Fankultur in Bielefeld

Meine Güte... du bist aber ein empfindsames Wesen.

Kannst mich gern jeden Tag von früh bis spät beschimpfen mit was auch immer... juckt mich nicht. Und Söldner ist mal überhaupt nichts. Da ist ja sogar im Kindergarten der Umgangston rauher.

Ich hab mir den gesamten Post durchgelesen und ich finde du übertreibst maßlos. Du hast wortwörtlich geschrieben, dass es für dich u.a. bei Begriffen wie Söldner aufhört.

Die einen verrohen, die anderen verweichlichen. Irgendwie ist auch hier die Mitte abhanden gekommen.

Puuh, @pheno, tut mir leid, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorüber.
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wo ich anfangen soll… an deiner Antwort auf @studti s Beitrag ist mir so einiges „aufgestoßen“.
Eines sei vorweg gesagt: Ich möchte und werde hier (und das ist auf transfermarkt.de auch ausdrücklich untersagt) keine politische Diskussion vom Zaun brechen. Dafür gibt es andere Foren - auch bestünde die Möglichkeit, sich in einem persönlichen Gespräch abseits eines Internetforums darüber zu unterhalten. Vielmehr nehme ich Bezug auf deine Antwort und die Entwicklung der Fanbase - im Speziellen im Block 1 und die gesamte Gruppierung um die LC…

Zunächst einmal hat @studti dir eine sachliche, völlig harmlose Verständnisfrage gestellt:


Du beantwortest diese Frage aber nicht, vielmehr nimmst du nur hier einmal Bezug:

Du scheinst dich ja wirklich angegriffen zu fühlen. Warum ist das so? Und warum kannst oder möchtest du diese einfache Frage nicht beantworten?
Desweiteren schreibst du

Er hat dieses Verhalten niemandem vorgeworfen, diese Behauptung ist unwahr.

Zum Thema Uniformierung, das ist in diesem Kontext in meinen Augen von @studti zu unpräzise formuliert: 70-80 Prozent der Stadionbesucher sind uniformiert, jeder, der ein Trikot anhat, ist uniformiert. Ja sogar jeder, der einen Anzug bei der Arbeit trägt ist uniformiert (da geht es um gesellschaftliche Konventionen oder, wie im Falle des Stadionbesuchers, um ein Zusammengehörigkeitsgefühl und in manchen Fällen auch eine Abgrenzung nach Außen - z.B. anderen Vereinen gegenüber). Auch die LC (oder/und Teile von Block 1) tritt einheitlich auf (schwarz gekleidet, nicht selten sehr ähnliche Frisur) - da kann ich @studti bestätigen, sehe ich selbst jedesmal auf der Süd. Das ist auch kein Vorurteil sondern ein Stereotyp, zu beobachten in beschriebenem Block. Somit scheint es auch in dieser Gruppierung ein noch dezidierteres Zusammengehörigkeitsgefühl und eine Abgrenzung nach außen (gegenüber der eigenen gesamten Fanbase) zu geben.
Du fabulierst gegenüber @studti weiter:

Davon hat niemand gesprochen, das ist von dir interpretiert, somit auch unwahr. Ich glaube wie du, dass es eine freiwillige und keine „von oben aufoktroyierte“ „Uniformierung“ (Erklärung dazu weiter oben) ist, um sich abzugrenzen und eine Gemeinschaft zu bilden. Es spricht auch für mich überhaupt nichts dagegen, das zu tun. Das kann jede Gemeinschaft nach eigenem Gutdünken tun.
Wenn dann Aussagen dazu kommen wie „Verpiss dich. Wir stehen hier.“, dann zeigt mir das nur, dass man sich auch gegenüber den eigenen Fans noch weiter abgrenzen möchte. Bis hierhin schonmal scheiße, aber dann braucht sich diese Gemeinschaft nicht wundern, wenn Leute außerhalb dieser Gruppierung keinen Bock mehr auf einen „gemeinsamen“ Stadionbesuch haben. Du hast es selbst richtigerweise geschrieben, dass man so nicht untereinander kommunizieren sollte.

Wenn aber ein 17-jähriger aus dieser Gruppierung argumentiert mit „dass die Geschichte gezeigt habe, dass nur das Radikale etwas bewirke“, werde ich hellhörig. Dazu beziehst du keine Stellung.
Wie stehst du zu dieser Aussage? Oder soll dein Absatz
alles dazu sein?

@pheno Ich mache jetzt etwas, was ich eigentlich gar nicht mag, nämlich eine 2er Diskussion führen, bei der ich glaube, dass es am Ende keinen Konsens geben wird und dafür einen Text in seine Einzelheiten zerpflücken.
Ich hatte mir überlegt auf deinen zweiten Text gar nicht zu reagieren, da ich glaube, dass ich hier eh zu oft und zu ausführlich schreibe und ich damit niemanden nerven will und auch nicht als Klugscheißer oder Besserwisser auftreten will. Aber wenn mir jemand so ans Bein pinkelt...
Ich habe mich bei vielen deiner Aussagen gefragt, ob du mich (miss-) verstehen willst und da ich wirklich sehr vieles für frag-würdig halte, was du da formuliert hast, möchte ich dies nun auch tun.
Und da ich Schweigen zu oft mit Zustimmung verbinde und ich dies bei deinem Text nicht tun kann, werde ich trotz anderer Vorsätze darauf eingehen.



Ich behaupte ich kann mit einer sehr hohen Trefferquote einen typischen Block 1 Gänger anhand seines Äußeren von jedem anderen Blockgänger unterscheiden.
Bei allen anderen Blöcken wäre es eher purer Zufall.
Woran genau kannst du denn einen Anhänger aus Block 2 und 4 unterscheiden?
Oder welche Merkmale siehst du bei einem Fan aus Block H, die anders sind als zum Beispiel bei denen aus Block N?



Entschuldige bitte, aber hier musste ich wirklich schmunzeln. Das empfindest du als eine ziemlich heftige Unterstellung? Ich halte das für eine ziemlich offensichtliche Tatsache.
Ob das eine ausgesprochene Absprache oder ein unausgesprochener Kodex ist, ist ja egal. Bei der großen Farbauswahl, die es bei der Kleidung gibt, würde ich es aber für einen ausgesprochenen Zufall halten, wenn in einem Block fast alle schwarz für ihren Stadionbesuch ausgewählt haben, während dies auf keinen anderen Block zutrifft.
Wenn du an diesen Zufall glaubst, kannst du das natürlich tun. Ich tue es nicht.



In meinem Text findest du aber einige Indizien, die dafür sprechen. Findest du denn, dass in diesem Block das Individuum und eine Diversität signifikant auffällt? Und wenn ja, wodurch?


Ich mache es mir jetzt mal so einfach wie du: Kannst du mir Belege für diese Grundannahme liefern?



Was denn nun? Entspringt es meiner Wahrnehmung oder Fantasie? Für mich ist das jedenfalls grundsätzlich etwas vollkommen Unterschiedliches.
Und “alleine meiner“? Das würde ich mal stark anzweifeln, denn @mannisvenhenke bestätigt ja meine Wahrnehmung und einige andere auch und ich bin mir sicher, dass du auch noch weitere finden wirst, die meine Beobachtungen bestätigen werden - wenn du so offen bist und es wirklich wissen willst.



Jetzt widersprichst du dir aber. Hast du das nicht gerade noch als „ziemlich heftige Unterstellung“ zurückgewiesen?



Da sind wir uns ja einig, das schrieb ich allerdings auch bereits.



Wo genau habe ich behauptet, dass es nur einen gibt, der das Sagen hat?
Nö, das glaube ich nicht. Aber ich glaube schon, dass es eine Art Hierarchie gibt, in der einige mehr zu sagen haben als andere und andere eher Mitläufer sind – sonst würde das vermutlich auch nicht funktionieren.
Aber wenn du Einblicke in die Szene hast, beschreibe doch gerne mal, wie dort Entscheidungen getroffen werden und wie die Organisation abläuft.
Transparenz schafft Vertrauen und Verständnis.
Und was meinst du, hätte ich als Mitte 40 jähriger mit blauem Arminia-Trikot, der mittlerweile nur noch gelegentlich zu Auswärtsspielen mitfährt und am Dienstag im Block lautstark angefeuert hat mit all diesen Verhaltensweisen in Block 1 ein gutes Standing und man ließe mich mitmachen?
Oder hätte ich da in Block 1 vielleicht doch das ein oder andere zu hören bekommen und wäre aufgefordert worden, zu schweigen oder vielleicht lieber woanders hinzugehen?



Bei dem Beispiel, welches ich genannt habe, handelte es sich um ein Auswärtsspiel in Hannover. Du bist also der Ansicht, dass ich mich respektlos verhalten habe, weil ich mir dort, als das Stadion noch nahezu leer war, einen freien Stehplatz ausgesucht habe?
Darüber könnte man in der Tat „gerne drüber streiten“.
Von Heimspielen habe ich diesbezüglich gar nicht gesprochen.



Auch hier wieder, ganz viel Ablenkung oder Themen, auf die ich in meinem Text überhaupt nicht eingegangen bin.
Wie kommst du nun auf das Thema „Fahnen und Sichtbeeinträchtigungen“ – davon habe ich gar nichts geschrieben und das war auch nicht das Problem.
Es ging alleine um das Spruchband, was vor Block 2 hängen sollte. Da ging es auch nicht um eine Sichtbehinderung, sondern, dass man mit dem Statement nicht einverstanden war oder aber gar nicht wusste, was damit gemeint sein sollte und sich entsprechend nicht damit identifzieren konnte und dementsprechend wörtlich und sinngemäß nicht dahinter stehen wollte.
Und genau darauf zielte zum Beispiel auch meine Frage, ob du bei dem Spiel im Stadion warst und wenn ja wo.
Denn für mich macht es einen Unterschied bei deiner Beurteilung, ob du in Block 1 gestanden hast und dich selbst zu dieser Gruppierung rechnest, ob du die Ereignisse vielleicht unmittelbar aus Block 4 beobachten konntest, ob du weiter weg gesessen hast oder das Spiel am Fernseher verfolgt hast und dementsprechend noch nichtmal weißt, um welches Spruchband es ging, weil es im TV vermutlich gar nicht gezeigt wurde.
Etwas Offenheit deinerseits hätte hier beim Verstehen geholfen.
Dass du diese Frage, ob und wo du im Stadion warst aber gar nicht beantworten wolltest und eher recht ausweichend antwortest mit

finde ich da sehr seltsam und eben wenig vertrauenserweckend.



Meines Wissens hat jeder Verein ein Hausrecht und das Stadion ist nicht Eigentum irgendeiner Fangruppierung. Und von daher kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn man dann auch ein Stadionverbot ausspricht, wenn sich jemand daneben benimmt.
Nichts anderes würde du zum Schutz deiner eigenen vier Wände auch machen, wenn sich jemand nicht an deine Regeln hält, oder?



Okay, das überrascht mich, denn ich habe dies schon mehrfach gehört, gerade am Dienstag wie beschrieben wieder.



Es gibt einen großen Unterschied zwischen Vorurteilen und Urteilen.
Meine Urteile beruhen – das kannst du mir gerne glauben – aus vielen Gesprächen mit vielen Anhängern unterschiedlicher Gruppen (oder eben auch Nicht-Gruppen) über Jahre hinweg.
Du kannst das gerne als „aus der Luft gegriffene Behauptungen“ und „Vorurteile“ diffamieren – steht dir frei. Widerlegen kannst du sie aber auch nicht. Zumindest hast du dir nicht die Mühe dafür gemacht.



Ah, nun also doch?



Okay, Butter bei de Fische. Ab wann wäre es denn „alles“ – bzw. was genau fehlt dir noch?
Zur Anmerkung: Ich habe keine Publikation mit wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen veröffentlich.
Ich habe hier lediglich in einem kleinen, unbedeutenden Fanforum geschrieben, um meine persönlichen Eindrücke zu schildern, ohne dich zu nötigen, diesen zustimmen zu müssen.
Und du kannst sozusagen als Gegenrede auch sehr gerne einen Text mit anderer Färbung über die LC und Block 1 schreiben. Fände ich tatsächlich auch sehr interessant und bereichernd!
Wobei ich auch versucht habe, meine Darstellung nicht durchgehend einseitig negativ zu formulieren, indem ich an mindestens vier Stellen auch auf das Positive dieser Gruppierung hingewiesen habe (tolle Choreos, wichtig als Unterstützung und Initiatoren von Stimmung Zuhause, treue und stimmgewaltige Begleiter bei Auswärtsspielen und soziales Engagement).
Eben weil ich weiß, dass alles nie nur schwarz-weiß ist, sondern bei uns mindestens auch immer noch ein blauer Farbstich dazugehört.



Dass du ausgerechnet auf diesen Bereich so gar nicht eingehen willst, der sich vielleicht am konkretesten auf den Begriff „diktatorisch“ bezog, der dir ja so sauer aufstieß, finde ich wirklich…. Interessant.
Und @mannisvenhenke fiel das ja auch schon auf.
Nichtssagen sagt manchmal halt auch etwas und Distanzierung klingt auch irgendwie anders.



Ja, daran kann ich mich noch gut erinnern. Das letzte, bei dem ich war – und was vielleicht auch generell das letzte war, war nach dem Spiel in Osnabrück, als man dort auch mit einer ziemlichen Pyro-Show (negativ) auffiel.
Und auch da war ich bei diesem Treffen und auch da habe ich genau die Eindrücke gewonnen, die ich in meinem Text geschrieben habe.
Einsicht, reflektiertes Handeln und vor allem den Wunsch gemeinsam nach Lösungen zu suchen, all das habe ich dort von den schwarzen T-Shirt Trägern nicht erlebt.
Stattdessen eine verdammt kurze Zündschnur und aggressive und einschüchterndes Auftreten, wenn man deren Aktionen in Frage stellte und sich gegen deren Pyro-Show aussprach.
Auch damals habe ich meine Eindrücke dazu aufgeschrieben, die du vermutlich auch noch in diesem Thread finden wirst.



Finde ich gut, ist wohl im Interesse aller und ich bin gespannt, welche Schlüsse daraus gezogen wurden.



In Halbzeit 1 hat dieser Mythos aber ganz hervorragend geklappt – aber bei deiner Beurteilung und Einschätzung wäre halt wieder interessant zu wissen, ob du im Stadion warst, was du aber ja nicht beantworten wolltest.
Und dass eine organisierte Fanszene zusätzlich eine enorme Bereicherung ist, gerade wenn der spielbezogene Support nicht funktioniert – auch darauf bin ich bereits eingegangen.



Und meins ist nicht das pausenlose Schalala wie in Wiesbaden als in einer desaströsen ersten Halbzeit mindestens fünf Minuten lang vollkommen spielfremd und widersprüchlich „Oh, DSC Arminia… du spielst so wunderbar“ gesungen wurde.
Und nun?
Gibt es da vielleicht nicht eine Zwischenlösung?
Die ich auch bereits anregte?



Dem stimme ich zu – habe ich auch. „Arminia, mein Verein, nur du sollst heute siegen…“ ist zum Beispiel eins dieser Lieder, was von der Fanszene entwickelt wurde und wirklich ein echter Stimmungsmacher ist.



Also dass Block J die Süd abwürgt, habe ich glaube ich deutlich seltener erlebt als umgekehrt.
Und wenn alle im Stadion gleichberechtigt sind und es keine Kategorisierung zwischen den Fans gibt, müsste sich das doch eigentlich die Waage halten, oder?



Gutes Schlusswort.

An alle anderen – Entschuldigung!

Genießt das schöne Wetter, das (hoffentlich) lange Wochenende und die fußballfreie Zeit.
Ich werde es tun, um wieder neue Kraft, Motivation und Lust für die neue Saison in Liga 3 zu ziehen.
Man liest sich,
studti

@studti wofür genau hast du dich jetzt entschuldigt? Ich hoffe doch nicht für deinen letzten Beitrag, der in der Form und Ausführlichkeit absolut notwendig war.
Ich jedenfalls kann dir in allen Punkten zustimmen und bin wirklich froh, dass du das auf diese Weise beantwortet hast.

Sehr sehr guter Beitrag für den man sich keinesfalls entschuldigen ist.
@pheno ist einfach das Paradebeispiel für die Fraktion, die entweder zur LC gehört oder ihr gerne angehören würde, jegliche Kritik wird mit einer absolut kurzen Zündschnur aufgenommen und leider nicht als konktruktiv angesehen um an der Situation auch was zu verbessern. Ich hab mich hier selbst schon oft genug kritisch geäußert, meine Meinung dazu ist allerdings ganz klar, dass die LC sich vor allem in den letzten Jahren deutlich zum negativen entwickelt hat. Wenn ich an frühere Bundesliga-Zeiten und auch noch an die Jahre danach in 2. und 3. Liga denke, da war mein Bild ein völlig anderes. Schade eigentlich, da das Stadion uns allen gehört und eine offene Ultra-Gruppierung, die Interesse daran hat, das Stadion komplett abzuholen und mitzunehmen eine wirklich tolle Sache wäre. Mit einer Gruppierung allerdings, die sich nur als das obere Ende der Nahrungskette ansieht, sondern das auch noch offen raushängen lässt, damit kann ich nicht besonders viel anfangen!

[quote=Steinhaeger Ultra-Gruppierung, die Interesse daran hat, das Stadion komplett abzuholen und mitzunehmen eine wirklich tolle Sache wäre.

Und das die kein Interesse haben das Stadion mitzunehmen haben die wo gesagt?


Finde übrigens vieles von dem was Studti geschrieben hat sehr zutreffend! Weil er viele Probleme wirklich super differenziert dargestellt hat.

Das dann nach so einem Beitrag dann aber wieder was in die Schiene "Die Lokal Crew will keine gute Stimmung auf der Alm haben" kommen muss finde ich schade.

Ein Stadion muss sich auch mitnehmen lassen. Und Studti hat sehr schön erläutert, dass vieles was die Ultras machen zu einer gewissen Entfremdung zwischen Block 1 und "normalo" führt, das ist für mich aber nach wie vor nicht das Hauptproblem für die teils schlechte Stimmung auf der Süd.

https://www.youtube.com/watch?v=hjgFmvJ5FkM Bei Minute 9:07 sieht man mal wie viele Schals so in Block 2 und 4 oben sind im Verhältnis zu Block 3. Da kannst wahrscheinlich jedem Fan nen eigenen Capo an die Seite stellen, der Punktgenau auf ihre Wünsche eingeht und von da wird trotzdem nichts kommen.

Ich finde es aber immer wieder ein bisschen amüsant, wie bei der LC die fehlende Einsicht und Kritikfähigkeit bemängelt wird, große Teile dann aber mit der Einstellung hier durchs Forum oder Linie 4 Poltern: "Ja an uns liegts nicht, dass wir nur 3 mal pro Spiel "Bielefeld, Bielefeld, Bielefeld" rufen, da sind alleine die Ultras dran schuld.

Dass du auch einer der Pro-Ultra-Schiene bist wissen wir ja auch nicht erst seit heute. Auch für mich jemand mit dem es schwer ist darüber zu diskutieren.
Ich habe doch selbst gesagt, dass es vor einigen Jahren anders war. Die komplette Süd und das ganze Stadion wurden eben in der Vergangenheit oft abgeholt. Dass das heute nicht mehr der Fall ist, ist ein Zusammenspiel aus der LC, die sich vom „Normalo-Fan“ entfernt hat und dem „Normalo-Fan“ der genervt von der LC ist. Das ist ein Teufelskreis, der über die letzten Jahre immer schlimmer wurde. Was ich sagen will: ich gebe keiner Seite die alleinige Schuld an der Situation. Es wäre allerdings viel einfacher, dass sie LC etwas ändert und einen Schritt auf den Rest zu macht, als dass sich das ganze Stadion wie durch ein Wunder ändert! So ein Stimmungs-Austausch wir ihn damals gab ist doch genau die richtige Idee, nur wurde sie ja anscheinend eher mangelhaft umgesetzt!

Das DFB Sportgericht hat Arminia mit einer Geldstrafe in Höhe von 23.400 Euro belegt. Damit ahndete der Verband das Abbrennen von Pyrotechnik bei den Spielen in Braunschweig, Kiel, Karlsruhe und bei St. Pauli.
Arminia hat dem Urteil bereits zugestimmt.
Die Strafe für das Spiel in Wiesbaden steht noch aus.
Quelle: Liga 3-online.de

Es ist ja nahezu üblich, dass fast bei allen K.O. Spielen die jeweiligen Auswärtsfans (sogar beim Pokalfinale in Berlin) mit dem Abbrennen von Pyrotechnik auffallen.

Die Ansicht, dass dies die eigenen Spieler schneller macht oder sich gar in einen Rausch spielen lassen, dem widerspreche ich hier eindeutig und nenn das schlicht und einfach Quatsch.

Ich bin der Meinung, dass insbesondere die Abendspiele mit dem Abschuß von Feuerwerkskörpern und Pyrotechnik mißbraucht werden. Falls es also im Zusammenhang mit den Sanktionen aus dem Wiesbadenspiel zum Teilausschluß von Fans kommen sollte, würden sich somit insbesondere die Abendspiele und auch dazu die Auswärtsspiele anbieten, weil man mit großer Wahrscheinlichkeit dann den Kreis der vermeintlichen Täter mit einbeziehen kann.

Jedenfalls hoffe ich auf keinen Fall, dass die normalen Heimspielfans mit evtl. Dauerkarte unter den zu erwartenden Sanktionen aus dem Wiesbaden-Spiel zu leiden haben.

Zum ersten Heimspiel der Saison gegen Bochum wird's einen Fanmarsch geben.

Los geht's ab 15 Uhr am Rathausplatz. Treffpunkt ist ab 13 Uhr.

Vielleicht hat ja der ein oder andere Interesse.