SGD vs. §9a

Zitat von Paul-K2:
Ganz so hoch würde ich das nicht anbinden. Und außerdem kann man eine Klage jederzeit zurück ziehen, solange die außergerichtlichen Einigungen hinhauen. Wenn ich nochmal an das Beispiel mit den Baustellen anknüpfe, da landen die wenigsten dann tatsächlich vor Gericht, in den meisten Fällen kommt man so auf einen Nenner. Ich gehe davon aus, dass das hier auch der Fall sein wird.
Warten wir mal den 25.10. ab.

Und hier sehe ich das Problem. Wir haben zwar noch Frist laufen, aber Herr Müller hat es ja angedeutet, wenn wir den Deal nicht annehmen, stehen wir nach dem BT des DFB womöglich schon isoliert da. Genauso, wenn wir vorher schon zu klagen beschließen. Dann bringt uns der Deal nur noch bedingt etwas.

Eine hier des öfteren diskutierte Aufrechterhaltung der Drohkulisse ist doch Schwachsinn. Zum einen sitzt der DFB, selbst im Falle unser Schiedsspruch wird gekippt, nach wie vor am längeren Hebel und zum anderen stellt sich mir dann die Frage nach der Art und Weise. Wir haben uns immer über Ungerechtigkeit durch den DFB beschwert und jetzt sollen wir ne Drohkulisse aufrecht erhalten um für uns das meist mögliche rauszuholen. Das ist mit Sicherheit genauso schlechter Stil und dürfte, selbst wenn wir dann den Deal annehmen, einem Abrüsten beider Seiten nicht unbedingt zuträglich sein.

Auch ich habe unmittelbar nach den Ereignissen in Hannover, als Mitglied des Vereins, den Führenden Personen schriftlich dazu aufgefordert gegen mögliche Strafen mit ALLEN Mitteln vorzugehen.
Ich durfte in Hannover am eigenen Leibe spüren, was es heißt sinnloser Polizeigewalt und dilettantischer Vorbereitung auf ein Großereignis ausgeliefert zu sein und wie es ist, 1,5 Std. wie ein räudiges Tier eingezwängt zu sein.
Selbstverständlich rechtfertigt das nicht die Entgleisung einzelner, aber das dafür dann dein Verein noch derart hart bestraft wird, ist für jeden Beteiligten ein Schlag in Gesicht gewesen.

Jetzt, 1 Jahr danach, sehe auch ich das etwas nüchterner und habe Zweifel am Erfolg solch einer Klage, nichts desto trotz muss es (auch hier im Forum) erlaubt sein, ohne sich als Totengräber des Vereins beschimpfen zu lassen, sich für eine Klage auszusprechen.

Klar kann man jetzt den Schwanz einziehen und sagen, wir beugen uns und gehen auf ein m.M.n. nicht zukunftssicheres Angebot des DFB ein, möglicherweise ist das auch die klügste, mit Sicherheit sogar die einfachste Variante, jedoch sollten auch andere Meinungen bedacht und ggf. akzeptiert werden.

Zu gewinnen gibt es hier nur wenig, aber wie der Aufsichtsrat schon festgestellt hat, es muss in einer Demokratie und einem Rechtsstaat möglich sein, zu Versuchen sein Recht ohne zusätzliche Konsequenzen einklagen zu können.

In dem Sinne, "Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpf, hat schon verloren." (Bertolt Brecht)

Glaub's oder glaub's nicht, wer die glaubhaftere Drohkulisse aufbauen kann macht den besseren Deal.

Zitat von LarsSGD:
Auch ich habe unmittelbar nach den Ereignissen in Hannover, als Mitglied des Vereins, den Führenden Personen schriftlich dazu aufgefordert gegen mögliche Strafen mit ALLEN Mitteln vorzugehen.
Ich durfte in Hannover am eigenen Leibe spüren, was es heißt sinnloser Polizeigewalt und dilettantischer Vorbereitung auf ein Großereignis ausgeliefert zu sein und wie es ist, 1,5 Std. wie ein räudiges Tier eingezwängt zu sein.
Selbstverständlich rechtfertigt das nicht die Entgleisung einzelner, aber das dafür dann dein Verein noch derart hart bestraft wird, ist für jeden Beteiligten ein Schlag in Gesicht gewesen.

Jetzt, 1 Jahr danach, sehe auch ich das etwas nüchterner und habe Zweifel am Erfolg solch einer Klage, nichts desto trotz muss es (auch hier im Forum) erlaubt sein, ohne sich als Totengräber des Vereins beschimpfen zu lassen, sich für eine Klage auszusprechen.

Klar kann man jetzt den Schwanz einziehen und sagen, wir beugen uns und gehen auf ein m.M.n. nicht zukunftssicheres Angebot des DFB ein, möglicherweise ist das auch die klügste, mit Sicherheit sogar die einfachste Variante, jedoch sollten auch andere Meinungen bedacht und ggf. akzeptiert werden.

Zu gewinnen gibt es hier nur wenig, aber wie der Aufsichtsrat schon festgestellt hat, es muss in einer Demokratie und einem Rechtsstaat möglich sein, zu Versuchen sein Recht ohne zusätzliche Konsequenzen einklagen zu können.

In dem Sinne, "Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpf, hat schon verloren." (Bertolt Brecht)

Das hat nichts mit Brecht zu tun und auch nichts mit Schwanz einziehen, sondern was mit wohl überlegten Handeln zu tun.
Wenn Leute die Ahnung haben zu der Erkenntnis kommen, dass eine Klage gefährlich sein kann, dann muss man nicht den Helden spielen und wie ein Lemming von der Klippe springen nur um zu zeigen das mans kann.

Auch die Aussage vom AR, dass man in einer Demokratie das Recht hat ohne Konsequenzen sein Recht einzuklagen ist gelinde gesagt der ziemlicher Schwachsinn.
Wenn ich nicht weis ob im Recht bin, dann kann ich auch nichts einklagen. Sollte sich herausstellen, dass ich im Unrecht war mit meiner Klage, dann hat das Konsequenzen(von Prozesskosten, zu Schadensersatz bis hin zu Freiheitsstrafen, je nach Ausmaß), willkommen im Rechtsstaat, wir sind nicht bei den Amis wo jeder jeden verklagen kann.

Und wieso soll das Angebot nicht zukunftssicher sein? Weil man sich wieder einredet, dass der DFB der Erzfeind aller Fans ist?

Nebenbei: Wenn ich einer Meinung nicht zu stimme, dann kann ich sie nicht aktzeptieren, ich kann sie maximal respektieren. ;)

Zitat von spassmagnet:


niemand sagt ja, dass wir kein Recht haben dagegen vorzugehen - die Frage ist ja: ist es auch klug so vorzugehen...

Sehe ich auch so. Kaiserslautern und das Relirückspiel kann schon mal ganz schön heftig werden. Da sind die 100000, die wir eventuell als Schadensersatz einfordern können ein Klacks.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ratio am 17.10.2013 um 20:26 Uhr bearbeitet

Diesen Beitrag habe ich in wesentlichen Zügen bereits gestern fertiggestellt. Weil jedoch die Meldung, dass der AR einen Beschluss gefasst hat, mir zuvor gekommen ist, habe ich befürchtet, dass mein Beitrag sich womöglich durch heute offenbarte Informationen sowieso erledigt.

Dies war nicht so und auch als Konsequenz einer Korrespondenz mit einem mir geschätzten alten TM-Haudegen, habe ich mich entschlossen, den Versuch zu starten, die Gegenposition zu Müller/Heyer selbst zu entwerfen. Vielleicht hat ja irgendeiner noch Interesse an solch einem Text:

So, auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag zwischen den übrigen Beiträgen untergeht oder dass sich die Aufnahmebereitschaft aufgrund des strapaziösen Themas langsam erschöpft, versuch ich mich noch einmal dran. Vielleicht interessiert sich ja jemand dafür.

Insgesamt finde ich, hat dieser Tag eine ungünstige aber völlig gewöhnliche Wendung genommen. Nun werden Querbeispiele herangezogen, was man aus dem Diskussionsforum schon kennt. Es ist ein Anzeichen dafür, dass in der Sache nichts mehr zu sagen ist, man aber das Gefühl hat, dass das, was man ausdrücken möchte, noch nicht vollumfänglich als Text verfasst ist. Vielleicht fehlt einfach die Gegenposition als Reibungsfläche, die ich nun beginnen möchte, in den beiden unten stehenden Kernargumenten so umfassend wie mir das möglich ist, zu erschließen und zu bewerten.

Da ich bei der Veranstaltung selbst nicht anwesend war, bin ich glücklich darüber, dass man sich seitens der SGD dazu entschlossen hat, die Veranstaltung als Ganzes online zu stellen. Feine Sache.
Ich habe die Veranstaltung unter der Prämisse geschaut, ob hinsichtlich der Position der aktiven Fanszene ein gutes Argument den Weg in die Veranstaltung findet. Es gab Grund zum Optimismus, denn wenn sich eine solch große Gruppe von Menschen als Einheit so entschieden und öffentlich für eine Position ausspricht, so müssen, sagte ich mir, die Argumente offensichtlich, präzise und überzeugend genug sein, dass sie wenigstens in Reichweite der Fans sein, die zum Dunstkreis der Fanszene gehören. Zum Dunstkreis zähle ich jene, die für die Mitteilungen dieser empfänglich und aufgeschlossen sind, wenn sie nicht sogar diesen Gruppen zugehören. Und davon waren einige anwesend.

Die Gegenposition blieb jedoch weitgehend unbesetzt.
Es hätte der Veranstaltung gutgetan, wenn jemand Initiative ergriffen hätte, um die hinter verschlossenen Türen der turnusmäßigen Sitzungen vorgebrachten, eigenen Argumente der Fanszene sowie die Gegenargumente der Fanszene zu Müllers Position einmal dazustellen. Das hätten neben Müller selbst gewiss auch die Fanbetreuer oder das Fanprojekt machen können. Sie alle sind bei diesen Gesprächen anwesend. Das hat man leider versäumt. So litt der Abend unter der einseitigen Tiefe der Müller-Heyerschen Position. Ich weiß nicht, wie es denen unter euch ging, die sich dieses Video schon angeschaut haben, aber ich war bezüglich der Ausgewogenheit der Positionen doch recht enttäuscht.

Hinsichtlich der von mir erwarteten Gegenargumente war jedoch ein gar nicht so neues Argument dabei, das zu Beginn des Abends angesprochen und dessen umfassende Erörterung dann den ganzen Abend hätte füllen müssen. Ich versuche nun alles erdenklich Belastbare zusammenzutragen, was ich der Position Müllers entgegensetzen kann. Vielleicht kann sich ein geneigter Leser zu weiteren Argumenten aufraffen.
Ist's nicht möglich, Herr Müller, dass wir in absehbarer Zeit vor denselben Problem stehen, wenn wir nun auf eine Klage verzichten? Darauf wurde Herr Müller zweimal angesprochen und beide Male war seine Antwort gänzlich unbefriedigend. Veranlassung zu den bohrenden der Fragen gibt es nicht nur aus dem Charakter möglicherweise folgender Vergehen selbst, sondern außerdem aus den Äußerungen, die uns als die wahrscheinlichste Ursache für Krawalle verkauft werden. Immerhin argumentieren die Fans und die Vertreter des Vereins unisono, dass sich die problematischen Beteiligten von Verbands- oder Vereinsinteressen im Grunde gar nicht tangieren lassen. Denen ist der Verein schnurzpiepe. Inwieweit also würde durch einen verbandsseitige Reset der Vorstrafen an dieser Überlegung etwas geändert? Die Strafen wären zeitweise etwas geringer, bis sie das jetzige Niveau erreichen müssen. Das wäre also so etwas wie eine Einmalzahlung, die bei wirtschaftlichen Erwägung ziemlich schnell diskontiert. Zu deutsch: Davon haben wir in absehbarer Zeit gar nichts mehr. Denn nach meiner unmaßgeblichen Meinung gibt es doch nicht den geringsten Grund bezüglich der Frage, wer den Ärger verursacht, der uns vor das DFB-Gericht bringt, eine andere, nunmehr entgegengesetzte Position zu vertreten.
Müller äußerte den Wunsch, dass wir vielmehr optimistisch sein mögen, dass die Leute vernünftiger würden. Da verwickelt er sich aber gehörig, denn denselben Wunsch könnte man auch an ihn herantragen, bezüglich des Umgangs mit dem Verein seitens des DFB: Müller möge doch bitte optimistisch sein, dass der DFB in Zukunft doch nicht so rigide urteilt.
Es lässt sich noch hervorbringen, dass es gut möglich ist, dass die verbandsseitigen Zugeständnisse anfechtbar sein könnten, sofern sich der DFB zukünftig von der Position der jetzig handelnden Personen distanziert. Wer weiß, wer nächster DFB-Generalmagdu wird und ob der nicht die nun auszuhandelnden Punkte wieder umstößt. Dies wird natürlich nicht öffentlich posaunend geschehen, aber es wäre hiernach möglich, dass der 9a wieder in voller Härte zur Geltung kommt. Das ist nur ein Beispiel: Welche Art Zugeständnisse zukünftig über die interne Handhabung seitens des DFB angefochten werden könnten, vermag niemand zu sagen, jedoch dürfen wir annehmen, dass Vereins- oder Zuschauerausschlüsse generell weiterhin theoretisch möglich sind. Und da fällt mir die Bitte, doch etwas optimistischer zu sein, unangenehm auf.

Das zweite Argument, den Klageweg zu beschreiten - merkwürdigerweise weit häufiger vorgebracht als das obige - ist, dass wir mit der Aussage, dass uns kein Verschulden trifft, ein einmalig mächtiges Instrument in der Hand halten, das uns in den Stand versetzt, diesen Prozess überhaupt gewinnen zu können. Man muss den Unterschied dieses Arguments zum obigen begreifen. Während es beim Argument, die verschuldensunabhängige Haftung „an sich“ infrage zu stellen, darum geht, Rahmenbedingungen für den Spielbetrieb zu reformieren (was ich grundsätzlich befürworte), bezieht sich dieses Argument _allein_ auf die juristischen Möglichkeiten _im Falle der Klage_. Es besagt in Kurzform: Wir klagen, weil wir können. Es ist von so technischer Natur, völlig durchdrungen mit juristischem Kalkül, dass es im Zusammenhang mit einer viel zitierten „Bauchentscheidung“, die für die Klage spricht, eine bemerkenswerte Absurdität offenbart: Ein technischer, völlig abstrakter und hochtheoretischer Nebenbaustein wird bis hierhin zum Königsargument der _emotionalen_ Bauchentscheider. … Bemerkenswert!
Grundsätzlich aber mag man anerkennen, dass die zur Verfügung stehenden Klageinstrumente, mit denen wir das Problem bearbeiten können, nichts über die Qualität der Lösungen aussagen, die durch sie erzielt werden können. Ist denn das, was wir mit oder ohne Klage erreichen, wünschenswert, um diesen Zustand anstreben? Das sollte die Frage sein, die wir zu diskutieren haben - und nicht die Sezierung der Mittel, die den juristischen Weg zu irgendeinem Ziel gangbarer machen oder nicht.

Abschließend:
Ich bitte alle daran mitzuwirken, die Argumente die gegen die Müller - Heyersche Position sprechen, einmal zusammenzutragen, auf das wir uns ein klares Bild machen können. Nur so können wir sachlich darüber diskutieren und abwägen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Abbelbeebe am 17.10.2013 um 21:52 Uhr bearbeitet

Etwas von der offiziellen Seite.

@Abbel:

Auch wenn ich weiß wie du zu der Sache stehst dennoch:

Die Frage an Müller "ob wir denn nicht in ein paar Jahren wieder an den selben Punkt gelangen" ist absurd, denn auch mit Klage würden wir in ein paar Jahren an den selben Punkt gelangen. Egal was man macht, es wird das Problem nicht lösen, nur deren Wirkung auf den Verein. Die Verursacher sind dann immer noch da draußen und man hätte ein verherendes Signal gegeben: Egal wie viel Scheiße die Fans bauen, der Verein wird keinen Schaden davon tragen.

Das mit der Klage das eigentliche Problem, bzw. der Auslöser nicht an der Wurzel gepackt werden kann, ist sicherlich jedem klar.
Viel mehr geht es doch darum, endlich dagegen vorzugehen immer die Unschuldigen zu bestrafen.

Und Cookie, ich verstehe auch nicht warum du der Meinung bist, dass die Wahrscheinlichkeit eines positiven Ausgangs des Prozesses so gering ist.
Wenn einem Beschuldigten in einem Prozess klar attestiert wird, dass er im Grunde unschuldig ist und der trotzdem verurteilt wird, ist das für mich schlicht und einfach ein Witz.

Und nochmal du deiner Antwort zu meinem Beitrag:
Wenn ich jemanden verklage und ich diesen Prozess verliere, ist es logisch das ich die Prozesskosten tragen muss, aber direkte Folgen (z.B. die von dir ins Spiel gebrachte Haftstrafe) sind vollkommen an den Haaren herbei gezogen.
Solange ich keine Beweise fälsche oder mutwillige Falschaussagen treffe, droht mir überhaupt nichts.
Daher finde ich deine Argumentation sehr eigenartig.. aber das nur am Rande

Machen wir es doch ganz einfach.

Was können wir gewinnen durch einen Sieg vorm Gericht ?

Was wird passieren, wenn wir verlieren ?

Meine Meinung: Wir sind so oder so im ***** .

Bei Nicht Klage erkaufen wir uns einen unsicheren Frieden, der DFB weiss nun das er eh immer gewinnt und sich keiner traut, selbst wen man sich im Recht befindet. Dem DFB ist Dynamo Dresden doch vollkommen egal, wir sind nur ein ungebetener Gast. Wir sind kein Fall Bosman, so einen Durchbruch wird es auch nach einem Erfolg unserer Klage nicht geben.

Auf der anderen Seite können wir eigentlich gar nicht gewinnen, da die Beweislastumkehr nicht klar gemacht werden kann, eben das unser Verein nicht alles Menschenmögliche getan hat, um die Situation nicht eskalieren zu lassen.