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Taktik(tisch)thread

17.12.2008 - 20:13 Uhr
Taktik(tisch)thread |#1881
10.02.2020 - 17:35 Uhr
Also mindestens mal der Drehschuss von Kühlwetter, der Lattentreffer von Zuck, der Lattentreffer von Pick (ja, der hat sich tatsächlich am Ende enorm gesenkt und die Latte tuschiert) waren aus meiner Sicht erwähnenswertere und normalerweise erfolgsversprechendere Chancen, als sie Münster im ganzen Spiel mit Ausnahme der roten Karte und dem Pfostentreffer hatte.

Dass dann Schnellbacher halt so einen raushaut, und Pick momentan die Schei*e am Fuß klebt ist dann halt so.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von salzganove am 10.02.2020 um 17:36 Uhr bearbeitet
Taktik(tisch)thread |#1882
10.02.2020 - 18:02 Uhr
Es war nicht meine Intention die Realität zu verzerren, sondern lediglich die Quantität der Chancen darzustellen. Ich behaupte auch nicht, dass die Qualität der Chancen gereicht hätte, um das Spiel haushoch zu gewinnen.
Ich wollte lediglich der Behauptung entgegen treten, wir hätten weniger Chancen gehabt als unser Gegner.
Taktik(tisch)thread |#1883
11.02.2020 - 14:25 Uhr
Zitat von Old_Icebear
Zitat von Den_Kurt

Weil wir uns jetzt an den Torchancen aufzuhängen scheinen. Hier einmal meine Beobachtung zu den Torchancen am Samstag:
1.FC Kaiserslautern: 1.Halbzeit
1.Chance von Nandzik, der in den Sechzehner eingedrungen war und dessen Schuss abgeblockt wurde. (9.Spielminute)
2. folgender Eckball Kopfballchance Kraus (knapp außerhalb des 5-Meter Raumes) anschließend noch direkter Freistoß von Zuck.
(3. Zuck nach flacher Hereingabe von Kühlwetter (20. Minute))
(4. Kopfball Kühlwetter (32.Minute))
5. Kopfball Gottwalt nach einer Ecke (46.Minute)
6. Bachmann Schuss von der Sechzehnerkante (46.Minute)

2.Halbzeit
(7. Kühlwetter nach Vorarbeit Skarlatidis (50.Min))
8. Pick Lattentreffer (53.Min)
(9. Kopfball Zuck (62.Min))
10. Zuck freistehend vor dem Tor (67.Min)
11. Kühlwetter aus der Drehung im Sechzehner nach flacher Hereingabe von Hercher (72.Min)
(12. Bjarnason (86.Min))

Gelegenheiten von Preußen Münster:
Tor (21.Minute)
(Schuss zwischen 50. und 60. Min)
Pfostenschuss (73.Min)
78.Min rote Karte

Die Chancen in den runden Klammern sollen Abschlüsse darstellen, die nicht direkt auf das Tor kamen. Die Anderen stellen klassische Torschüsse dar.
Ich habe das Spiel soeben im Schnelldurchlauf durchleuchtet und habe versucht hier eine Zusammenstellung zu bieten. Falls Etwas fehlt oder mir falsch aufgefallen ist, lasst es mich gerne wissen.

Der Aussage, dass sie mehr Chancen als wir hatten kann ich absolut nicht zustimmen. Selbst wenn man eine Notbremse (warum auch immer?) und ein abseitsverdächtiges Schüsschen dazu zählen würde , käme ich bei Gegenüberstellung der Anzahl an Möglichkeiten auf 12 zu 4.
Es hätte Möglichkeiten gegeben zumindest ein weiteres Tor sicher zu machen, aber es hat nicht sollen sein.
Gerade gegen Konter standen wir relativ stabil. Beim Gegentor hat es genügend Lautrer Beine gegeben, die es hätten wegverteidigen müssen. Die einzig weitere Kontermöglichkeit die gefährlich wurde, hat Ciftci mit seinem Fehlpass selbst eingeleitet.
Also gerade weil nicht die gesamte Mittelfeldreihe aufrückte, fing man sich so wenige Konter. Hier ist Balance das richtige Stichwort. Ob diese richtig getroffen wurde, darüber lässt sich diskutieren.

Gruß


Sorry, aber wir sollten doch die Qualität einer 'Chance' berücksichtigen. Wenn Du bspw. Bachmanns Schüsschen anführst, muss ich ganz ehrlich sagen, diesen Schuss hätte ich mit dem Fuß gestoppt - das ist doch keine Chance ... Außer Zucks Riesenchance und vielleicht noch seinen Kopfball - was war denn bei Deiner Aufzählung wirklich gefährlich? Picks Schuss hat - wenn ich es richtig gesehen habe - nicht die Latte gestreift, sondern ist hintendran auf's Netzt gefallen. Oder, um es anders zu formulieren - eine Chance ist für mich eine Chance, wenn ich den Torschrei auf den Lippen habe oder zumindest eine emotionale Reaktion zeige, wenn er nicht reingeht. Deine Aufzählung verzerrt die Realität - denn ich glaube, wir hätten weitere 90 Minuten spielen können, ohne das etwas passiert wäre.


Der Kollege @Kohlmeyer kommt da mit den niederländischen Daten auf ein sehr eindeutiges Ergebnis von 2,37xG zu 0,34xG. Sprich eine Torwahrscheinlichkeit von 2,37 zu 0,34 für uns, was ein wirklich extrem eindeutiger und klarer Wert ist.

Die haben halt aus ihrer Dritteltrefferwahrscheinlichkeit ein Tor erzielt und wir mehr als 2 Torwarscheinlichkeiten nur einmal zum Torerfolg genutzt.

Link zum Blog
Taktik(tisch)thread |#1884
16.02.2020 - 11:51 Uhr
Zitat von Kohlmeyers Blog

DAS „SYSTEM“ IST NICHT DAS PROBLEM

Zur „Systemfrage“: Schommers hat sein „System“ in der Winterpause nicht umgestellt, er hat es weiterentwickelt. Auf der PK vor diesem Spiel hat er dazu selbst ein paar erhellende Anmerkungen gemacht. Wenn Medien die Formationen zu einem Spiel visualisieren, sollten sie eigentlich zu jedem Team mindestens immer zwei veröffentlichen: eine, die Grundordnung bei gegnerischem und eine, die sie bei eigenem Ballbesitz zeigt. Und selbst das diente nur zur groben Orientierung.

Denn das 4-3-3 mit dem beweglichen Florian Pick im Sturmzentrum – faktisch ist er das nur auf dem Papier –, bietet den Vorteil, dass es sich bei eigenem Ballbesitz im Grunde in alles Mögliche verschieben kann. Wenn Pick auf die Zehnerposition zurückfällt, Thiele und Kühlwetter zur Doppelspitze mutieren, die beiden Außenverteidiger auf ihren Seiten weit aufrücken und sich Bachmann zwischen die Innenverteidiger zurückschiebt, wird’s bisweilen sogar ein 3-2-3-2.


Dein Blog ist - mal wieder - sehr lesenswert und interessant.
Diese Passage möchte ich aber gerne aufgreifen:
Du stellst die Vorteile der Systemänderung oder meinetwegen Systemmodifikation dar. Die spannende Frage ist doch aber, ob diese Mannschaft dieses System überhaupt erfolgreich spielen kann. Und wenn ja, ob man nicht lieber eine Sommervorbereitung genutzt hätte, um diese Veränderung zu implementieren.

Wie gestern im Spieltagsthread geschrieben: Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Mannschaft mit diesem hochflexiblen, aber auch anspruchsvollen System bisher(!) vollends zurechtkommt.
Und dann muss ich mich auch fragen, ob man einer Mannschaft, die größtenteils wegen ihrer eigenen Verunsicherung in den unteren Tabellengefilden unterwegs war nicht zu viel zumutet, wenn man das einfachere 4-4-2 von vor dem Winter direkt wieder austauscht.

Schommers würde wohl argumentieren, dass dieses System zwar einfacher zu spielen, aber auch einfacher zu bespielen ist. Haben ja auch die letzten beiden Spiele vor Weihnachten schon gezeigt.
Wenn ich mir aber überlege, dass in diesem System immerhin das Selbstbewusstsein stimmte und die Jungs wussten, was sie zu tun hatten, stelle ich mir einfach die Frage, ob die Umstellungen nicht auch in geringerem Maß hätten vorgenommen werden können...
Wir reden hier immerhin von Drittligaspielern, die gerade erst zueinander gefunden hatten und jetzt erneut total überfordert wirken.

Für meinen Geschmack ist Schommers ein großes Risiko eingegangen, das nicht belohnt wurde.

Ein weiterer Faktor ist für mich, dass wir zu oft (auch ohne Not) unsere Startaufstellung ändern. Vor Weihnachten gab es eine Erfolgself, die maximal mal auf einer Position geändert wurde.
In der offensiven Dreierreihe experimentiert Schommers für meinen Geschmack zu viel...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FckTribun am 16.02.2020 um 11:57 Uhr bearbeitet
Taktik(tisch)thread |#1885
16.02.2020 - 11:59 Uhr
@FckTribun danke, du hast mir viel Arbeit abgenommen. Ich bin nämlich genau deiner Meinung. Es ist schön, wenn man ein sehr flexibles System spielen will, noch schöner wäre es, wenn die Mannschaft das auch könnte.

Ich bin auch der Meinung, dass Schommers derzeit zu viel von seiner Mannschaft verlangt. Meiner Meinung nach sind das dann auch genau die paar Prozente, die uns im Torabschluss und in der Zweikampfführung derzeit fehlen. Jeder muss erstmal gucken was er in der einzelnen Situation wie spielen muss. Sind die Aufgaben aber klar verteilt, kann sich jeder Spieler mehr auf sich selbst und sein Spiel konzentrieren.
Taktik(tisch)thread |#1886
16.02.2020 - 13:04 Uhr
Da bin ich ähnlicher Meinung.

Klar ist es schön, wenn man die Taktik fluid ändern kann, wie es gerade die Situation erfordert.
Aber dafür brauchst du halt auch das Spielermaterial.
Und das haben wir schlicht nicht.

Mit dem neuen System werde ich auch nicht warm.
Welche Position spielt Pick eigentlich? Der rennt gefühlt überall auf dem Platz rum, wirkt aber überall irgendwie falsch.
Kühlwetter kommt auch nicht mehr so wirklich zur Geltung, da er nun auch nicht mehr nur im Zentrum oder eben auf Rechts spielt, sondern auch gefühlt irgendwie überall rumgeistert.

Da sollte man wieder zu der gewohnten Taktik zurückkommen!

•     •     •

Unite & Conquer

Data Administrator North America
Content Creator

/u/Beckerinho
Taktik(tisch)thread |#1887
17.02.2020 - 07:53 Uhr
Oje - drei Meinungen gegen meine, da werde ich wohl als ziemlich stur dastehen, wenn ich auf meiner beharre.

Zu Pick sind wir uns ja zumindest einig, dass er nicht mehr so funzt wie in der Vorrunde. Die Frage ist halt: Liegt das an einer persönlichen Leistungsschwankung - oder tatsächlich am angeblich veränderten System?

Tendenziell bin ich da nun mal eher für die erste Option - obwohl ich im Blog durchaus ja auch zur Disposition gestellt habe, dass er vielleicht damit überfordert sein könnte, jetzt ganz offiziell das kreative Zentrum des FCK-Spiels zu sein.

Dennoch: Seine aktuelle Rolle unterscheidet sich m.E. gar nicht so sehr von seiner im 4-4-2 während der Erfolgsphase. Da war er die bewegliche Spitze im Zweiersturm, die alle Freiheiten hatte. Er nutzte diese, um weiterhin bevorzugt über den linken Flügel zu kommen, war aber auch mal im Zehnerraum unterwegs oder rechts.

Nichts anderes spielt er auch jetzt, nur halt nicht mehr so gut. Obwohl ich ihn auch am Samstag nicht soo schlecht gesehen habe.

Den – auf dem Papier – Flügelstürmern Thiele und Kühlwetter sollte/könnte/müsste dieses angebliche 4-3-3 eigentlich sogar noch mehr liegen, denn es gibt ihnen die Gelegenheit, noch mehr zwischen Flügel und Zentrum zu switchen, da Pick sich im Grunde ja nie im Sturmzentrum aufhält.

Insofern finde ich das von Schommers gut durchdacht. Nur: Die Ergebnisse stimmen jetzt nicht mehr, da beißt keine Maus nen Faden ab.

Aber ich finde nun mal: Bevor jetzt wieder das Konzept des Trainers grundsätzlich in Frage gestellt wird, sollte man sich eher über die diversen Details Gedanken machen, die ich aufgezählt habe.

Ich bleibe dabei: Wenn sich der FCK im Schommerschen Kurzpassspiel in einer Halbzeit gegen einen absolut tiefstehenden Gegner vier, fünf Einschusspositionen schafft, die die Mainstream-Medien als nur "halbgare" Chancen bezeichnen, ist das für Drittligaverhältnisse eigentlich viel. Die sogenannten Topteams dieser Klasse kriegen gegen massierte Deckungen auch nicht mehr zustande, die machen nur von ihren vier Halbgaren mindestens eine rein. Und wenn sie dann erst mal führen, können sie sich ihrerseits zurückziehen und das beliebte "Umschaltspiel" aufziehen. Manche Trainer scheinen, im Gegensatz zu Schommers, gar nichts anderes zu predigen.

Wobei diese Topteams sich ihre "Halbgaren" gar nicht mal erspielen, sondern eher über Standards erarbeiten. Die dann vorzugsweise mit dem Schädel verwertet werden. Und über dieses Manko in unserem Spiel habe ich mich ja wohl genug ausgelassen.

Ihr solltet auch sehen: In der zweiten Hälfte gegen Münster etwa haben wir uns über weite Strecken durchaus wieder in "euer" 4-4-2 verschoben. Nur halt mit Kühlwetter statt Thiele in der Mitte und Skarlatidis rechts. Was m.E. aber noch nicht mal eine Schwächung war, weil Skarlatidis in engen Räumen besser zurecht kommt als Thiele. Gescheitert ist man trotzdem, meiner Meinung aber eher an den von mir beschriebenen Schwächen, nicht am "System".

Und: Gegen den Ball funktioniert dieses angebliche 4-3-3 doch ganz gut. Von den fünf Gegentreffern in der Rückrunde haben wir nur zwei aus dem Spiel heraus kassiert. Auseinander genommen worden sind wir nur in der zweiten Hälfte des DFB-Pokals. Von einem Gegner, der in dieser Phase halt tatsächlich zwei Klassen besser war. Okay, in der Erfolgsphase des 4-4-2 standen wir hinten auch gut.

Gruß,
Kohlmeyer

•     •     •

"Du kannst auf deinen Verein stolz sein, aber eigentlich nicht auf die Tatsache, ein Fan dieses Vereins zu sein. Denn die Fan-Werdung vollzieht sich bekanntlich ähnlich wie die sexuelle Orientierung: Da kommt etwas über dich, das du nicht beeinflussen kannst. (...) . Du kannst deinem Verein nicht einfach die Gefolgschaft kündigen. Du kannst deinem Verein nicht den Tritt versetzen. (...) Du kannst deinen Verein nicht einfach loslassen, denn er hält an dir fest."
Thomas Brussig
Taktik(tisch)thread |#1888
17.02.2020 - 08:16 Uhr
@Kohlmeyer danke für das konsequente vertreten deiner Meinung. Für mich zusammengefasst, sind wir dann eigentlich wieder bei Rehhagel. Nur Spieler aufstellen, die torgefährlich sind und insbesondere dengepflegten Offensivkopfball beherrschen.
Taktik(tisch)thread |#1889
17.02.2020 - 08:37 Uhr
@BeZehn

Findest du? Ich eigentlich nicht.

Ich glaube an den Schommers-Fußball. Es müssen halt für die nächste Saison zusätzlich ein, zwei Spieler gefunden werden, die hinten und vorne Kopfbälle abräumen können. Allerdings sollten die auch kicken können, um in dem doch recht anspruchsvollen Spiel mit dem Ball nicht unangenehm aufzufallen. Das wird nicht einfach, die zu finden.

Und auch wenn man sich lächerlich macht, in Zeiten wie diesen in Optimismus zu machen: Ich bin zuversichtlich, dass nächste Spielzeit was geht, wenn man Schommers jetzt nicht schon wieder zum Teufel jagt. Ich glaube nämlich, dass Schommers mit Notzon ein Team bilden kann, das bei der Personalentwicklung besser Hand in Hand arbeitet, als es in sämtlichen Konstellationen in den Jahren zuvor der Fall war.

Und Voigt wird die beiden machen lassen, wenn er schlau ist. Offiziell ist er zwar auch Geschäftsführer Sport, aber kommt nun mal kaufmännischen Bereich. Das sollte ihm bewusst bleiben. Hoffentlich.

Gruß,
Kohlmeyer

•     •     •

"Du kannst auf deinen Verein stolz sein, aber eigentlich nicht auf die Tatsache, ein Fan dieses Vereins zu sein. Denn die Fan-Werdung vollzieht sich bekanntlich ähnlich wie die sexuelle Orientierung: Da kommt etwas über dich, das du nicht beeinflussen kannst. (...) . Du kannst deinem Verein nicht einfach die Gefolgschaft kündigen. Du kannst deinem Verein nicht den Tritt versetzen. (...) Du kannst deinen Verein nicht einfach loslassen, denn er hält an dir fest."
Thomas Brussig
Taktik(tisch)thread |#1890
17.02.2020 - 08:49 Uhr
Der Mannschaft mangelt es ganz bestimmt nicht an Kopfballstärke. Die Probleme liegen in anderen Bereichen. Ich finde die Idee, in Liga 3 derart auf kontrolliertes Aufbauspiel zu setzen, ziemlich absurd. Auf diesem Niveau und mit den üblichen finanziellen Möglichkeiten wird es sehr schwer, einen Kader zusammenzustellen, der auf allen Positionen fußballerisch stark genug besetzt ist.

Da hilft auch nicht, dass das Modell am ganz oberen Ende der Qualitätsskala erfolgreicher ist. Da sind wir nun mal nicht, und was für CL-Dauergäste funktioniert, ist für einen Drittligisten noch lange nicht Mittel der Wahl.

Beste Grüße
Lullaby
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