| Geburtsdatum | 15.10.1971 |
|---|---|
| Alter | 54 |
| Nat. |
 Kroatien |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | Borussia Dortmund |
Niko Kovac [Trainer]
29.01.2025 - 23:50 Uhr
04.03.2025 - 12:08 Uhr
Ich habe zu Niko Kovac bzw. unserem Trainerposten verschiedene Fragen.
Ich hätte gerne endlich wieder einen Trainer, der eine Philosophie hat. Ähnlich wie Alonso bei Leverkusen, in Teilen ein Tuchel (rein sportlich betrachtet), ein Hürzeler etc..
Ich habe bei uns nämlich seit Jahren das Gefühl, dass wir die Spiele, die wir gewinnen, rein durch individuelle Klasse gewinnen, nicht aber weil der Trainer Prinzipien, Automatismen oder eine Philosophie etabliert hätte. Da müssen wir mMn wieder hin.
Ob Kovac der passende Trainer dafür ist weiß ich nicht zu 100%. Ich würde hier einen Hoeneß gefühlsmäßig eher in einer solchen Position sehen, kann dies aber nicht anhand von Fakten oder Zahlen begründen.
Jetzt die damit verbundenen weiteren Fragen / Problemstellungen:
Mir fehlt allem in allem der klare, konsistente Plan.
Management und Trainer sollten eine gemeinsame Spielidee haben. Spieler bzw. der Kader sollten nach dieser Spielidee ausgewählt werden. Und auch zukünftige Trainer sollten dieser Spielidee entsprechen und nicht we aktuell eine (im Zweifel gänzliche konträre) Spielidee mitbringen
Ich hätte gerne endlich wieder einen Trainer, der eine Philosophie hat. Ähnlich wie Alonso bei Leverkusen, in Teilen ein Tuchel (rein sportlich betrachtet), ein Hürzeler etc..
Ich habe bei uns nämlich seit Jahren das Gefühl, dass wir die Spiele, die wir gewinnen, rein durch individuelle Klasse gewinnen, nicht aber weil der Trainer Prinzipien, Automatismen oder eine Philosophie etabliert hätte. Da müssen wir mMn wieder hin.
Ob Kovac der passende Trainer dafür ist weiß ich nicht zu 100%. Ich würde hier einen Hoeneß gefühlsmäßig eher in einer solchen Position sehen, kann dies aber nicht anhand von Fakten oder Zahlen begründen.
Jetzt die damit verbundenen weiteren Fragen / Problemstellungen:
- Hoeneß will im März/ April eine Entscheidung treffen. Das würde implizieren, falls man sich beim BVB dazu entscheidet mit Hoeneß zu arbeiten, dass man Kovac nicht mal die Chance gibt die Saison zu ende zu spielen und die Entscheidung auch unabhängig von der Platzierung Kovacs/ der Mannschaft am Ende der Saison trifft.
- Wie verkauft man eine solche Entscheidung Kovac und den Medien gegenüber, wenn im März / April etwas durchsickert, man aber noch 2-3 Monate Kovac mit einem langfristigeren Vertrag ausgestattet hat. Kann man so überhaupt glaubwürdig verargumentieren, dass Kovac überhaupt eine Chance hatte
- Beim BVB sollte man auch an einer frühzeitigen Entscheidung bzgl. der Trainerposition interessiert sein, da der Trainer ja im Idealfall auch Einfluss auf Transfers haben sollte.
- Oder wird vllt. auch die Position eines Kehl vakant?
Mir fehlt allem in allem der klare, konsistente Plan.
Management und Trainer sollten eine gemeinsame Spielidee haben. Spieler bzw. der Kader sollten nach dieser Spielidee ausgewählt werden. Und auch zukünftige Trainer sollten dieser Spielidee entsprechen und nicht we aktuell eine (im Zweifel gänzliche konträre) Spielidee mitbringen
04.03.2025 - 12:25 Uhr
Zitat von nille13
Ich habe zu Niko Kovac bzw. unserem Trainerposten verschiedene Fragen.
Ich hätte gerne endlich wieder einen Trainer, der eine Philosophie hat. Ähnlich wie Alonso bei Leverkusen, in Teilen ein Tuchel (rein sportlich betrachtet), ein Hürzeler etc..
Ich habe bei uns nämlich seit Jahren das Gefühl, dass wir die Spiele, die wir gewinnen, rein durch individuelle Klasse gewinnen, nicht aber weil der Trainer Prinzipien, Automatismen oder eine Philosophie etabliert hätte. Da müssen wir mMn wieder hin.
Ob Kovac der passende Trainer dafür ist weiß ich nicht zu 100%. Ich würde hier einen Hoeneß gefühlsmäßig eher in einer solchen Position sehen, kann dies aber nicht anhand von Fakten oder Zahlen begründen.
Jetzt die damit verbundenen weiteren Fragen / Problemstellungen:
Mir fehlt allem in allem der klare, konsistente Plan.
Management und Trainer sollten eine gemeinsame Spielidee haben. Spieler bzw. der Kader sollten nach dieser Spielidee ausgewählt werden. Und auch zukünftige Trainer sollten dieser Spielidee entsprechen und nicht we aktuell eine (im Zweifel gänzliche konträre) Spielidee mitbringen
Ich habe zu Niko Kovac bzw. unserem Trainerposten verschiedene Fragen.
Ich hätte gerne endlich wieder einen Trainer, der eine Philosophie hat. Ähnlich wie Alonso bei Leverkusen, in Teilen ein Tuchel (rein sportlich betrachtet), ein Hürzeler etc..
Ich habe bei uns nämlich seit Jahren das Gefühl, dass wir die Spiele, die wir gewinnen, rein durch individuelle Klasse gewinnen, nicht aber weil der Trainer Prinzipien, Automatismen oder eine Philosophie etabliert hätte. Da müssen wir mMn wieder hin.
Ob Kovac der passende Trainer dafür ist weiß ich nicht zu 100%. Ich würde hier einen Hoeneß gefühlsmäßig eher in einer solchen Position sehen, kann dies aber nicht anhand von Fakten oder Zahlen begründen.
Jetzt die damit verbundenen weiteren Fragen / Problemstellungen:
- Hoeneß will im März/ April eine Entscheidung treffen. Das würde implizieren, falls man sich beim BVB dazu entscheidet mit Hoeneß zu arbeiten, dass man Kovac nicht mal die Chance gibt die Saison zu ende zu spielen und die Entscheidung auch unabhängig von der Platzierung Kovacs/ der Mannschaft am Ende der Saison trifft.
- Wie verkauft man eine solche Entscheidung Kovac und den Medien gegenüber, wenn im März / April etwas durchsickert, man aber noch 2-3 Monate Kovac mit einem langfristigeren Vertrag ausgestattet hat. Kann man so überhaupt glaubwürdig verargumentieren, dass Kovac überhaupt eine Chance hatte
- Beim BVB sollte man auch an einer frühzeitigen Entscheidung bzgl. der Trainerposition interessiert sein, da der Trainer ja im Idealfall auch Einfluss auf Transfers haben sollte.
- Oder wird vllt. auch die Position eines Kehl vakant?
Mir fehlt allem in allem der klare, konsistente Plan.
Management und Trainer sollten eine gemeinsame Spielidee haben. Spieler bzw. der Kader sollten nach dieser Spielidee ausgewählt werden. Und auch zukünftige Trainer sollten dieser Spielidee entsprechen und nicht we aktuell eine (im Zweifel gänzliche konträre) Spielidee mitbringen
Für diesen Sommer wird es natürlich nochmal ungleich schwieriger, vorausschauend zu planen, da im März/April noch nicht feststehen dürfte, ob und wenn ja in welcher Form der BVB international vertreten ist in der kommenden Saison, was aber natürlich gerade in der Frage ob CL ja oder nein schon einen entscheidenden Unterschied in Sachen Trainer- und Transferplanung macht.
Auch bei Hoeneß, wobei dein Beitrag da meiner Meinung nach von der falschen Prämisse ausgeht. Nicht wir würden uns entscheiden, mit Hoeneß zusammenzuarbeiten, sondern Hoeneß würde sich dazu entscheiden, mit uns zusammenzuarbeiten.
Dass Sebastian Hoeneß ab Sommer Trainer beim BVB wird kann man daher denke ich ausschließen. Zum einen passen die Zeitschienen nicht übereinander, da er sich, wie du schon sagst, spätestens im April entscheiden will. Zum anderen möchte er einen CL-Verein trainieren und das wird beim BVB sehr wahrscheinlich nicht möglich sein kommenden Saison bzw. im März/April noch nicht final feststehen.
04.03.2025 - 12:35 Uhr
Zitat von Allusion09
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Zitat von MrSimpson
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Zitat von Allusion09
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Zitat von MrSimpson
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Zitat von BVB-Pat
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Zitat von mba123
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Zitat von wololo
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
04.03.2025 - 12:35 Uhr
Zitat von nille13
Ich habe zu Niko Kovac bzw. unserem Trainerposten verschiedene Fragen.
Ich hätte gerne endlich wieder einen Trainer, der eine Philosophie hat. Ähnlich wie Alonso bei Leverkusen, in Teilen ein Tuchel (rein sportlich betrachtet), ein Hürzeler etc..
Ich habe bei uns nämlich seit Jahren das Gefühl, dass wir die Spiele, die wir gewinnen, rein durch individuelle Klasse gewinnen, nicht aber weil der Trainer Prinzipien, Automatismen oder eine Philosophie etabliert hätte. Da müssen wir mMn wieder hin.
Ob Kovac der passende Trainer dafür ist weiß ich nicht zu 100%. Ich würde hier einen Hoeneß gefühlsmäßig eher in einer solchen Position sehen, kann dies aber nicht anhand von Fakten oder Zahlen begründen.
Jetzt die damit verbundenen weiteren Fragen / Problemstellungen:
Mir fehlt allem in allem der klare, konsistente Plan.
Management und Trainer sollten eine gemeinsame Spielidee haben. Spieler bzw. der Kader sollten nach dieser Spielidee ausgewählt werden. Und auch zukünftige Trainer sollten dieser Spielidee entsprechen und nicht we aktuell eine (im Zweifel gänzliche konträre) Spielidee mitbringen
Ich habe zu Niko Kovac bzw. unserem Trainerposten verschiedene Fragen.
Ich hätte gerne endlich wieder einen Trainer, der eine Philosophie hat. Ähnlich wie Alonso bei Leverkusen, in Teilen ein Tuchel (rein sportlich betrachtet), ein Hürzeler etc..
Ich habe bei uns nämlich seit Jahren das Gefühl, dass wir die Spiele, die wir gewinnen, rein durch individuelle Klasse gewinnen, nicht aber weil der Trainer Prinzipien, Automatismen oder eine Philosophie etabliert hätte. Da müssen wir mMn wieder hin.
Ob Kovac der passende Trainer dafür ist weiß ich nicht zu 100%. Ich würde hier einen Hoeneß gefühlsmäßig eher in einer solchen Position sehen, kann dies aber nicht anhand von Fakten oder Zahlen begründen.
Jetzt die damit verbundenen weiteren Fragen / Problemstellungen:
- Hoeneß will im März/ April eine Entscheidung treffen. Das würde implizieren, falls man sich beim BVB dazu entscheidet mit Hoeneß zu arbeiten, dass man Kovac nicht mal die Chance gibt die Saison zu ende zu spielen und die Entscheidung auch unabhängig von der Platzierung Kovacs/ der Mannschaft am Ende der Saison trifft.
- Wie verkauft man eine solche Entscheidung Kovac und den Medien gegenüber, wenn im März / April etwas durchsickert, man aber noch 2-3 Monate Kovac mit einem langfristigeren Vertrag ausgestattet hat. Kann man so überhaupt glaubwürdig verargumentieren, dass Kovac überhaupt eine Chance hatte
- Beim BVB sollte man auch an einer frühzeitigen Entscheidung bzgl. der Trainerposition interessiert sein, da der Trainer ja im Idealfall auch Einfluss auf Transfers haben sollte.
- Oder wird vllt. auch die Position eines Kehl vakant?
Mir fehlt allem in allem der klare, konsistente Plan.
Management und Trainer sollten eine gemeinsame Spielidee haben. Spieler bzw. der Kader sollten nach dieser Spielidee ausgewählt werden. Und auch zukünftige Trainer sollten dieser Spielidee entsprechen und nicht we aktuell eine (im Zweifel gänzliche konträre) Spielidee mitbringen
Als Terzic Interimstrainer war, wurde Rose frühzeitig festgemacht.
Obwohl Rose dann große Probleme in Gladbach hatte und Terzic am Ende sehr erfolgreich war, fand ich, dass der Wechsel noch relativ problemlos über die Bühne ging. (Da fand ich proplematischer, dass Terzic als Schattentrainer im Verein blieb.)
Nun hat Kovac noch Vertrag für die nächste Saison. Dennoch hatte man nie das Gefühl, dass Kovac der Wunschtrainer für die nächste Saison wäre.
Sich frühzeitig auf einen anderen Trainer festzulegen, würde daher nicht überraschen und wäre in der Kommunikation nicht problematisch, denke ich.
Allerdings rechne ich eher damit, dass man Kovac tatsächlich eine echte Chance gibt; zumal die ersten Ergebnisse passen.
Auch bin ich mir nicht sicher, wie es in der Führungsebene darüber aussieht. Momentan ist es darum zwar sehr ruhig geworden, aber sportlich ist es nach wie vor kritisch. Und dafür sind auch Kehl und Ricken in der Verantwortung. Ist man hier nocht sicher, wie es weitergeht, verzögert das vermutlich Trainer- und Transferentscheidungen.
04.03.2025 - 12:47 Uhr
Zitat von MrSimpson
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Zitat von Allusion09
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Zitat von MrSimpson
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Zitat von Allusion09
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Zitat von MrSimpson
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Zitat von BVB-Pat
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Zitat von mba123
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Zitat von wololo
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
04.03.2025 - 13:19 Uhr
Zitat von mba123
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
Zitat von MrSimpson
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Zitat von Allusion09
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Zitat von MrSimpson
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Zitat von Allusion09
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Zitat von MrSimpson
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Zitat von BVB-Pat
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Zitat von mba123
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Zitat von wololo
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Teilweise liest sich das hier so, daß der Hoeness kommt und der BVB hübschen Fußball spielt.
Einfach weil es so ist.
Ist es nunmal nicht.
Für mich macht der Kovac bisher eine gute Arbeit. Und man kann nur den IST Zustand bewerten und nicht den "es könnte sein, daß Zustand".
04.03.2025 - 13:48 Uhr
Zitat von MrSimpson
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Teilweise liest sich das hier so, daß der Hoeness kommt und der BVB hübschen Fußball spielt.
Einfach weil es so ist.
Ist es nunmal nicht.
Für mich macht der Kovac bisher eine gute Arbeit. Und man kann nur den IST Zustand bewerten und nicht den "es könnte sein, daß Zustand".
Zitat von mba123
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
Zitat von MrSimpson
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Zitat von Allusion09
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Zitat von MrSimpson
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Zitat von Allusion09
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Zitat von MrSimpson
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Zitat von BVB-Pat
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Zitat von mba123
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Zitat von wololo
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Teilweise liest sich das hier so, daß der Hoeness kommt und der BVB hübschen Fußball spielt.
Einfach weil es so ist.
Ist es nunmal nicht.
Für mich macht der Kovac bisher eine gute Arbeit. Und man kann nur den IST Zustand bewerten und nicht den "es könnte sein, daß Zustand".
Um die Trainerentscheidung für nächste Saison zu treffen, muss man doch genau den "es könnte sein, daß Zustand" bewerten, oder?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von mba123 am 04.03.2025 um 13:48 Uhr bearbeitet
04.03.2025 - 13:52 Uhr
Zitat von MrSimpson
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Zitat von Allusion09
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Zitat von MrSimpson
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Zitat von Allusion09
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Zitat von MrSimpson
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Zitat von BVB-Pat
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Zitat von mba123
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Zitat von wololo
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Dann fürchte ich fehlt uns die Basis für eine weitere Diskussion, da wir anscheinend einen zu unterschiedlichen Blick auf Fußball haben. xP Werte sind sehr wichtige Informationen, die einen Tabellenplatz oder eine Punktzahl um die Chancenverwertung der eigenen Mannschaft und der des Gegners bereinigen. Ein Trainer ist für die Taktik seiner Mannschaft verantwortlich, die Chancenverwertung ist aber in der Regel eher spielerabhängig. Demnach gibt die xP Tabelle meist einen besseren Blick auf die Arbeit der Trainer als die Tabelle selbst. Es gibt schließlich genug Beispiele die zeigen, dass die tatsächliche Tabelle der xP Tabelle zeitversetzt folgt. Schon oft genannt, aber hier noch einmal die prominentesten Beispiele:
Klopps letzte Saison bei uns 14/15:
Tabelle --> Platz 7
xP Tabelle --> Platz 3 (+12Pkt.)
--> es folgte die Trennung, die auf Basis der xP vermeidbar gewesen wäre
Schalke 16/17:
Tabelle --> Platz 2
xP Tabelle --> Platz 4 (-11 Pkt.)
--> Es folgte Platz 10 in der Folgesaison, da man sich von einem 2. Platz blenden ließ und die Probleme nicht sah.
Stuttgart 22/23
Tabelle --> Platz 16
xP Tabelle --> Platz 8 (+14 Pkt.)
--> Es folgte Platz 2 in der Folgesaison
Union Berlin 22/23
Tabelle --> Platz 4
xP Tabelle --> Platz 13 (-20 Pkt.)
--> Es folgte Platz 15 in der Folgesaison
Bei Leipzig konnte man anhand der xP diese Saison ebenfalls schon lange ablesen, dass sie mittelfristig aus der Top 4 rausrutschen und eigentlich noch schlechter stehen müssten, als sie aktuell stehen.
Du fragtest was es bringt, wenn die xP ungleich den Pkt. sind? Nicht nur saisonübergreifend anscheinend extrem viel, sondern wie das Beispiel RB zeigt auch während einer Saison schon wichtige Erkenntnisse die einem Auskunft darüber geben, ob man auf dem richtigen Weg ist oder den Weg schleunigst ändern sollte.
Im Fall von Stuttgart ist Leistung wie man sieht aktuell wieder über Outcome, weshalb deine These, dass es beim VFB groß bergab geht nicht richtig ist - zumindest nicht mit der Begründung des aktuellen Tabellenplatzes. Wenn überhaupt könnte man anführen, dass der VFB wieder in alte Muster zurückfällt und seine Tore nicht macht - was wiederum wenig mit Hoeneß zu tun hat.
Zum BVB und Kovac: natürlich schaue ich auch hier auf die xP und vertrete daher die Meinung, dass auch wir besser sind als wir aktuell dastehen (auch wenn weiterhin nicht gut). Auch die xP unter Kovac sehen zum jetzigen Zeitpunkt besser aus als die Punkteausbeute. Auch habe ich sehr genau unsere Verletztensituation im Blick. Diese ist aber vor allem Alibi für Sahin, da Kovac im Vergleich zu Sahin doch deutlich mehr Möglichkeiten hat, um zu rotieren und Kovac bislang einen vergleichsweise üppigen Kader zur Verfügung hat.
Grundsätzlich bleibt das wichtigste Argument aber weiterhin der besser zu einem Top-Team passende Spielstil von Hoeneß. Der Vergleich der Leistungsdaten sollte lediglich die These entkräften, dass es hier um attraktiv vs. erfolgreich geht.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Allusion09 am 04.03.2025 um 13:55 Uhr bearbeitet 
04.03.2025 - 14:03 Uhr
Zitat von mba123
Um die Trainerentscheidung für nächste Saison zu treffen, muss man doch genau den "es könnte sein, daß Zustand" bewerten, oder?
Zitat von MrSimpson
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Teilweise liest sich das hier so, daß der Hoeness kommt und der BVB hübschen Fußball spielt.
Einfach weil es so ist.
Ist es nunmal nicht.
Für mich macht der Kovac bisher eine gute Arbeit. Und man kann nur den IST Zustand bewerten und nicht den "es könnte sein, daß Zustand".
Zitat von mba123
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
Zitat von MrSimpson
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Zitat von Allusion09
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Zitat von MrSimpson
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Zitat von Allusion09
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Zitat von MrSimpson
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Zitat von BVB-Pat
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Zitat von mba123
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Zitat von wololo
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
Wenn ihr weiter rechnen wollt, ist das der falsche Thread dafür. Hier sollte es um Kovac gehen und was ihn angeht, sehe ich bei weitem nicht so schwarz wie manch anderer hier. Ja, spielerisch mag das noch eher uninspiriert sein, was er bislang angeboten hat, aber die aktuelle Lage erfordert halt Ergebnisfußball. Er hatte bislang zwei Hauptanliegen: Defensive Stabilität und der Mannschaft wieder Selbstvertrauen einflößen. In beiden Bereichen scheint er weitestgehend Erfolg zu haben. Bis auf das Spiel gegen Bochum hatten wir in keinem Spiel einen XG von mehr als 0,7 gegen uns laut Sofascore und in dem Bochumspiel lag es an katastrophalen individuellen Fehlern und die Niederlage gegen Stuttgart würde ich als unglücklich beschreiben, wir waren über weite Strecken die klar bessere Mannschaft, haben aber die Chancen nicht genutzt. Und so bizarr Kovacs Aussagen teilweise waren, sie scheinen dem Team geholfen zu haben, weil sie ihnen signalisiert haben, dass er hinter ihnen steht.
Anders als @BVBBC glaube ich nicht, dass die spielerische Entwicklung des Kaders einen großen Stellenwert in unserer aktuellen Situation hat. Es geht um knallharten Ergebnisfußball, solange das Erreichen der CL noch realistisch ist. Und es sind ja "nur" 6 Punkte bis Platz 4 und wir spielen noch gegen den 4ten, 5ten, 6ten, 7ten und 8ten. Bis auf Stuttgart können wir also noch jedem, der zwischen uns und der CL liegt 3 Punkte abnehmen. Ob uns das gelingt, ist fraglich, aber es ist definitiv möglich, denn keiner von denen vor uns ist eine Übermannschaft, allesamt lassen sie regelmäßig Punkte liegen.
Außerdem steht uns wohl ein massiver Kaderumbruch bevor. Es ist gut möglich, dass uns mit Kobel, Can, Süle, Brandt, Özcan, Reyna und Gittens viele Stammspieler und solche, die es gerne wären, nach Ende der Saison verlassen. Die Mannschaft würde dann im kommenden Jahr ein vollkommen anderes Gesicht bekommen. Was lohnt es sich da jetzt eine große spielerische Idee zu entwickeln, die im Sommer, bevor man wirkliche Früchte davon ernten kann, eh wieder überholt sein wird?
Was Kovacs Vertragslänge angeht, ist die vollkommen irrelevant für mich. Im schlimmsten Fall, bekommt er halt 3,5 Mio als Abfindung nach der Saison. Das ist nicht mehr als ein mittleres Spielergehalt bei uns. Darüber lohnt es sich nicht sich aufzuregen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, dass wir für Süle keinen Abnehmer finden, er kostet uns das Dreifache.
"Ergebnisfußball" ist ein Unwort für mich.
Ergebnisse holt man, wenn man guten Fußball spielt. Aber im Wort "Ergebnisfußball" schwingt für mich immer mit, dass man eben nicht gut spielt. Das hieße, die Ergebnisse werden dann auch irgendwann nicht mehr passen, meiner Meinung nach.
Kovacs Vertragslänge sehe ich auch nicht als großes Hindernis. Wichtig finde ich hier aber, dass wir die neue Saison planen müssen.
Wir scheinen in der Trainerfrage erstmal abwarten zu wollen.
Sofern Kovac nicht bleiben sollte, wäre es gut, frühzeitig an favorisierten Trainerkandidaten dran zu sein. Sonst verpasst man da womöglich die Wunschlösung.
Und die Kaderplanung wird man auch nicht losgelöst vom Trainer machen wollen. Zwar hoffe ich, dass man dem Trainer nicht einfach Wunschtransfers gewährt, aber der Trainer sollte schon sein Feedback geben, ob er mit möglichen Neuzugängen etwas anfangen kann.
Auch bei den Abgängen spielt der Trainer eine Rolle.
Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Sollte es eine realistische Chance auf eine Verpflichtung von Hoeneß geben, muss das unbedingt gemacht werden, egal, wo wir am Ende mit Kovac landen. Das ist zwar nicht die feine englische Art, aber Kovacs frühere Stationen belegen eindeutig, dass er nicht lang- bzw. nachhaltig für Erfolg sorgen kann, sondern eher kurzzeitig einen positiven Effekt hat. Außerdem scheint Hoeneß eine Ausstiegsklausel zu haben, weswegen auch Leverkusen an ihm dran ist, immerhin scheint Alonso bald weg zu sein. Wenn wir es diesmal wirklich ernst mit dem Umbruch meinen und auch langfristig wieder oben mitspielen wollen, brauchen wir einen guten Trainer, viele Kaderveränderungen und am besten externe Impulse im Management. Ich denke da an Krösche/ Rangnick.
Es soll also ein Trainer geholt werden, der mit seiner Mannschaft schönen Fußball spielt, aber genau 1 Punkt mehr hat als der BVB, der eine Katastrophensaison spielt?
Das verstehe wer will, denn die Saison vom VFB und deren Form zeigt eher nach unten, als nach oben.
Kovac lässt jetzt nicht die Sterne vom Himmel spielen, aber das sieht zumindest mal teilweise nach nem Plan aus. Und jetzt kommt der Reflex, daß der Rasen in Nachbars Garten grüner ist. Wenn auch nur etwas.
Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart. Landet der VFB am Ende der Saison unter den Top 6 will ich nichts gesagt haben, aber momentan wage ich zu bezweifeln, daß die Gleichung schöner Fußball=erfolgreicher Fußball aufgeht.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr undifferenzierte Betrachtung. Zunächst einmal kämpft Stuttgart nach wie vor mit ganz anderen Mitteln als Leipzig oder wir weswegen ein zu uns ähnliches Abschneiden per sé ein größerer Erfolg ist. Des Weiteren ist Stuttgart von allen Top 6 Teams wohl das Team, das den größten Spieler Aderlass verkraften musste. Der VFB steht nach xP sogar auf Platz 4, lediglich hinter den 3 Vereinen mit deutlich größeren finanziellen Mitteln: Bayern, B04 & Frankfurt. Stuttgart leidet mittlerweile seit Jahren an einer sehr schlechten Chancenverwertung, die in einer Saison in der man nicht mehr ganz an das Vorjahresniveau rankommt nun mal mehrere Plätze Unterschied ausmachen kann. Gegen Bayern, Leverkusen und uns waren sie in keinem Spiel klar unterlegen, während wir vor allem gegen Leverkusen und in Spiel 1 gegen den VFB chancenlos aussahen. Das zeigt doch recht klar, dass die in der Tat absteigende Form eher dem absurd guten Komparativ der Vorsaison zuzuschreiben ist, als dass man beim aktuellen VFB auch nur irgendwo von nicht guter Leistungen sprechen kann.
In Hoffenheim hatte Hoeneß einen Schnitt von 1,42Pkt. während die Hoffenheimer diese Saison bei knapp über 1 Pkt. stehen. Aus meiner Sicht erschließt sich hieraus nicht, wie man in Hoeneß nicht ein klares Upgrade zu unserem aktuellen Trainer sehen kann, der doch eine deutlich schlechtere Bilanz in den letzten Jahren auszuweisen hat und mit einem Schnitt von 1,67 Pkt. beim BVB nun auch nicht gerade nach Traumstart schreit. Ich schließe mich daher den Vorrednern an. Wenn man es wirklich ernst meint mit der dauerhaften Analyse bei denen man jeden Stein umdreht, dann kommt man im Sommer nicht drum herum auch die Trainerposition bestmöglich nachzubesetzen und hier führt kein Weg an Hoeneß vorbei.
Der Punkteschnitt kann kaum als belastende Aussage über einen Trainer herhalten.
Alfred Schreuder hatte in Hoffenheim, vor Hoeness, einen Punkteschnitt, der besser war.
Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, da kann man nicht ernsthaft vergangene Punkteschnitte als Maßstab nehmen.
Niko Kovac hat einen knapp schlechteren Punkteschnitt bei den Bayern, wie Ancelotti und Nagelsmann gehabt. Hier kam aber noch keiner auf die Idee die auf eine Stufe zu stellen.
Ebenso gab es in den letzten 10 Jahren keinen Trainer, der bei Monaco einen besseren Punkteschnitt hatte als Kovac.
Das soll weder heißen, daß ich Kovac für den idealen Trainer halte, noch soll es heißen, daß die anderen Trainer schlecht sind.
Das soll einfach nur bedeuten, daß man Kovac mal machen lassen sollte und am Ende auf das Endergebnis schauen muss.
Steht da eine CL Quali, die ich gar nicht als unmöglich erachte, da sich alle Vereine ab Platz 2 nicht wirklich mit Ruhm bekleckern kann man wohl kaum den Kovac vor die Tür setzen.
Außer er legt einen Plan vor, der absolut nicht zukunftsfähig ist. Das muss man aber abwarten.
Natürlich würde ich einen Hoeness vorziehen, aber nicht auf Grundlage irgendwelcher Punkteschnitte, sondern aufgrund der Leistung. Aber auch da bin ich vorsichtig, denn gerade der BVB lässt sich ja gerne davon blenden was in der Vergangenheit, an anderer Stelle gut funktioniert hat.
was aber nicht 1:1 übertragbar ist.
Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war.
Ich habe schon so viele überragende Trainer bei falschen Vereinen scheitern sehen, daß man schlicht nicht glauben darf, daß der Hoeness hier ankommt und wir tollen Fußball spielen.
Schade, dass du ihr eines von sehr vielen genannten Argumenten rauspickst und so tust, als habe meine gesamte Argumentation nur einen Bestandteil gehabt, während du auf alle anderen Argumente gar nicht eingehst. Und auch beim Punkteschnitt widerspreche ich dir. Nur weil es Beispiele gibt in denen schlechtere Trainer bessere Punkteschnitte als bessere Trainer hatten wird die Betrachtung des Punkteschnitts nicht wertlos. Es bleibt eines von mehreren Teilen einer Analyse, insbesondere wenn man den Punkteschnitt in Kontext setzt.
Genauso wie du der Meinung bist dir erst noch eine Meinung bilden zu müssen solltest du anderen deren Meinung lassen, dass die Sample Size beider Trainer, der Fußball für den sie stehen, der Fußball den wir unter Kovac spielen und auch diese Saison des VFB Grund genug sind, um unabhängig von den Ergebnissen die uns diese Saison noch erwarten zu dem Schluss zu kommen, dass Hoeneß der deutlich bessere Fit für den BVB wäre. Denn wenn wir eines aus der Vergangenheit gelernt haben sollten, dann wohl, dass kurzfristige Ergebnisse nicht den langfristigen Weg bestimmen sollten, sondern die strategische Idee vom Fußball kurzfristige Ergebnisse schlagen sollte.
Natürlich wissen wir als BVB Fans gut genug, dass nicht alles 1-1 übertragbar ist, aber wenn eines übertragbar sein kann, dann doch wohl ein Konzept eines Trainers, der mit qualitativ deutlich schwächeren Spielern einen sehr sauberen Ballbesitzfußball etabliert hat, in einen Verein zu bringen der nicht drum herum kommt selbst wieder einen solchen Spielstil etablieren zu müssen. Hier widersprichst du dir übrigens selbst indem du in deinem vorherigen Post sagst, dass er in Stuttgart nichts aufbauen konnte "Der Hoeness hat bisher auch nicht gezeigt, daß er langfristig etwas aufbauen kann. Weder in Hoffenheim, noch in Stuttgart.", nur um in deinem nächsten Post folgendes zu schreiben: "Denn beim BVB kann der Hoeness nicht einfach eine Mannschaft so formen, wie es beim VFB möglich war." Kann Hoeneß jetzt eine Mannschaft formen/aufbauen oder nicht?
Niemand glaubt, dass Hoeneß die Hand drauf hält und wir auf einmal wieder auf Leverkusen Niveau sind. Es geht darum im Sommer einen Weg einzuschlagen, den wir mit Sahin bereits einschlagen wollten, aber hierfür weder den Kader hatten, noch die Erfahrung des Trainers. Alles was unter Kovac passiert ist pragmatische Schadensbegrenzung, was in der Situation möglicherweise richtig ist. Hoeneß hätte gegenüber Sahin den Vorteil, dass der Vorjahreskomparativ nochmal schlagbarer wird und der Druck dadurch etwas geringer ausfallen könnte. Außerdem könnte er mit seinem Fußball eine Euphorie entfachen, von der ich sehr sicher bin, dass sie unter Kovac egal in welchem Szenario nicht mehr entfacht wird.
Ich gehe auf Deine anderen Punkte nicht ein, weil ich xP nicht als belastbar ansehe. Was bringt es denn wenn man nach xP auf Platz 3 steht, aber in der Tabelle, die entscheidend ist, auf Platz 7?
Und die Chancenverwertung ist dann nun auch nur ein Aufhübschen von harten Fakten.
Du verschweigst dabei fröhlich, daß der BVB nach xP auf Platz 5 steht. Knapp hinter Hoeness und seinen Stuttgartern. Da ist ein Punkt Unterschied. Zu Frankfurt wären es 1,5 Punkte.
Also spielen wir doch gar nicht so verkehrt. Nach der xP Logik.
Natürlich ist es eine Leistung mit dem Kader des VFB solch eine Saison zu spielen, aber ich sehe da nichts herausragendes.
Ganz verschwiegen wird, daß dem BVB die halbe Mannschaft ausgefallen ist.
Und ein großer Aderlass ist beim BVB jedes Jahr der Fall. da zählt es aber nie als Ausrede.
Also würdest du es als Fehler sehen, wenn unsere Verantwortlichen Hoeneß holen würden? Oder du würdest zumindest keine Verbesserung mit Hoeneß im Vergleich zu Kovac erwarten?
Oder worauf möchtest du hinaus?
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Teilweise liest sich das hier so, daß der Hoeness kommt und der BVB hübschen Fußball spielt.
Einfach weil es so ist.
Ist es nunmal nicht.
Für mich macht der Kovac bisher eine gute Arbeit. Und man kann nur den IST Zustand bewerten und nicht den "es könnte sein, daß Zustand".
Um die Trainerentscheidung für nächste Saison zu treffen, muss man doch genau den "es könnte sein, daß Zustand" bewerten, oder?
Die Trainerentscheidung für nächstes Jahr ist doch bereits gefallen? Laut jeder Quelle hat Kovac einen Vertrag bis 2026.
Und macht Kovac einen guten Job sollte man ihn schlicht weiterarbeiten lassen. Nach der Saison wird man sich dann zusammensetzen und analysieren. Da wird dann auch die Zukunftsfrage, was Ausrichtung angeht, gestellt.
Kommt man da zusammen, von was ich ausgehe, ist doch ein Trainerwechsel überhaupt keine Frage.
Rein persönlich finde ich den Hoeness eine sehr spannende Personalie, falls Kovac keine Konstanz ins Team bekommt, aber das kann doch keiner ernsthaft nach 4 Wochen beurteilen.
Nach den Spielen gegen Lille, Augsburg, Lille und Leipzig können wir gerne erneut darüber diskutieren, ob Kovac der richtige Trainer ist.
04.03.2025 - 17:02 Uhr
Zitat von MrSimpson
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Ich möchte darauf hinaus, daß es nicht möglich ist Trainerleistungen 1:1 von einem Verein zum anderen zu transportieren.
Funktioniert ein Trainer bei einem Verein, muss er nicht automatisch bei einem anderen auch funktionieren.
Wenn die Spielidee von Kovac in soweit funktioniert, daß man klar ein System erkennt und obendrein die Ergebnisse stimmen (was man nach 4 Wochen noch nicht wirklich beurteilen kann), wieso sollte man überhaupt über ungelegte Eier nachdenken und etwas ändern?
Der BVB ist nicht Kovac zweite Trainerstation. Man kann durchaus ein Bild über seine Fähigkeiten, seine Art und Weise, Fussball spielen zu lassen und auch seinen Umgang mit Spielern ableiten und auch übertragen.
Und das spricht ganz eindeutig nicht dafür, dass Kovac ein Mann für die Zukunft ist. Er hat selbst den FCB mit einem Top Kader spielerisch heruntergewirtschaftet.
Das ist doch hier wieder teilweise ein Herbeisehnen von irgendwas, was niemals passieren wird.
Natürlich muss man reagieren, wenn Leute wie Hoeneß auf dem Markt sind und man selbst nur einen Trainer Kovac auf der Bank sitzen hat. Wenn man das nicht macht, dann muss man sich auch nicht wundern, dort zu verharren, wo man aktuell sportlich abgeruscht ist.
Es ist typisch, dass einige nun nach zwei Siegen gegen die Schwergewichte Union und Pauli am besten gleich seinen Vertrag verlängern würden.
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