Taktik-Diskussionen

Ist Müller eigentlich so limietiert daser nur auf einer Positionen spielen kann? Im Zentrum ist es doch noch schwieriger Bälle zu halten und weiterzuleiten. Das sah letzte Saison schon schrecklich mit Müller im Zentrum aus. Da wurde jeder zweite Ball vertendelt.

Vielleicht sind die Gedankenspiele ohnehin bald wieder Makulatur. Costa scheint schwerer verletzt und bei den anderen Offensivkräften ist es momentan trügerisch ruhig, da bin ich aber jederzeit auf einen Ausfall eingestellt, so traurig das ist. Insofern werden wir meistens zwangsläufig die Kombi Müllerowski auf dem Platz sehen, weil sie im Gegensatz zum Rest unkaputtbar sind und uns somit nichts anderes übrig bleibt. Den Fehler, dem Ganzen gegenzusteuern, hat man im Sommer gemacht, als man sich nach den zwei Transfers auf die Schultern geklopft hat, sich zurücklehnte und Götze nicht ersetzen wollte.

Vielleicht wären wir besser dran gewesen, Müller im Sommer für 100 Mio zu verkaufen, und Hazard zu holen.

TM hat derzeit nix mehr im Team zu suchen. Er schwächt uns bereits das ganze Jahr über. Wenn er nicht trifft, spielen wir zu zehnt.

Ribery ----- Lewa ----- Robben
------- Vidal ---- Lahm
------------ Thiago
Alaba - Javi - Boa- Kimmich
----------- Neuer

In Bezug auf den Post im Alonso-Thread würde ich hier auch die Rolle des DM im taktischen System etwas genauer unter die Lupe nehmen. Unabhängig von seiner gestrigen Leistung, deren schlechte Beurteilung in erster Linie von der defensiven Anfälligkeit herrührt, ist diese Interpretation mMn schon unter offensiven Gesichtspunkten schlicht überflüssig und dementsprechend auf hohem Niveau für uns kontraproduktiv, da die Möglichkeit genommen wird andere Räume zu füllen.

Was ich damit meine ist Folgendes:
Alonsos (Fähigkeiten-)Profil im Offensivspiel ist es, das Spiel vor der Abwehr zu verlagern, oft nach (Halb-)Außen auf die AV oder sich fallen lassende ZM. Dadurch, dass bei uns die IV grundsätzlich relativ hoch stehen um den nötigen Druck auf defensive Gegner auszuüben, steht er grundsätzlich mit den IV fast auf einer Höhe.

Der Sinn einer solchen Personaleinteilung ist für mich die Entlastung der IV im Spielaufbau. Der Punkt ist, dass alle 4 unserer IV am Ball stark genug sind um diese Verlagerungen selbst zu spielen.
Ein Mehrwert würde deshalb nur entstehen, wenn der DM in der Lage wäre bei zugestellten Anspielstationen auf Außen mit dem Ball am Fuß nach vorne in die entstehenden Lücken zu stoßen oder sich dort wieder als Anspielstation für AV und ZM anzubieten. Dies ist bei Alonso nicht der Fall, da er unter Druck sehr fehleranfällig ist und generell die erforderliche Dynamik völlig vermissen lässt.

Damit schneidet sich sein Beitrag in unserem System mMn zu stark mit dem der IV, es entsteht kein ausreichender Mehrwert um das Binden einer Personalie in diesen Räumen zu begründen. Denn folgerichtig fehlt durch diese Besetzung im zentral-offensive(re)n Bereich oft die personelle Besetzung, wahlweise auch auf dem rechten Flügel wenn Müller einrückt.

Mein Ansatz wäre deshalb gegnerabhängig eine Wahl zwischen zwei Grundordnungen:

Zum einen das Pep'sche 442 als offensive Variante. Mit der Wiederauferstehung Thiagos hat man jetzt auch zentral mehr Möglichkeiten dieses System unausrechenbarer zu spielen.

Als defensiv stabilere Variante käme ein 433 in Frage, in dem Thiago den DM-Part, Vidal und Kimmich die 8 spielen. Die Besetzung der offensiven 3 ist flexibel. Als erste Ersatzkandidaten im Mittelfeld würde ich hier Lahm als DM und Sanches im ZM sehen.

Mit der Interpretation eines Alonso spielt man gegen stark pressende Gegner hingegen in Unterzahl.
Diese Einteilung kann man sich nur in Spielen gegen passiv-defensive Grundordnungen erlauben, die Alonso ein ungestörteres offensives Aufrücken gestatten.

Müller hat noch nie derart miserabel gespielt, wenn er als HS seine Freiheiten hatte sich um den MS herum aufzuhalten. Er ist einfach kein RA für ein 4-3-3 - es ist logisch, dass er dort nicht so funktionieren kann, wenn ihm in der Mitte ein Mitspieler fehlt.

Deine Aufstellungsformationen weiter oben kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, bzw. deine Kritik an Thiago auf der 10 ebensowenig. Warum sollte dieses System nicht ballbesitzorientiert sein können? Ob man den/die Strategen im DM oder OM hat, ist letztendlich egal - es wird so ja nur entschieden, in welche Reihe man das Spielgeschehen verlagert, und aktuell kann ich mich eben nicht mit diesem sinnlosen Ballgeschiebe vor der Abwehr anfreunden, bei dem die 8er an die Seitenlinie rücken.
Es heißt zwar auf jeder PK immer, dass man vertikaler spielt... ja toll, aber letztendlich ist das auch nicht besser, wenn man sich vor der Abwehr 2-3 mal die Kugel hin und her schiebt, um dann in seiner Ideenlosigkeit einen langen Ball zu schlagen. Die letzten Partien liefen fast alle nach genau diesem Muster.

Auf Deutsch gesagt: Ancelotti kann nicht "vertikal spielen" wollen, aber wie Pep aufstellen, und genau das tut er aktuell.

Mir fällt jedenfalls kein anderes System ein, bei dem man einerseits einen derart pressinganfälligen Alonso aus der Startelf bekommt, und gleichzeitig keinen von Müller, Robben, Ribery, Lewandowski auf die Bank setzen muss, die alle vier nach wie vor (in Form) mit Abstand DIE Scorer-Garanten des Teams sind.

Als man 12/13 das Triple holte spielte man ebenso mit Müller als HS - warum nicht wieder zu dieser Grundordnung (mit Martinez auf der 6) zurückkehren? Wie gesagt, je nach Gegner kann man ja die Mittelfeld-Positionen unterschiedlich besetzen.
Aktuell ist einfach nur zu beobachten, dass ein Spielsystem mit einem derart langsamen zentralen 6er wie Alonso nicht funktioniert, wenn man "vertikal spielen" will - und gegen (konter)starke Gegner sieht man dann eben auch mal ganz alt aus.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von gelbbrot am 29.09.2016 um 15:12 Uhr bearbeitet

Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass Alonso kein Spieler für ein vertikaleres System ist. Jedoch halte ich ebensowenig davon etwas beim 4-3-3 zu bleiben.
Ein zentraler 6er ist nur dann notwendig, wenn ich verbissen auf Ballbesitz spiele - wenn man dann noch den richtigen Spieler hat (Alonso, Pirlo, usw.), ist das natürlich goldwert. Wenn man jedoch vertikaler spielen möchte, ist diese Position einfach überflüssig, fehlt wiederum in der Offensive, und man benötigt eher Mittelfeldspieler, die auch mal selbst den Ball nach vorne tragen können, und vor allem wiederum auch gegen den Ball stark sind.

Von daher halte ich aktuell zwei Formationen für sinnvoll...

Ein 4-2-3-1 wie zu Triple-Zeiten, bei dem Müller den HS gibt, dadurch Lewandowski mehr ins Spiel einbindet, und die 6er komplett sein müssen:

-------Lewandowski------
Ribery--Müller--Robben
-------------------------------
------Thiago--Vidal-------

Die andere Variante wäre das gleiche System mit dem defensiveren Thiago auf der 10:

-------Lewandowski------
Ribery------------Robben
-----------Thiago-----------
----Martinez--Vidal-------

"Wir haben vorn nicht viel Bewegung gehabt, dann ist es auch schwer, Anspielpunkte zu finden. Wenn man gesehen hat, wie die Stürmer von Atletico heute gearbeitet haben, dann ist das ein Unterschied gewesen. So kann man bei einer Top-Mannschaft nicht gewinnen", sagte Boateng zu Sport1.
Die Offensivabteilung der Münchner habe "keinen Ball gehalten". Auch die Spieleröffnung hat dem Abwehr-Chef des Deutschen Rekordmeisters nicht gefallen: "Zum Spielaufbau brauchen wir drei, vier Leute, nicht sechs, und die anderen fehlen dann vorn. Da ist es schwer, in den Zweikampf zu kommen, wenn wir den Ball verlieren, weil wir zu weit hinten stehen."(...)"Insgesamt war das Zentrum auch zu weit offen, da haben wir Atletico zu viel Zeit gelassen. Wenn man nicht draufgeht, kann jede Mannschaft der Welt schnelle Gegenstöße fahren, nicht nur Atletico", lederte Boateng weiter.

Huuuiiiiiii: Höher stehen, früher pressen, mehr Bälle halten. Ja, wer ist denn da in den Jerome gefahren?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von thenewkid am 29.09.2016 um 15:50 Uhr bearbeitet

Wir brauchen wieder den Pep Fußball, der Carlo-Fußball ist gestern völlig fehlgeschlagen. Man konnte keinen Druck auf A.Madrid aufbauen. Da war das Hinspiel unter Pep die deutlich bessere Partie!

Den Mitspieler in der Mitte hat er ja, was er braucht, ist den Mitspieler rechts neben sich, der den gegnerischen LV bindet.



Weil du dort das Spiel aufbaust, wenn Vidal und Martínez den Ball nie durch die gegnerischen Reihen zu Thiago durchbekommen, kannst du Thiago auch gleich auf der Bank lassen, Spieler wie Thiago brauchen den Ball, möglichst oft, daher muss er in die erste Mittelfeldreihe, nicht in die zweite.
Für das "sinnlose Ballgeschiebe" gibt es mehrere Gründe, zum einen ist unsere Ballzirkulation zu langsam, wenn der Gegner immer wieder verschieben kann, musst du wieder die Seite wechseln, um eine Lücke zu reißen, wenn das wieder zu langsam geht, geht es wieder andersherum usw. Zum zweiten haben wir auch nicht die Besetzung im OM, um dann zwischen die Linien zu kommen, weil Müller dort m.E. auf Topniveau nicht hingehört, das geht vielleicht gegen Ingolstadt oder Hertha, aber nicht gegen Atlético. Ribéry wiederum hatte ein paar gute Szenen, aber wurde halt dementsprechend teilweise von drei Gegenspielern bearbeitet, so kannst du den Ball natürlich nicht nach vorne tragen. Das dritte Problem ist der rechte Flügel, wir haben da keine Möglichkeit zu überladen, weil die Spielerstruktur dort nicht passt, Lahm ist kein Durchbruchspieler (mehr), Müller sowieso nicht, Kimmich auch nicht, man kann nur Thiago tief anspielen und dann schauen, ob er aus höheren Zonen per Dribbling in die gegnerische Formation kommt, aber auch das geht halt nicht immer. Man könnte da noch ewig weitermachen...



Das mit dem "vertikal spielen" ist doch eh nur ne Floskel, die rein grundsätzlich zunächst auch mal nichts mit der Aufstellung zu tun hat. Wenn du den Gegner tiefer angreifst, hast du mehr Raum bis zum gegnerischen Tor, was dann eben vertikaler ausschaut, genauso, dass du den Ball nicht so lang in der ersten Reihe zirkulieren lässt, was wir momentan aber machen müssen, wg. der oben genannten Probleme.



Die Pep-Formation mit eingerückten AVs, siehe oben?



Weil sich der Fussball weiterentwickelt hat. Wie sah das denn in der Grundordnung unter Heynckes 2013 größtenteils aus?

----------Boateng------------Dante--------------
------------------Schweinsteiger-----------------
Lahm---------------Martínez--------------Alaba
--------------------------------------------------------
Robben--------------Müller---------------Ribéry
---------------------Mandzukic---------------------

Das ist letztlich nicht groß anders als aktuell, nur die Geometrie ändert sich bisschen. Die Probleme ins OM zu kommen, sind aber größtenteils dieselben, was nicht mehr dasselbe ist, ist bspw. die Qualität von Ribéry, Robben oder Lahm, die dann mit ihrer individuellen Klasse oftmals für die entsprechenden Flügeldurchbrüche sorgen konnten. Wenn du aber mit einer solchen Formation gegen Atlético spielst, hast du auch permanent Ballgeschiebe und lange Schläge, weil wir zwar eine enorme Überzahl an erster Linie, aber eine ebenso enorme Unterzahl an zweiter Linie haben, die die Offensive vom Rest abtrennt.

Cause a Führungsspieler has got to do what a Führungsspieler has got to do.

Endlich nimmt das Thema schwache Offensive mal Fahrt auf. Schön, dass Jerome das thematisiert, so dass man sich auch offiziell damit beschäftigen muss.