SGD vs. §9a

Zitat von Cookie_Monster:
Seit wann können Hobbyjuristen einschätzen ob eine Klage gegen diesen Paragraph Erfolg hat oder nicht?
Da sich in den Reihen der Ultras, nach deren eigener Angabe, wohl nicht nur Hartz4-Kiddies, sondern durchaus auch studierte Leute befinden, würde ich nichtmal so sehr in Frage stellen, das die Beurteilung der rechtlichen Lage auf sonderlich wackeligen Beinen steht.
Was ich mich allerdings bezüglich der Beschreitung zivilrechtlicher Wege frage, ist zum Einen, ob ein Zivilgericht für sich in Anspruch nimmt, in die Verbands-Autonomie eingreifen zu können/dürfen, oder die Klage einfach abweist. Zum Anderen stellt sich mir die Frage, ob es nicht vielleicht effektivere Wege gibt, den besagten Paragraphen zu kippen bzw. zu ändern, als auf vollständigen Konfrontationskurs zu gehen, was dem Verein vielleicht letzlich als "Erpressung" ausgelegt werden könnte. Meines Wissens ist doch im Herbst DFB-Bundestag, vielleicht wäre dies eine Möglichkeit, eine solche Änderung der DFB-Verfahrensordnung auf den Weg zu bringen. Insbesondere wenn man sich im Vorfeld bemüht, jene Vereine, die erwartungsvoll auf Dynamo schauen, auf die Seite der SGD zu ziehen um diesbezüglich gemeinsam über die Verbands-Gremien ein Umdenken seitens des DFB herbeizuführen.

PS: Was mir an dem "offenen Brief" im Übrigen sauer aufstößt, ist, dass er mit "die Fanszene der SG Dynamo Dresden" unterschrieben ist. Da dieser, wie anzunehmen ist, von den Ultras aufgesetzt wurde, ist die Unterschrift schlichtweg falsch. Denn die Ultras mögen zwar ein wichtiger Teil der dynamischen Fangemeinschaft sein, aber sie sind eben nicht DIE Fanszene.

Welche Hintergedanken mögen bei diesem Brief wohl eine Rolle gespielt haben?
Irgendwie hab ich ein komisches Gefühl bei der Sache, wenn die Ultras, die wohl wahrscheinlich auch nicht ganz schuldlos an der Lage sind..., nun vehement fordern die verschuldensunabhängige Haftung wegzuklagen. Dabei will ich gar nicht bestreiten, dass es ihnen auch um den Verein geht. Aber ein Geschmäckle bleibt.
Und der Ruf beim DFB wird auch nicht besser. Das sollte zwar pauschal kein Argument sein, aber wie war das noch mit dem Schweizer Verein, der gegen den eigenen Verband vor ein staatliches Gericht gezogen ist und dann vom Verband -36 Punkte um die Ohren gehauen bekommen hat, weil die nicht zum CAS gegangen sind....Vielleicht spielt das im AR auch eine Rolle.

http://www.handelsblatt.com/fussball-international-punktabzug-gegen-sion-bestaetigt/6532098.html
Dieser Beitrag wurde zuletzt von GOALiath11 am 17.09.2013 um 10:30 Uhr bearbeitet

Ich habe von "(kleinen) Zugeständnissen" seitens des DFB gar nichts mitbekommen.
Weiß da jemand was genaueres?
Welche sollen das sein?

Löschung des Vorstrafenregisters habe ich mal gehört.

Zitat von MarCop73:
Zitat von Cookie_Monster:
Seit wann können Hobbyjuristen einschätzen ob eine Klage gegen diesen Paragraph Erfolg hat oder nicht?
Da sich in den Reihen der Ultras, nach deren eigener Angabe, wohl nicht nur Hartz4-Kiddies, sondern durchaus auch studierte Leute befinden, würde ich nichtmal so sehr in Frage stellen, das die Beurteilung der rechtlichen Lage auf sonderlich wackeligen Beinen steht.
Was ich mich allerdings bezüglich der Beschreitung zivilrechtlicher Wege frage, ist zum Einen, ob ein Zivilgericht für sich in Anspruch nimmt, in die Verbands-Autonomie eingreifen zu können/dürfen, oder die Klage einfach abweist. Zum Anderen stellt sich mir die Frage, ob es nicht vielleicht effektivere Wege gibt, den besagten Paragraphen zu kippen bzw. zu ändern, als auf vollständigen Konfrontationskurs zu gehen, was dem Verein vielleicht letzlich als "Erpressung" ausgelegt werden könnte. Meines Wissens ist doch im Herbst DFB-Bundestag, vielleicht wäre dies eine Möglichkeit, eine solche Änderung der DFB-Verfahrensordnung auf den Weg zu bringen. Insbesondere wenn man sich im Vorfeld bemüht, jene Vereine, die erwartungsvoll auf Dynamo schauen, auf die Seite der SGD zu ziehen um diesbezüglich gemeinsam über die Verbands-Gremien ein Umdenken seitens des DFB herbeizuführen.

PS: Was mir an dem "offenen Brief" im Übrigen sauer aufstößt, ist, dass er mit "die Fanszene der SG Dynamo Dresden" unterschrieben ist. Da dieser, wie anzunehmen ist, von den Ultras aufgesetzt wurde, ist die Unterschrift schlichtweg falsch. Denn die Ultras mögen zwar ein wichtiger Teil der dynamischen Fangemeinschaft sein, aber sie sind eben nicht DIE Fanszene.

Zum ersten Teil mit den Ultras:
Ich bezweifel nicht, dass da kluge Leute sitzen können, aber ich bezweifel, dass diese Leute die nötige Tiefe im Rechtssystem der Verbände haben.

Es geht hier um eine Grundsatzfrage. Wo fängt die Verbandsautonomie an und wo hört sie auf.

Des Weiteren hatte der DFB bereits erklärt, dass eine Änderung der Satzung im Bezug auf diesen Paragraphen nicht erfolgen wird. Zu 100%. Man ist der Meinung was bisher funktionierte kann so schlecht nicht sein.

Was mich an diesem Brief stört ist die Formulierung "WIR FORDERN". Jemand mit etwas Juristischen Sachverstand hätte den ganzen Brief anders formuliert und daher bin ich wieder bei Hobbyjuristen. Auch das was du geschrieben hast stößt etwas auf.

Der Verein wird sich schon genug Gedanken darum gemacht haben wie es weiter geht und vor kurzem gab es doch erst die AR-Versammlung wo auch das diskutiert werden sollte. Also wozu der ganze Stress mit diesem Brief? MMn nimmt sich hier jemand sehr wichtig.
Man sollte erstmal die Füße still halten und abwarten was kommt.

Zitat von Cookie_Monster:


Des Weiteren hatte der DFB bereits erklärt, dass eine Änderung der Satzung im Bezug auf diesen Paragraphen nicht erfolgen wird. Zu 100%. Man ist der Meinung was bisher funktionierte kann so schlecht nicht sein.




hej Cookie, der Absatz ist ja der Blödsinn schlechthin!

Darum klagen wir ja!
Und wenn wir gewinnen, MUSS der Paragraph abgeschafft werden!!!!!!!

Und ich bin der Meinung, man sollte dies weiterhin tun! Denn sonnst hätte man sich den ganzen Spaß bis hierher auch echt schenken können.
Die paar Euro bekommen wir auch noch für die Klage zusammen.
Und ich vermute weiterhin, das der Dfb irgendwie Muffensausen hat. Sonst würden die sich ni so anstrengen das die Frist verstreicht. Ich habe ebenfalls von einer Löschung der Vorbestraften Akte gehört. Ob´s stimmt weiß natürlich nur die "Bild" oder so...
;)

Egal, meine persönliche Meinung zu so einem Paragraphen (unabhängig von Clubzugehörigkeit oder Sportart) ist eh:
Paragraph 9a = in einem Freien, Demokratischen Land ist das NICHT tragbar!

... und da regen sich manch andere über NSA Spionage auf... , ttzzz! :ugly

Zitat von teegesel:

Darum klagen wir ja!
Und wenn wir gewinnen, MUSS der Paragraph abgeschafft werden!!!!!!!


Muss er nicht.
Aber wir fliegen evtl. mit extremem Punktabzug aus der Liga, oder werden vom Pokal für die nächsten 10 Jahre ausgeschlossen, oder ...

Fifa/Uefa sitzen am längeren Hebel. Dynamo hat sich dem DFB unterworfen und der DFB sich den vorgenannten Institutionen.

Wenn Dynamo klagt, dann hat man letztendlich den Weltverband vor der Brust. Denn diesen Paragraphen haben die alle im Statut.

Zitat von teegesel:
Zitat von Cookie_Monster:


Des Weiteren hatte der DFB bereits erklärt, dass eine Änderung der Satzung im Bezug auf diesen Paragraphen nicht erfolgen wird. Zu 100%. Man ist der Meinung was bisher funktionierte kann so schlecht nicht sein.




hej Cookie, der Absatz ist ja der Blödsinn schlechthin!

Darum klagen wir ja!
Und wenn wir gewinnen, MUSS der Paragraph abgeschafft werden!!!!!!!

Und ich bin der Meinung, man sollte dies weiterhin tun! Denn sonnst hätte man sich den ganzen Spaß bis hierher auch echt schenken können.
Die paar Euro bekommen wir auch noch für die Klage zusammen.
Und ich vermute weiterhin, das der Dfb irgendwie Muffensausen hat. Sonst würden die sich ni so anstrengen das die Frist verstreicht. Ich habe ebenfalls von einer Löschung der Vorbestraften Akte gehört. Ob´s stimmt weiß natürlich nur die "Bild" oder so...
;)

Egal, meine persönliche Meinung zu so einem Paragraphen (unabhängig von Clubzugehörigkeit oder Sportart) ist eh:
Paragraph 9a = in einem Freien, Demokratischen Land ist das NICHT tragbar!

... und da regen sich manch andere über NSA Spionage auf... , ttzzz! :ugly

Es ging um die Aussage, dass man sich ja versuchen könne außergerichtlich über Umwege zu einigen.;) Das wird es aber nicht gebe. Klar klagt man deswegen, aber ob es Erfolg hat bezweifel ich. Wir reden hier über das Öffnen der Büchse der Pandora:
Ich finde diese Regelung ebenfalls scheiße, aber: Wer haftet für Fanausschreitungen des Gastes im Glücksgasstadion? Wenn Paragraph 9a nicht mehr ist, dann die SGD.

Ich find es auch scheiße, aber so einfach ist es nicht. Man darf nicht nur gegen den Paragraphen sein, sondern muss auch eine Lösung haben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Cookie_Monster am 17.09.2013 um 13:03 Uhr bearbeitet

ich finde es jetzt nicht mehr
interessant die aussage des staranwaltes aus den westlichen bundesländern der sich auf sport konzentriert hat und die sache einfach verfolgt.
er sagt auch das sich der dfb auf ganz dünnen eis bewegt und wenn dynamo an einen guten richter kommt es gewaltig krachen könnte im sportrecht
Dieser Beitrag wurde zuletzt von abcdefg1953 am 17.09.2013 um 13:29 Uhr bearbeitet

hier ist der artikel nochmal

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/dfb-dynamo-dresden-sportgericht-pokal-gewaltbereite-fans/

Zitat
Pokal-Ausschluss von Dynamo Dresden
Gefragt ist die Polizei, nicht der DFB
von Andreas Gietl
13.04.2013

Gewaltbereite Fans machen Dynamo Dresden zu schaffen. Vergangene Saison gab es als Strafe ein Geisterspiel, dieses Mal droht sogar ein Ausschluss vom DFB-Pokal. Dagegen wendet sich der Fußballverein nun an das Ständige Schiedsgericht. Andreas Gietl hält es für pädagogisch sinnlos und rechtlich fragwürdig, wenn ein Verein für Anhänger haften muss, die mit dem Club eigentlich nichts zu tun haben.

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Vergangene Saison hatte das Berufungsgericht die SG Dynamo Dresden noch vor einem Ausschluss vom DFB-Pokal bewahrt. Allerdings mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass es einen Ausschluss für zulässig halte, sollten sich Fans erneut gewaltbereit zeigen. Genau das geschah aber bei der DFB-Pokalbegegnung mit Hannover 96 Ende Oktober 2012. Abwenden kann die Strafe jetzt nur noch das Ständige Schiedsgericht, das aufgrund einer Schiedsklausel zwischen den Parteien über sämtliche Streitigkeiten anstelle der ordentlichen Gerichte entscheidet.

Ausschlaggebend für das Urteil der letzten Instanz wird sein, wie das Gericht § 9a Nr. 1 der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB auslegen wird. Danach sind Vereine für das Verhalten ihrer Anhänger und Zuschauer verantwortlich und haften für Zwischenfälle jeglicher Art. Verschulden muss der Verein das unsportliche Verhalten seiner Fans dafür nicht.

Diese umfangreiche Haftung soll Fairplay und die Gewaltfreiheit des Spiels sichern und dafür in zwei Richtungen wirken: Der Club soll angespornt werden, unsportliches Verhalten seiner Fans zu unterbinden, weil er selbst haftet. Die Anhänger wiederum sollen von Gewalttaten abgehalten werden, weil sie ihrem Lieblingsverein keinen Schaden zufügen wollen.

Welcher Verein ist für welche Zuschauer verantwortlich?
Aber wer ist überhaupt ein Anhänger? Muss er den Verein von Kindesbeinen an lieben, genügt der Besuch eines einzelnen Spiels oder braucht er eine Dauerkarte? Reicht ein Schal oder muss es schon ein Trikot sein?

Soweit die § 9a Nr. 1 nur von Zuschauern spricht ist der Wortlaut sicher präziser. Aber auch der Zuschauer ist zunächst keinem Verein zuzurechnen, denn er besucht lediglich ein Fußballspiel um "zuzuschauen". Welchem Verein soll er dafür zugerechnet werden? Beiden – also dem Heim- und dem Gastverein?

Auch dem Urteil des erstinstanzlichen Sportgerichts in Sachen Dynamo Dresden lässt sich nicht entnehmen, wie die Richter zu der Schlussfolgerung kamen, dass es gerade Anhänger des Dynamo Dresden waren, die das Stadion gestürmt hatten. In den Gründen findet sich aber eine interessante Formulierung. Es heißt dort "vermeintliche Anhänger". Damit will das Sportgericht wohl zum Ausdruck bringen, dass Fans, die sich derart verhalten, kaum als echte Fans eines Vereins bezeichnet werden können.

Vermeintliche Anhänger trifft Strafe für Verein nicht
Trotzdem sollen auch diese Fans "Anhänger" im Sinne von § 9a sein – eine unreflektierte Anwendung der Norm, die den Strafzweck aus dem Blick verliert. Denn den nur vermeintlichen Anhängern trifft die Strafe für seinen Verein nicht; denn mangels Affektion für den bestraften Club wird er sich nicht von weiteren Taten abhalten lassen.

Letztlich entsteht der Eindruck, dass die Richter einfach jeden dem Verein zurechnen, in dessen Fanblock er sich gerade befindet. Das birgt die Gefahr, dass ein Fan, der zwar nicht seinem Heimverein aber seinem Hassverein Schaden zufügen will, sich einfach unter die Anhänger des Letzteren mischt und sich dort daneben benimmt – in freudiger Erwartung der Strafe.

Der Ausschluss vom DFB-Pokal ist aus einem weiteren Grund nicht zweckmäßig. Das Gericht berücksichtigt die Bemühung des Vereins, gewalttätige Zwischenfälle zu vermeiden, zwar auf der Ebene des Strafmaßes, gelangt aber trotzdem zu einer drakonischen Strafe. Hat ein Verein aber überhaupt keine Möglichkeit mehr, auf seine Anhänger einzuwirken, geht der von der Strafe bezweckte Anreiz zur Prävention verloren. Der Verein verhält sich dann auch rational, wenn er seine Präventionsbemühungen einstellt und stattdessen die Strafen über sich ergehen lässt, anstatt seine begrenzten finanziellen Mittel für eine ohnehin sinnlose Prävention auszugeben.

Verschuldensunabhängige Haftung geht weit über das übliche Maß hinaus
Auf die Teilnahme am Pokalwettbewerb hat Dynamo Dresden außerdem einen schuldrechtlichen Anspruch aufgrund der Satzungen des DFB. Der Ausschluss von dem Turnier ist daher eine genuin zivilrechtliche Frage. Zwar ist § 9a der DFB-Rechts- und Verfahrensordnung keine Schadensersatznorm, sondern eine Verbandsstrafe. Doch letztlich basiert sowohl das Schadensersatzrecht, als auch das System der Vertragsstrafen auf demselben Prinzip: Verschulden.

Eine verschuldensunabhängige Haftung setzt aber in der Regel einen willentlichen Akt des Haftenden voraus. Für das Verhalten von Dritten muss nur ausnahmsweise verschuldensunabhängig gehaftet werden. Auch bei der dem Schadensersatzrecht verwandten Störerhaftung geht es dann nur um eine Unterlassung, aber auch diese setzt eine zumutbare Verhinderungsmöglichkeit voraus.

§9a DFB-Rechts- und Verfahrensordnung kennt aber weder derartige Einschränkungen, noch setzt er über die Teilnahme am Spielbetrieb eine zurechenbare Handlung des Haftenden voraus. Denn der Verein hat es nicht in der Hand wer seine "Anhänger" oder Zuschauer sind, insbesondere nicht außerhalb des Stadions.

Auch bestehen keinerlei Möglichkeiten sich zu exkulpieren. Lediglich auf der Ebene des Strafmaßes wird berücksichtigt, dass ein Verschulden völlig fehlt.
Diese Haftung geht weit über das im Zivilrecht übliche Maß hinaus, wofür es keine sachlichen Gründe gibt. Der Verband will damit pädagogisch auf die Fans einwirken. Den Verein trifft die Strafe also nur, weil dies einen emotionalen Reflex bei den eigentlich Verantwortlichen auslösen soll. Das aber genügt nicht.

Kosten müssten alle Vereine gemeinsam tragen
Der DFB ist sicherlich berechtigt alles zu unternehmen, um den Spielbetrieb friedlich zu halten. Das kann die Austragung von Spielen unter Ausschluss der Öffentlichkeit umfassen, sogenannten Geisterspielen, oder ein Stadionverbot für einen bestimmten Fanclub sein, soweit das eine Präventiv- und keine Strafmaßnahme ist.

Als ultima-ratio kann ein Verein auch vom Wettbewerb ausgeschlossen werden. Allerdings nicht als Strafe, wenn dem Club kein Verschulden nachzuweisen ist. Das bedeutet auch, dass die Kosten solcher Maßnahmen nicht allein der Verein zu tragen hat. Insbesondere dürfen dem Verein nicht die entgangenen Zuschauereinnahmen anderer Vereine in Rechnung gestellt werden, wenn der Gästeblock leer zu bleiben hat. Der Verband muss diese Kosten angemessen verteilen.

Letztlich ist die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung außerhalb des Stadions und die Abwehr von Gefahren, die von gewaltbereiten Personen drohen, aber eine öffentlich-rechtliche Aufgabe. Gefragt ist die Polizei und nicht der DFB.

Der Autor Andreas Gietl ist Rechtsanwalt und wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Regensburg.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von black-yellow am 17.09.2013 um 13:43 Uhr bearbeitet