos, Vidal; Müller, Pizarro, Robben
Traummannschaft für die nächsten 10 Jahre: Urbig; Davies, Schlotterbeck, Stanisic, Kimmich; Pavlovic, Stiller; Musiala, Bischof, Olise, Havertz
Taktik-Diskussionen |#1786
04.10.2016 - 13:06 Uhr
Zitat von ElPresidente585
Zitat von Trumoi

Zitat von ElPresidente585

Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.


Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.


Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.


Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.

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Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz! ;-)
Taktik-Diskussionen |#1787
04.10.2016 - 13:13 Uhr
Zitat von Jorginho1985

Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.


Absolut einverstanden - nur damit nicht ganz: Warum denken eigentlich alle, Müller würde nun plötzlich Rechtsaußen spielen? Imho spielt Lahm Rechtsaußen und Müller da, wo er sonst auch spielt. Lahm ist rechts aber kein Coman, zudem fehlt durchs Zentrum ein bißchen die Kreativität, wenn Thiago auf der Sechs spielt und auf der Acht nur Hektiker.

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Lieblingsmannschaft der letzten 20 Jahre: Neuer; Lizarazu, Alaba, Anderson, Kimmich; Lahm, Kroos, Vidal; Müller, Pizarro, Robben
Traummannschaft für die nächsten 10 Jahre: Urbig; Davies, Schlotterbeck, Stanisic, Kimmich; Pavlovic, Stiller; Musiala, Bischof, Olise, Havertz
Taktik-Diskussionen |#1788
04.10.2016 - 13:24 Uhr
Zitat von _Boasson_

Zitat von Trumoi

Zitat von ElPresidente585

Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.


Klar. Aber eine "Systemfrage" wäre es dann, wenn Ancelotti bewußt ein anderes System spielen würde. Da Coman, Costa und Robben aber noch nie dauerhaft verfügbar waren, kann man nicht wissen, ob das Absicht war oder schlicht den verfügbaren Spielern geschuldet.


Da der Thread grad oben ist und Trumoi zufällig zu Gegend... stark

Ich hätte da mal einen Diskussions-Ansatzpunkt bzw. ein Hinweis, falls Trumoi mal wieder an einer langen und detaillierten Analyse arbeiten möchte...

Chronische Ergebnisprobleme bei uns zu beobachten, wenn der Gegner in der 1. HZ / den ersten 60 Minuten vergleichsweise extrem wenig Sprints und intensive Läufe zeigt (bzw. auch Gesamtlaufkm.). Am Samstag ist mir das mal wieder vor Augen geführt worden und ich habe mir meinen Eindruck schon in der Halbzeit anhand von Zahlen "sichern" lassen. Köln zeigte als eines von vielleicht einer handvoll Teams pro Saison gegen uns, in der Halbzeit weniger Sprints und weniger intensive Läufe als wir! Die Gesamtlaufdistanz war in etwa gleich wie unsere. Mit dem Vorgefühl von ähnlichen Partien in der Vergangenheit, ging ich dann schon mit Bauchschmerzen in die 2. Hz und es wurde gnadenlos bestätigt.

Deshalb meine These: wir sind vergleichsweise öfter/leichter zu knacken, wenn man als Gegner in der ersten Spielstunde relativ wenig Aufwand betreibt und dann in den letzten 30 Minuten relativ frisch "das Visier öffnet". Deutlich leichter ist es für uns, wenn ein Gegner in der ersten Stunde agressiv und hoch drauf geht, einen enormen Aufwand betreibt und in den letzten 20 Minuten dann nix mehr auf die Kette bekommt.

Interessant wäre deshalb mal eine Datenauswertung der Laufleistung gegen uns in Halbzeit 1 und dem Endergebnis. Meine These: Je weniger (intensiv) man gegen uns in der 1. Hz läuft, desto besser wird das Endergebnis. Natürlich bei ähnlicher sportlicher Qualität der Gegner...


Was soll jetzt neu an dieser These sein? Gegen den HSV war z.B. absehbar, dass wir noch ein Tor machen. Die sind schon zur Halbzeit fünf Kilometer mehr gelaufen. Wir bekamen gegen Ende immer mehr Chancen.

So liefen doch schon x Spiele unter Pep. Gegner über lange Ballbesitzphasen müde spielen und auf die Lücke warten.

Geht der Kopfball von Javi rein schlagen wir auch Köln souverän und niemand meckert herum.

Der einzige Unterschied ist m.E., dass wir unter Carlo bewusst mehr Risiko im Passspiel forcieren. Deshalb wirkt das phasenweise etwas hektischer.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Stoffler am 04.10.2016 um 13:34 Uhr bearbeitet
Taktik-Diskussionen |#1789
04.10.2016 - 13:29 Uhr
Zitat von Jorginho1985

Zitat von ElPresidente585

Zitat von Trumoi

Zitat von ElPresidente585

Das mit Sanches wäre tatsächlich ein Versuch wert. Wobei ich nach wie vor darauf verweise, dass Müllers Nichtleistung nicht 100% eine Systemfrage ist, sondern auch mit einem extremen Formtief zusammenhängt.


Was heißt "Systemfrage"? Das System Müllerowski hat ja oft genug prima funktioniert. Nur gab es daneben dann halt ein bis zwei Eins-gegen-Eins-Spieler. Aktuell gibt es nur Ribery, der allerdings eher wie ein Achter agiert als wie ein linearer Außenbahnspieler (das macht jetzt Alaba), was ich auch sinnvoll finde, da ihm außen langsam der Antritt abgeht. Im Prinzip spielt Ribery jetzt da, wo letztes Jahr oft Vidal gespielt hat. Aber wenn man mit Müllerowski spielt, braucht man halt Spieler, die durch Dribblings Bewegung in die gegnerische Formation bringen.


Systemfrage insofern, dass man sich taktisch wieder verstärkt an Müllerowski ausrichten. Genau so wie du es mit den Dribblern skizzierst. Nur wird das alleine imho nicht helfen, wenn Müller weiterhin neben sich steht.


Ich halte es einfach für absolut falsch zu behaupten, dass ein Thomas Müller, welcher gefühlt die letzten zehn Jahre kein Formtief hatte, plötzlich ein nicht mehr endendes Formtief haben soll.
Für mich hat Guardiola es verstanden auf sein hoch veranlagtes technisches Spiel durch die Mitte zu verzichten und Müllerowski quasi beide als Mittelstürmer zu bringen.
Lewandowksi als Mittelstürmer und Müller quasi als hängende Spitze. Damit hatten wir eine unglaubliche körperliche Präsenz in der Box und beide Spieler konnten ihre Stärke ausspielen. Thomas konnte sich frei bewegen und war NICHT verantwortlich für den Ballbesitz, sondern eher für die Unordnung und Überraschung. Er war dafür da, die gegnerischen Reihen zu bewegen, Lücken zu öffnen.
Den Ballbesitz sicherte Guardiola folglich durch sehr Breite und Ballsichere Flügelspieler und NICHT wie bei Barca mit starken ZENTRALEN Technikern. Darunter litt zum Teil auch Thiago, der trotz fit, am Ende seltener in den großen Spielen spielte. Flanken waren möglich, da wir starke Kopfballspieler in der Mitte hatten. 1vs1 war möglich, weil wir dribbelstarke aussenspieler haben.
Coman wurde richtig eingebunden und kam einem viel Stärker vor, da seine Stärken die Flanken und der Sprit über die RECHTE Seite sind, nicht über die linke und nicht zwingend das 1vs1!
Ancelotti dagegen will Müller "als Ikone" scheinbar immer bringen und will irgendwie nicht ganz einsehen, dass Müller auf rechts nun wirklich gar keine tragende Rolle spielt, insbesondere dann nicht, wenn der Gegner tief gestaffelt steht.


Das stimmt soweit ja alles, wo siehst du da nen Widerspruch zu meiner Aussage? Ich sagte nicht, dass das Formloch niemals enden wird. Das wäre auch völliger Quatsch. Es ist aber nun mal immer noch da und es lässt sich nicht alleine mit der Spielweise unter Carlo begründen, auch wenn es sicher ein Faktor ist. Letztlich sahen wir den alten Müller weder in der Rückrunde 15/16 noch bei der EM. Ich hoffe, dass er sich wieder fängt, am ehesten wenn man wieder so spielt wie in der Hinrunde 15/16. Aber Prinzip Hoffnung ersetzt nicht das Leistungsprinzip. Es gab auch in der Vergangenheit schon unzählige Spieler die merkwürdigerweise und völlig überraschend einbrachen und nicht mehr auf ihr altes Level kamen. Das halte ich bei Thomas zwar für unwahrscheinlich, aber nicht komplett ausgeschlossen.

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"Fußball sollte man nicht im Fernsehen angucken. Wenn ich in München leben würde, dann will ich Bayern München doch nicht im Fernsehen sehen, dann will ich doch ins Stadion. Es gibt doch nichts Langweiligeres als ein Fußballspiel im Fernsehen anzusehen. Also im Vergleich zum Stadion. Das ist, als würde ich mir einen Liebesfilm anschauen und dabei meinen Hund in den Armen haben."

Die argentinische Legende César Luís Menotti im Gespräch mit dem Deutschlandfunk

Dieser Beitrag wurde zuletzt von ElPresidente585 am 04.10.2016 um 13:32 Uhr bearbeitet
Taktik-Diskussionen |#1790
04.10.2016 - 13:34 Uhr
Müller hat auch in der RR15/16 schon Mist zusammengespielt, trotz Einsatz auf seiner (angeblichen) Paradeposition.

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Es darf nicht in Vergessenheit geraten: #thenewkid ist seit mehr als 1100 Tagen gesperrt. #FreeThenewkid

#MakeTransfermarktGreatAgain2024

Bin ich Kunst oder kann ich weg?
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