RB Leipzig
29.08.2012 - 17:43 Uhr
17.06.2013 - 14:19 Uhr
1. glaubst du tatsächlich dass der Standort Leipzig in keinster Art und Weise von der Stadt subventioniert wird?
2. solange in Deutschland Abermillionen in marode Firmen, subtanzlose Immobilien und Menschen investiert werden, die es sich in der sozialen Hängematte überaus gemütlich machen, braucht sich keiner darüber zu beschweren, dass ein lokales Kulturgut wie der FCK und Anlaufpunkt für tausende von Menschen, finanziell unterstützt wird, weil eine Hand voll Menschen es schafften diesen Verein, der eine über hundert jährige Vergangenheit hat, innerhalb von 5-8 Jahren herunter zu wirtschaften. Auch betone ich nochmals..die Stadt KL und das Land RLP wollten die WM in gleichen Maßen und sollen dafür aus der Verantwortung gezogen werden? den ganzen Müll auf dem Verein abladen? ne, so einfach geht das nicht.
Viele Fans waren skeptisch ob des Umbaus, eigentlich ein viel zu großer Rucksack für unseren Verein. Und das nach der Meisterschaft 98 ein eigentlich 40 j. Taribo West mit ordentlich Handgeld als Anfang 30 j. eingekauft wurde, zeigt doch nur was für Dilletanten damals am Werk waren.
Man darf aber nicht die Zeit davor einfach unter den Teppich kehren. Die Stadt KL wird nicht hundert Mal am Tag wegen ihrer tollen Einkaufspassage in den Medien genannt und supportet, sondern weil der FCK als touristisches Steckenpferd die Massen bewegt. Da muss man in schlechten Zeiten auch mal den Kopf und die zweite Wange hinhalten. Denn euren Argumentationen nach, sollten wir eigentlich auch Karstadt und Opel zumauern, denn die sind ebenfalls nicht mehr konkurrenzfähig.
3. der FCK alleine ist mit Sicherheit nicht schuldig an der Finanzmisere der Stadt KL.
2. solange in Deutschland Abermillionen in marode Firmen, subtanzlose Immobilien und Menschen investiert werden, die es sich in der sozialen Hängematte überaus gemütlich machen, braucht sich keiner darüber zu beschweren, dass ein lokales Kulturgut wie der FCK und Anlaufpunkt für tausende von Menschen, finanziell unterstützt wird, weil eine Hand voll Menschen es schafften diesen Verein, der eine über hundert jährige Vergangenheit hat, innerhalb von 5-8 Jahren herunter zu wirtschaften. Auch betone ich nochmals..die Stadt KL und das Land RLP wollten die WM in gleichen Maßen und sollen dafür aus der Verantwortung gezogen werden? den ganzen Müll auf dem Verein abladen? ne, so einfach geht das nicht.
Viele Fans waren skeptisch ob des Umbaus, eigentlich ein viel zu großer Rucksack für unseren Verein. Und das nach der Meisterschaft 98 ein eigentlich 40 j. Taribo West mit ordentlich Handgeld als Anfang 30 j. eingekauft wurde, zeigt doch nur was für Dilletanten damals am Werk waren.
Man darf aber nicht die Zeit davor einfach unter den Teppich kehren. Die Stadt KL wird nicht hundert Mal am Tag wegen ihrer tollen Einkaufspassage in den Medien genannt und supportet, sondern weil der FCK als touristisches Steckenpferd die Massen bewegt. Da muss man in schlechten Zeiten auch mal den Kopf und die zweite Wange hinhalten. Denn euren Argumentationen nach, sollten wir eigentlich auch Karstadt und Opel zumauern, denn die sind ebenfalls nicht mehr konkurrenzfähig.
3. der FCK alleine ist mit Sicherheit nicht schuldig an der Finanzmisere der Stadt KL.
17.06.2013 - 14:23 Uhr
@ Fan2801 Da würde schon eine Zahl reichen, und zwar die 30mio für den Stadionkauf.
Zitat von Hamster999:
Bevor auch nur ein Cent aus Steuermitteln von Stadt und Land kommt ist das Projekt Leipzig mir hundertmal lieber.
In Kaiserslautern ist jeder Bürger mit durchschnittlich mit 10500 Euro verschuldet. Damit stehen sie an Nummer eins im Lande Rheinland-Pfalz. Jeder Euro, der in den Fussball gepumpt wird fehlt bei den Kindergärten oder Schulen. Das ist die Crux an der Geschichte.
Arme Eltern in Kaiserslautern, die diese Ausgabenpolitik erdulden müssen und deshalb den Fussballverein verteufeln. Und dass zurecht.
Dürfte ich dir mal folgende Studie empfehlen
http://www.fck.de/fileadmin/001___PORTAL__/001_downloads/Der_FCK/FCK_Studie_2010.pdf
Darin ist deutlich zu sehen, wie viel Einnahmen der FCK dem Land und der Stadt jedes Jahr bringt - nur durch seine Existenz in der Region. Du solltest dich dann eher fragen, warum man auf biegen und brechen versucht, den Nürburgring am laufen zu halten, denn der bringt ja nur noch rote Zahlen für alle Beteiligten.
Und selbst in Mainz wurde ein Stadion mit Landesgeldern teilfinanziert.
Aber das allerwichtigste: Die Stadt Kaiserslautern hat es sich auch selber zuzuschrieben, denn man wollte unbedingt Teil der WM 2006 sein und hat sich einen Stadionumbau geleistet, den eigentlich keiner bezahlen konnte. Und auf diesen Schulden sitzt man nun immer noch fest. Aber dafür kann der FCK am allerwenigsten.
Zitat von Hamster999:
Bevor auch nur ein Cent aus Steuermitteln von Stadt und Land kommt ist das Projekt Leipzig mir hundertmal lieber.
In Kaiserslautern ist jeder Bürger mit durchschnittlich mit 10500 Euro verschuldet. Damit stehen sie an Nummer eins im Lande Rheinland-Pfalz. Jeder Euro, der in den Fussball gepumpt wird fehlt bei den Kindergärten oder Schulen. Das ist die Crux an der Geschichte.
Arme Eltern in Kaiserslautern, die diese Ausgabenpolitik erdulden müssen und deshalb den Fussballverein verteufeln. Und dass zurecht.
Dürfte ich dir mal folgende Studie empfehlen
http://www.fck.de/fileadmin/001___PORTAL__/001_downloads/Der_FCK/FCK_Studie_2010.pdf
Darin ist deutlich zu sehen, wie viel Einnahmen der FCK dem Land und der Stadt jedes Jahr bringt - nur durch seine Existenz in der Region. Du solltest dich dann eher fragen, warum man auf biegen und brechen versucht, den Nürburgring am laufen zu halten, denn der bringt ja nur noch rote Zahlen für alle Beteiligten.
Und selbst in Mainz wurde ein Stadion mit Landesgeldern teilfinanziert.
Aber das allerwichtigste: Die Stadt Kaiserslautern hat es sich auch selber zuzuschrieben, denn man wollte unbedingt Teil der WM 2006 sein und hat sich einen Stadionumbau geleistet, den eigentlich keiner bezahlen konnte. Und auf diesen Schulden sitzt man nun immer noch fest. Aber dafür kann der FCK am allerwenigsten.
17.06.2013 - 14:28 Uhr
Ohne hier jetzt "klugsch****" zu wollen erscheint mir allerdings der Hinweis sinnvoll, das es sich bei Red Bull weder um eine Bezuschussung, noch um ein Sponsoring handelt. Dieser Hinweis damit diese Diskussion eventuell mal endet da einige zwischen Sponsoring und Investition offensichtlich nicht unterscheiden können.
Red Bull investiert in den Verein RB Leipzig. Natürlich soll ein Invest irgendwann Gewinn abwerfen, denn sonst macht es keinen Sinn. Nun könnte Red Bull wie all die anderen großen Sponsoren im Fussballgeschäft auch auf dem Brustkorb der Spieler eines bestimmten berühmten Vereins erscheinen und dafür eine Menge Geld bezahlen (wäre klassisches Sponsoring), die Kosten für den Aufwand größtenteils steuerlich absetzen. Das hat den Nachteil das man keinerlei, oder nur sehr begrenzten Einfluß nehmen kann. Die Wirkung die erzielt werden soll, nämlich das eigene Produkt zu bewerben wird allerdings auch erreicht.
Investiert man in so einen Verein, schafft darüber hinaus noch Ausbildungsvereine (Ghana/Brasilien), eine Fussballrentner- Auffangstation aller New York, ein eigenes modernes Ausbildungszentrum vor Ort, so erscheint das zu Beginn sicher als gewaltige Investition. Allerdings, so das Konzept aufgeht, und das wird es m.M. nach auch, wird Herr Matteschitz in einigen Jahren viel Geld damit verdienen, nur um sein Produkt zu bewerben.
Leipzig wird irgendwann international spielen und damit Gewinne abwerfen, die Jugend aus dem eigenen Stall und die aus den ausländischen Zentren werden den einen oder anderen Star hervorbringen, auch welche die verkauft werden können, und so mancher ältere Superstar kann gelockt werden weil er im Anschluß einen gut dotierten Rentenvertrag in New York geboten bekommt.
Es ist ein sehr gut durchdachtes Konzept und es wird funktionieren, weil man bei dieser Investition nicht von Fremdkapital abhängig ist und den ganzen Kreislauf berücksichtigt hat.
Ob das ganze jetzt dem bundesdeutschen Normalofan gefällt ist eine andere Sache, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit das dieses Modell Nachahmer findet doch eher gering, da es erstens an entsprechend guten Standorten, zweitens an Produkten mangelt die eine solche Investition sinnvoll erscheinen lassen , und drittens zu wenige Alleinentscheider mit einer solchen Kapitalstärke gibt.
Am Ende profitieren alle, und wenn es nur ein weiterer Verein ist der den Bayern irgendwann mal Paroli bietet und damit die Liga etwas spannender macht ;-)
Red Bull investiert in den Verein RB Leipzig. Natürlich soll ein Invest irgendwann Gewinn abwerfen, denn sonst macht es keinen Sinn. Nun könnte Red Bull wie all die anderen großen Sponsoren im Fussballgeschäft auch auf dem Brustkorb der Spieler eines bestimmten berühmten Vereins erscheinen und dafür eine Menge Geld bezahlen (wäre klassisches Sponsoring), die Kosten für den Aufwand größtenteils steuerlich absetzen. Das hat den Nachteil das man keinerlei, oder nur sehr begrenzten Einfluß nehmen kann. Die Wirkung die erzielt werden soll, nämlich das eigene Produkt zu bewerben wird allerdings auch erreicht.
Investiert man in so einen Verein, schafft darüber hinaus noch Ausbildungsvereine (Ghana/Brasilien), eine Fussballrentner- Auffangstation aller New York, ein eigenes modernes Ausbildungszentrum vor Ort, so erscheint das zu Beginn sicher als gewaltige Investition. Allerdings, so das Konzept aufgeht, und das wird es m.M. nach auch, wird Herr Matteschitz in einigen Jahren viel Geld damit verdienen, nur um sein Produkt zu bewerben.
Leipzig wird irgendwann international spielen und damit Gewinne abwerfen, die Jugend aus dem eigenen Stall und die aus den ausländischen Zentren werden den einen oder anderen Star hervorbringen, auch welche die verkauft werden können, und so mancher ältere Superstar kann gelockt werden weil er im Anschluß einen gut dotierten Rentenvertrag in New York geboten bekommt.
Es ist ein sehr gut durchdachtes Konzept und es wird funktionieren, weil man bei dieser Investition nicht von Fremdkapital abhängig ist und den ganzen Kreislauf berücksichtigt hat.
Ob das ganze jetzt dem bundesdeutschen Normalofan gefällt ist eine andere Sache, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit das dieses Modell Nachahmer findet doch eher gering, da es erstens an entsprechend guten Standorten, zweitens an Produkten mangelt die eine solche Investition sinnvoll erscheinen lassen , und drittens zu wenige Alleinentscheider mit einer solchen Kapitalstärke gibt.
Am Ende profitieren alle, und wenn es nur ein weiterer Verein ist der den Bayern irgendwann mal Paroli bietet und damit die Liga etwas spannender macht ;-)
17.06.2013 - 14:38 Uhr
wen hat denn RB Leipzig auf dem Trikot..als Sponsor?
17.06.2013 - 14:39 Uhr
Im Auftrag gegeben vom 1.FCK. Damit brachte ich auch nicht weiterlesen.
Das ist wie jede Umfrage, die ich selber bezahle und ein entsprechendes Ergebnis erwarte.
Fakt ist, dass die Stadt eine ausgelagerte Stadiongesellschaft schultern muss, die keine Einnahmen aquiriert.
Zu behaupten der FCK profitiert nicht vom großen Stadion ist ebenfalls an den Haaren herbeigezogen. Durch eine Kapazität von knapp 50000 Zuschauern kann der Verein bei jedem ausverkauften Heimspiel wesentlich mehr verdienen. Also nicht nur auf die Stadt und das Land schimpfen. Warum die Fans des FCK nit ihren Finger auf den Nürburgring ziegen, bleibt wohl auch ihr Geheimnis. Das Land hat auch hier veruscht eine strukturschwache Region über Wasser zu halten.
Was in Kaiserslautern Recht ist, ist am Nürburgring ebenfalls erlaubt.
Steuergeld wurde überall verschleudert.
Deshalb ist die jetzige Lösung den Nürburgring an Privatpersonen zu veräußern genau richtig.
Genau nach diesem Prinzip sollten auch die Mechanismen in Profifussball laufen.
Das Geld muss aus der privaten Hand kommen und sonst nirgendwoher.
Sollte dies nicht möglich sein, muss der Verein die Konseqenzen ziehen.
Das ist wie jede Umfrage, die ich selber bezahle und ein entsprechendes Ergebnis erwarte.
Fakt ist, dass die Stadt eine ausgelagerte Stadiongesellschaft schultern muss, die keine Einnahmen aquiriert.
Zu behaupten der FCK profitiert nicht vom großen Stadion ist ebenfalls an den Haaren herbeigezogen. Durch eine Kapazität von knapp 50000 Zuschauern kann der Verein bei jedem ausverkauften Heimspiel wesentlich mehr verdienen. Also nicht nur auf die Stadt und das Land schimpfen. Warum die Fans des FCK nit ihren Finger auf den Nürburgring ziegen, bleibt wohl auch ihr Geheimnis. Das Land hat auch hier veruscht eine strukturschwache Region über Wasser zu halten.
Was in Kaiserslautern Recht ist, ist am Nürburgring ebenfalls erlaubt.
Steuergeld wurde überall verschleudert.
Deshalb ist die jetzige Lösung den Nürburgring an Privatpersonen zu veräußern genau richtig.
Genau nach diesem Prinzip sollten auch die Mechanismen in Profifussball laufen.
Das Geld muss aus der privaten Hand kommen und sonst nirgendwoher.
Sollte dies nicht möglich sein, muss der Verein die Konseqenzen ziehen.
17.06.2013 - 14:48 Uhr
Zitat von lautern_mberg:
Die größte Farce ist auch die Tatsache, dass sich RB als Aufsteiger jetzt das Zentralstadion kaufen will (was preislich selbst für gut wirtschaftende Bundesliga-Vereine wie Mainz, Freiburg oder Hannover schon nahezu unmöglich wäre), dazu noch den ein oder anderen Spieler aus den oberen Ligen, während die Liga-Konkurrenz jeden Cent zweimal umdrehen muss.
Wo siehst denn jetzt hier die Farce ?
Ah jetzt versteh ich Deine Argumentation. Weil die Vereine gut wirtschaften, zahlen sie lieber Miete oder lassen sich das Stadion fremdfinanzieren. Finde ich vollkommen ok. Das zeigt doch nur, dass sie gut wirtschaften können und sich nicht überschulden wollen.
Sie könnten doch aber auch über eine Form des Pachtkaufes Eigner des Stadions werden oder ? Allerdings müssten sie dann auch die gesamten Unterhaltskosten für ein solches Stadion tragen.
Oder ist es vielmehr so, dass wenn RB Leipzig das Stadion gehört, dass ich dann endlich mal den Neymar in Liga 3 in Deutschland spielen sehe, weil wenn denen das Stadion gehört, haben die ja Gelder frei und müssen keine Miete mehr zahlen ?
Und was die Spielereinkäufe anbelangt hier mal ne Info dazu:
Denis Thomalla - Alter: 20 Jahre - TSG Hoffenheim II - Regionalliga - Ablöse: ablösefrei - MW 250 K
Tobias Willers - Alter: 26 Jahre - SF Lotte - Regionalliga - Ablöse: ablösefrei - MW 250 K
André Luge - Alter: 22 Jahre - FSV Zwickau - Regionalliga - Ablöse: max 100 K - MW 100 K
Ronny Garbuschewski - Alter: Fortuna Düsseldorf - 2. Liga (Ersatzbank) - Ablöse: max 400 K - MW 600 K
Christos Papadimitriou - Alter: 19 Jahre - AEK Athen - Ablöse: max. 200 K - MW 250 K
Christoferoros Duberet - Alter: 19 - AEK Athen U20 - Ablöse: ?? - MW 100 K
Und wo ist jetzt der Messi, Neymar oder Ronaldo unter den oben angeführten ?
Wenn ich mir also mal den Marktwert von RB Leipzig mit geschätzten 6,5 Mio anschaue, dann würden wir im Vergleich zur abgelaufenen Saison in der 3. Liga auf Platz 6 liegen.
Unverschämtheit, wo ich doch RB Leipzig immer oben sehen will ;)
Die größte Farce ist auch die Tatsache, dass sich RB als Aufsteiger jetzt das Zentralstadion kaufen will (was preislich selbst für gut wirtschaftende Bundesliga-Vereine wie Mainz, Freiburg oder Hannover schon nahezu unmöglich wäre), dazu noch den ein oder anderen Spieler aus den oberen Ligen, während die Liga-Konkurrenz jeden Cent zweimal umdrehen muss.
Wo siehst denn jetzt hier die Farce ?
Ah jetzt versteh ich Deine Argumentation. Weil die Vereine gut wirtschaften, zahlen sie lieber Miete oder lassen sich das Stadion fremdfinanzieren. Finde ich vollkommen ok. Das zeigt doch nur, dass sie gut wirtschaften können und sich nicht überschulden wollen.
Sie könnten doch aber auch über eine Form des Pachtkaufes Eigner des Stadions werden oder ? Allerdings müssten sie dann auch die gesamten Unterhaltskosten für ein solches Stadion tragen.
Oder ist es vielmehr so, dass wenn RB Leipzig das Stadion gehört, dass ich dann endlich mal den Neymar in Liga 3 in Deutschland spielen sehe, weil wenn denen das Stadion gehört, haben die ja Gelder frei und müssen keine Miete mehr zahlen ?
Und was die Spielereinkäufe anbelangt hier mal ne Info dazu:
Denis Thomalla - Alter: 20 Jahre - TSG Hoffenheim II - Regionalliga - Ablöse: ablösefrei - MW 250 K
Tobias Willers - Alter: 26 Jahre - SF Lotte - Regionalliga - Ablöse: ablösefrei - MW 250 K
André Luge - Alter: 22 Jahre - FSV Zwickau - Regionalliga - Ablöse: max 100 K - MW 100 K
Ronny Garbuschewski - Alter: Fortuna Düsseldorf - 2. Liga (Ersatzbank) - Ablöse: max 400 K - MW 600 K
Christos Papadimitriou - Alter: 19 Jahre - AEK Athen - Ablöse: max. 200 K - MW 250 K
Christoferoros Duberet - Alter: 19 - AEK Athen U20 - Ablöse: ?? - MW 100 K
Und wo ist jetzt der Messi, Neymar oder Ronaldo unter den oben angeführten ?
Wenn ich mir also mal den Marktwert von RB Leipzig mit geschätzten 6,5 Mio anschaue, dann würden wir im Vergleich zur abgelaufenen Saison in der 3. Liga auf Platz 6 liegen.
Unverschämtheit, wo ich doch RB Leipzig immer oben sehen will ;)
17.06.2013 - 14:48 Uhr
Zitat von Mittelschichtler:
wen hat denn RB Leipzig auf dem Trikot..als Sponsor?
Wieso als Sponsor ?
Die tragen selbstverständlich das Firmenlogo auf der Brust.
Ist aber der Investor, kein Sponsor.
wen hat denn RB Leipzig auf dem Trikot..als Sponsor?
Wieso als Sponsor ?
Die tragen selbstverständlich das Firmenlogo auf der Brust.
Ist aber der Investor, kein Sponsor.
17.06.2013 - 14:51 Uhr
Zitat von Hamster999:
Bevor auch nur ein Cent aus Steuermitteln von Stadt und Land kommt ist das Projekt Leipzig mir hundertmal lieber.
In Kaiserslautern ist jeder Bürger mit durchschnittlich mit 10500 Euro verschuldet. Damit stehen sie an Nummer eins im Lande Rheinland-Pfalz. Jeder Euro, der in den Fussball gepumpt wird fehlt bei den Kindergärten oder Schulen. Das ist die Crux an der Geschichte.
Arme Eltern in Kaiserslautern, die diese Ausgabenpolitik erdulden müssen und deshalb den Fussballverein verteufeln. Und dass zurecht.
Was für eine bilderbuch Milchmädchenrechnung.
Du vergisst den Mehrwert eines Fußbalvereines für die Stadt. Jeder Verein hat Steuern zu entrichten und das gar nicht mal so wenig. Davon profitieren am Ende sogar die armen Eltern in Kaiserslautern. :rolleyes
Ob du nun der Studie vom FCK glaubst oder nicht. Das ist ein Fakt den du nicht ignorieren kannst! :rolleyes :ugly
Bevor auch nur ein Cent aus Steuermitteln von Stadt und Land kommt ist das Projekt Leipzig mir hundertmal lieber.
In Kaiserslautern ist jeder Bürger mit durchschnittlich mit 10500 Euro verschuldet. Damit stehen sie an Nummer eins im Lande Rheinland-Pfalz. Jeder Euro, der in den Fussball gepumpt wird fehlt bei den Kindergärten oder Schulen. Das ist die Crux an der Geschichte.
Arme Eltern in Kaiserslautern, die diese Ausgabenpolitik erdulden müssen und deshalb den Fussballverein verteufeln. Und dass zurecht.
Was für eine bilderbuch Milchmädchenrechnung.
Du vergisst den Mehrwert eines Fußbalvereines für die Stadt. Jeder Verein hat Steuern zu entrichten und das gar nicht mal so wenig. Davon profitieren am Ende sogar die armen Eltern in Kaiserslautern. :rolleyes
Ob du nun der Studie vom FCK glaubst oder nicht. Das ist ein Fakt den du nicht ignorieren kannst! :rolleyes :ugly
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Cookie_Monster am 17.06.2013 um 14:54 Uhr bearbeitet
17.06.2013 - 14:52 Uhr
Zitat von lautern_mberg:
@ Fan2801 Da würde schon eine Zahl reichen, und zwar die 30mio für den Stadionkauf.
Die als Zahl einfach in den Raum gestellt wurden, kann gut sein das man das wesentlich günstiger kauft am Ende.
@Cookie_Monster
Der Mehrwert bestrifft aber auch jede andere Einnahmequelle.
Aber staatlicher Ausgleich von Schulden ist eh ein Auslaufmodell. Die EU ermittelt ja auch schon dagegen.
@ Fan2801 Da würde schon eine Zahl reichen, und zwar die 30mio für den Stadionkauf.
Die als Zahl einfach in den Raum gestellt wurden, kann gut sein das man das wesentlich günstiger kauft am Ende.
@Cookie_Monster
Der Mehrwert bestrifft aber auch jede andere Einnahmequelle.
Aber staatlicher Ausgleich von Schulden ist eh ein Auslaufmodell. Die EU ermittelt ja auch schon dagegen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fan2801 am 17.06.2013 um 14:55 Uhr bearbeitet
17.06.2013 - 14:54 Uhr
Und da fällt mir sogar noch was ein.
Sollte der böse Kommerz die Red Bull Arena in absehbarer Zeit nicht kaufen können, dann baut er übrigens ein neues Stadion :D
Da ist mir lieber er nimmt erstmal der Stadt den Rucksack ab !!
Sollte der böse Kommerz die Red Bull Arena in absehbarer Zeit nicht kaufen können, dann baut er übrigens ein neues Stadion :D
Da ist mir lieber er nimmt erstmal der Stadt den Rucksack ab !!
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.