Manchester United
30.11.2012 - 14:25 Uhr
06.12.2012 - 00:46 Uhr
Ich versteh schon, dass man nicht immer alles schlecht reden muss und manchmal lasse ich mich da sicher auch ein wenig anstecken, jedoch muss ich sagen, dass ich bei manchen Punkten definitiv bei Zelh bin.
Wenn man die Entwicklung der letzen Jahre verfolgt, dann ist das echt purer slapstick, was mit unserem Mittelfeld passiert ist.
Und @ mollrops:
Soll kein persönlicher Angriff sein und ich bin mir sicher du interpretierst es richtig ;)
Aber ich kann doch nicht immer mit " und irgendwann werden sie schon wieder anfangen, Fußball zu spielen" kommen.
Das ist mir mittlerweile zu wenig, wann ist denn irgendwann? Auf die Zeiten, in denen wir wieder Top-Teams dominieren und sich nicht wie gegen Pool beispielsweise zum Sieg zittern, wie gegen die Spurs uns zerstören lassen, warte ich schon zu lange.
Fergie sieht das positive am heutigen Tag, alle haben Spielzeit erhalten. Wahre Worte, aber das wars auch dann schon.
Wenn man die Entwicklung der letzen Jahre verfolgt, dann ist das echt purer slapstick, was mit unserem Mittelfeld passiert ist.
Und @ mollrops:
Soll kein persönlicher Angriff sein und ich bin mir sicher du interpretierst es richtig ;)
Aber ich kann doch nicht immer mit " und irgendwann werden sie schon wieder anfangen, Fußball zu spielen" kommen.
Das ist mir mittlerweile zu wenig, wann ist denn irgendwann? Auf die Zeiten, in denen wir wieder Top-Teams dominieren und sich nicht wie gegen Pool beispielsweise zum Sieg zittern, wie gegen die Spurs uns zerstören lassen, warte ich schon zu lange.
Fergie sieht das positive am heutigen Tag, alle haben Spielzeit erhalten. Wahre Worte, aber das wars auch dann schon.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von misterxy am 06.12.2012 um 01:08 Uhr bearbeitet
06.12.2012 - 01:10 Uhr
Ich bewundere deinen Optimismus. Aber so ist eben jeder anders gelagert... ich stelle mich für Sonntag aufs Schlimmste ein. Weils keine Topmannschaft mehr braucht, um uns zu besiegen. Jedes Team kriegt uns mittlerweile bei den Eiern, wenn sie richtig Biss und Willen zeigen.
Und auch wenn sowas wie heute nichts bedeutet - guck dir doch mal die Tendenzen vorwärts und rückwärts an... Die wenigsten Teams begegnen uns auf ne Art, dass man wirklich den Eindruck haben könnte, die haben Angst. Wir haben gegen Cluj zuhause verloren... Jeder sieht das - Mindset hin oder her - natürlich hats Auswirkungen. Wenn man sich in nen richtigen Run spielt, dann beißt man umso mehr, um den am Laufen zu halten. Wenn ich mich erinnere an diesen übel krassen Run von Chelsea vor einiger Zeit. Als die jedes Team mit 4-5 Toren weggeknallt haben... mir gehts nich drum, andauernd hoch zu gewinnen. Aber ich will doch wenigstens, dass man irgendwo auch beim Spielen sieht, dass wir extrem gute Spieler haben... und davon merkt man nix! und das schon ziemlich lange. Die Gegner gegen Chelsea haben gekämpft bis Chelsea das erste Tor gemacht hat - danach ham die Gegner umgeschalten und versucht ne Klatsche zu verhindern. Gegen uns gibt jedes Team von Minute 1 bis 90 alles. Weil die Hoffnung haben. Sowas is Mindset und sowas lässt sich auch nich wegschweigen.
------
Aber genug gejammert... Ich für meinen Teil denke schon, dass man die Probleme, die sich durch bestimmte Personalien auftun, auch durch taktische Anpassungen regeln könnte.
Also mal zu nem Ansatz, den wir zu diesem Spiel bisher noch nicht hatten:
1. Hat jemand eine Idee, wieso Rooney heute ziemlich die ganze Zeit rechts gespielt hat?
Hatte den Eindruck das war sone Art 4-2-3-1 mit der Offensivreihe Rooney-Danny-Powell.
Warum würfelt denn der Sir nun auch noch in dem Bereich herum?
2. Als man nen Tor brauchte, kam Macheda. Das war die einzige offensichtliche Umstellung. Dass ich von dem Typen nichts halte mal außen vorgelassen, aber warum hat man nicht nen Jones in die Innenverteidigung gezogen und Wootton mit Rafael oder Vermijl getauscht?
3. Warum geht man allen ernstes mit einer "Doppel 6 " aus Scholes und Giggs in die zweite Halbzeit ohne denen wenigstens jemanden mit ins Zentrum zu stellen. Rooney war meistens rechts, Danny ganz vorn, Powell irgendwo... Sogar in der ersten Elf kommt die hängende Spitze ins Mittelfeld!
Warum konnte man Jones nicht hinter die beiden Alten ziehn, damit die sich etwas befreiter bewegen können? Einen der Stürmer hätte man fürn andern Rechtsverteidiger opfern können.
Das Gejammer ist für alle ätzend weil ja alle die Spiele sehn und einige mit Sicherheit kein Bock haben, sich danach die Scheiße nochma in Textform zu geben... Aber es is schon mehr als bedenklich, was da derzeit passiert. Ich reg mich nich über die Transfers auf, nichtma über die Einstellung oder konkret übers Personal - das is sinnlos, weils daran nix zu ändern gibt.
Was mir richtig große Angst macht, is die Tatsache, dass Sir Alex nicht den Eindruck macht, dass er irgendetwas ändern will. "Letztes Jahr zu wenig Tore, kaufen wa den Topscorer - dann klappts schon"... Das kann doch nich sein ^^
City ist auch kein Überteam diese Saison. Aber ich hab bei denen eher den Eindruck, dass die wirklich noch ne Schippe drauflegen können. Das hab ich bei uns völlig verloren...
Und auch wenn sowas wie heute nichts bedeutet - guck dir doch mal die Tendenzen vorwärts und rückwärts an... Die wenigsten Teams begegnen uns auf ne Art, dass man wirklich den Eindruck haben könnte, die haben Angst. Wir haben gegen Cluj zuhause verloren... Jeder sieht das - Mindset hin oder her - natürlich hats Auswirkungen. Wenn man sich in nen richtigen Run spielt, dann beißt man umso mehr, um den am Laufen zu halten. Wenn ich mich erinnere an diesen übel krassen Run von Chelsea vor einiger Zeit. Als die jedes Team mit 4-5 Toren weggeknallt haben... mir gehts nich drum, andauernd hoch zu gewinnen. Aber ich will doch wenigstens, dass man irgendwo auch beim Spielen sieht, dass wir extrem gute Spieler haben... und davon merkt man nix! und das schon ziemlich lange. Die Gegner gegen Chelsea haben gekämpft bis Chelsea das erste Tor gemacht hat - danach ham die Gegner umgeschalten und versucht ne Klatsche zu verhindern. Gegen uns gibt jedes Team von Minute 1 bis 90 alles. Weil die Hoffnung haben. Sowas is Mindset und sowas lässt sich auch nich wegschweigen.
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Aber genug gejammert... Ich für meinen Teil denke schon, dass man die Probleme, die sich durch bestimmte Personalien auftun, auch durch taktische Anpassungen regeln könnte.
Also mal zu nem Ansatz, den wir zu diesem Spiel bisher noch nicht hatten:
1. Hat jemand eine Idee, wieso Rooney heute ziemlich die ganze Zeit rechts gespielt hat?
Hatte den Eindruck das war sone Art 4-2-3-1 mit der Offensivreihe Rooney-Danny-Powell.
Warum würfelt denn der Sir nun auch noch in dem Bereich herum?
2. Als man nen Tor brauchte, kam Macheda. Das war die einzige offensichtliche Umstellung. Dass ich von dem Typen nichts halte mal außen vorgelassen, aber warum hat man nicht nen Jones in die Innenverteidigung gezogen und Wootton mit Rafael oder Vermijl getauscht?
3. Warum geht man allen ernstes mit einer "Doppel 6 " aus Scholes und Giggs in die zweite Halbzeit ohne denen wenigstens jemanden mit ins Zentrum zu stellen. Rooney war meistens rechts, Danny ganz vorn, Powell irgendwo... Sogar in der ersten Elf kommt die hängende Spitze ins Mittelfeld!
Warum konnte man Jones nicht hinter die beiden Alten ziehn, damit die sich etwas befreiter bewegen können? Einen der Stürmer hätte man fürn andern Rechtsverteidiger opfern können.
Das Gejammer ist für alle ätzend weil ja alle die Spiele sehn und einige mit Sicherheit kein Bock haben, sich danach die Scheiße nochma in Textform zu geben... Aber es is schon mehr als bedenklich, was da derzeit passiert. Ich reg mich nich über die Transfers auf, nichtma über die Einstellung oder konkret übers Personal - das is sinnlos, weils daran nix zu ändern gibt.
Was mir richtig große Angst macht, is die Tatsache, dass Sir Alex nicht den Eindruck macht, dass er irgendetwas ändern will. "Letztes Jahr zu wenig Tore, kaufen wa den Topscorer - dann klappts schon"... Das kann doch nich sein ^^
City ist auch kein Überteam diese Saison. Aber ich hab bei denen eher den Eindruck, dass die wirklich noch ne Schippe drauflegen können. Das hab ich bei uns völlig verloren...
06.12.2012 - 01:16 Uhr
Das große Problem ist glaub ich:
Wir versuchen nen Ballbesitzspiel zu spielen wie Barca aber machen nichtmal halb so viel läuferischen Aufwand, machen das Spielfeld nicht klein und haben kein Defensivkonzept.
Das passt einfach nicht.
Man siehts in jedem Spiel...
Wir versuchen nen Ballbesitzspiel zu spielen wie Barca aber machen nichtmal halb so viel läuferischen Aufwand, machen das Spielfeld nicht klein und haben kein Defensivkonzept.
Das passt einfach nicht.
Man siehts in jedem Spiel...
06.12.2012 - 01:33 Uhr
Zitat von Zelh_:
...
Ja, guck mal, aber du kannst nicht einen Grund sehen und ihn zu "dem einzigen Grund" machen. Unser zentrales Mittelfeld ist ein Schwächefaktor, ja - aber ich behaupte mal, dass es bei uns auch nicht so einfach ist da super gut auszusehen.
Es ist eben zu simpel zu sagen "ja, wir spielen kein Pressing", "ja unser Mittelfeld lässt sich überrennen" oder sonst irgendwas und damit konkludent 70 Forderungen in einen Topf zu werfen, die alle eine Entwicklung brauchen und alles auf die ZM's schieben.
Pressen wir nämlich vernünftig, steht auch unsere Abwehr hoch. Der einst so schnelle Ferdinand, der die Gegner ablaufen konnte, ist heute nicht mehr so schnell. Die vielen Verletzungen haben ihn zurückgeworfen und gezwungen sein Spiel umzustellen. Evans - auch nicht sonderlich schnell, Vidic ebenso wenig, Smalling auch eher im "geht so" Bereich, Jones wäre da schon eher ein Kandidat.
Einer der Gründe, warum Vertonghen noch ganz wichtig für die Spurs werden kann, denn der kann das - im Verbund mit Kaboul wahrscheinlich sogar sehr gut.
Schnelle Innenverteidiger bedeuten, dass du "höher stehen kannst", das bedeutet, dass du effektiver pressen kannst und das bedeutet im Prinzip ein moderneres Spiel, das widerum auf ein Niveau gebracht werden kann, das mit Teams wie Dortmund oder Barcelona mithalten kann.
ManCity ist davon aber aktuell genauso weit entfernt wie wir.
Nur, wenn unsere Abwehr "schnellere" Leute hat, kann auch das Tempo der gegnerischen Diagonalbälle erlaufenden Spieler aufgenommen werden, nur dann können die Laufduelle gewonnen werden gegen die immer wieder kehrenden hohen Bälle über unsere Abwehr hinweg und nur dann lassen wir uns nicht mehr überrumpeln wie ein Dorfverein, obwohl wir theoretisch weltklasse Leute dahinten drin haben.
Ein entscheidendes Kriterium fehlt eben vielen. Das können wir nur ausgleichen, indem wir defensive ZM's aufstellen. Wir brauchen insbesondere Leute, die unsere Abwehr schützen, die finden wir aber nicht auf Bäumen (Modric und Khedira sind so welche, Bender wäre da auch in einer Region, die sich auf Topniveau bewegt, Busquets oder andere ebenso), haben aber möglicherweise welche in unseren Reihen - mit Cleverley zB. Der Junge muss aber noch lernen und dann könnte man "mit ihm" Rooney spielen lassen, der ebenfalls die Möglichkeit besäße von seinen Anlagen ein kompletter ZM zu sein und die back four eben zu beschützen mit seinen Läufen.
Das passiert aktuell nicht, deshalb müssen wir Scholes und Carrick aufstellen - mit Scholes und Carrick bringen wir das feine Füßchen aufn Platz, die Passsicherheit, die Dominanz, wir überlagen oft und viel rechts, schaffen Überzahlsituationen, drücken die Gegner in die eigene Hälfte und können so unser Problem ein bisschen kaschieren, indem wir oft extrem dominanten Fußball spielen.
Nur dann ist das Problem, dass wir eben unsere lahmen IV haben. Die können dann nicht extrem hoch stehen, denn sonst sieht das erst recht
Zitat von misterxy:
Wenn man die Entwicklung der letzen Jahre verfolgt, dann ist das echt purer slapstick, was mit unserem Mittelfeld passiert ist.
wie Slapstick aus, wenn man versucht krampfhaft modern und toll und Pressing und super und viel Bewegung und hohes Attackieren und alles zu spielen und nicht die richtigen Verteidiger dafür hat...
http://www.youtube.com/watch?v=T6vBx11eDWk
Man beachte mal ganz konkret das 3-4 durch van Persie und stelle sich vor, der Pass würde von einem gegnerischen Stürmer gespielt. Das ist nämlich das, was zu sehen war bei Chelsea, wenn man zu modern spielen wollte und dafür nicht immer die richtigen Spieler hatte und die richtigen Spieler haben wir teilweise auch nicht, aber das geht schon in der IV los...da haben wir theoretisch mit Smalling und Jones das Material von Morgen, aber aktuell aufgrund diverser Probleme ein großes Loch.
und dieses große Loch bewirkt, dass wir tiefer stehen müssen und dieses tiefer stehen bedeutet, dass wenn die den dominanten Fußball spielen, mit Rafael, Valencia/Young/Nani, van Persie, Rooney und evtl. Scholes/Carrick in einer gewissen Zone um eben Chancen zu kreieren, dass dann! enorm viel Raum zwischen unseren ZM's und unserer Abwehr herrscht, die ja tief stehen muss.
Das alles ist eine Frage von Zeit, der Entwicklung und von den richtigen Entscheidungen, aber den Fehler kann man nicht nur bei Paul Scholes suchen.
Ich bin auch nicht glücklich, wenn er 30 Meter hinter Aaron Lennon hinterherjoggt, aber ich denke mal in 60-70% der Situationen, in denen er schlecht aussieht aufgrund der Rückwärtsbewegung, sehen auch andere ZM's schlecht aus.
Mich regen diese anderen 30% auch auf - keine Frage, aber man muss nicht immer nur die Keule rausholen und ALLES schwarz malen...
Ich meine: Ist ja völlig okay, mal zu sagen "hey läuft scheiße, Konzept geht mMn nicht auf. Wir können nicht nur XY machen, weil das XY wegen YZ nicht aufgeht", aber permanent so zu tun als seien wir völlig unterdurchschnittlich nervt mit der Zeit schon gewaltig, denn im Prinzip sind wir grad in der Tal-Phase, aus der wir rauskommen können.
Ich sage mal, wie ich mir das wünsche:
Jones spielt bald bei uns Stamm-Innenverteidiger, Rooney wird mit Kagawa eine Art OM-Rolle vor einer defensiven 8, vllt Carrick, am liebsten Cleverley spielen und eben zusammen mit dem Dortmunder das Mittelfeldpressing betreiben und das Umschaltspiel steuern können, van Persie macht die Butzen, Valencia und Rafael attackieren über rechts, Nani/Quaresma oder Ronaldo und Evra über links...
Ich denke wir haben die Möglichkeiten die Dinge zu verbessern, aber aktuell hakt es an ein, zwei Stellen. Wenn ich mir den Vergleich mit City angucke, spielen wir seit ungefähr einem halben Jahr son wischi-waschi-Pressing mit ein paar Offensivkräften auf den Spielaufbau des Gegners und dann mit trötenden Fanfaren in den Rückzug. Hab ich noch nicht ganz durchschaut, wann wie was funktioniert, ist aber auch durch unsere lahmen Verteidiger bedingt, dass wir da nicht voll vorne drauf können wie z.B. Dortmund oder das Paradebeispiel: Barcelona.
Ich bin einer derjenigen, die sich immer nach Khedira und Modric gestreckt haben (ich wär auch um Özil oder Götze nicht unglücklich, aber das ist dann ja ein anderes Thema), aber immer nur gegen Paul Scholes und Ryan Giggs...ist halt irgendwann zu einseitig und dann muss man meiner Meinung nach einen Gang runterschalten und sehen, dass wir im Prinzip auf dem Weg zu einem "modernen Kollektivspiel" einen Schritt weiter sind als City, mit mehr Qualität besegnet sind als Dortmund, die aber drei, vier Schritte weiter sind als wir im Kollektiv und wir sind qualitativ mMn besser als die Bayern, die aber jetzt auch einen Schritt weiter sind als wir im Kollektiv...Jupp Heynckes scheint im Sommer mal bei Herrn Klopp über die Schulter geguckt zu haben.
Arsenal und wir sind mMn (und ich lehne mich jetzt vllt. zu weit aus dem Fenster) die einzigen Topteams, die den Schritt in den moderneren Fußball wagen, aber beide Teams (bei Arsenal ist es viel gravierender als bei uns) sind individuell nicht überall passend genug besetzt und können diesen Schritt nicht progressiv allumfassend gehen. Deswegen spielen beide Teams eher partiell Pressing, wir halt mit 50% des Teams und Arsenal ab und zu, wenns passt...aber damit sind wir zB ManCity einen Schritt voraus.
Ich will damit übrigens nicht sagen, dass die Spurs, Swansea (die mich immer mehr begeistern, ich bin echt wow bei denen), ich glaub bei Norwich konnte man das feststellen, jetzt nicht so spielen (hab ich wen vergessen?), aber eben nicht mit der möglichen individuellen Qualität. Die haben die individuelle Qualität da, wo sie fürs Team benötigt wird:
Pablo Hernandez, Michu, ANGEL RANGEL!!!, Dyer,...da gibs son paar :ugly
aber sie haben jetzt nicht allumfassende Topspieler...
Aber wie gesagt, ich seh uns da vorne, wenn auch im Verhältnis zu Dortmund oder Barca zB eher hinten. Aber immer dieses "wir sind so schlecht" und "alles ist so scheisse" ist einfach nur nervig, wenn quasi nach jedem Spiel einfach auf son Tonbandgerät gedrückt wird und immer die gleiche Schose abgespult wird...nervt wirklcih tierisch.
Ja, ich bin da jetzt auch nich so super glücklich mit der aktuellen Entwicklung, aber positiv gestimmt und solange der Sir den Wazza ma nen bisschen zurückzieht und der Kagawa wiederkommt, haben wir auch Spieler, die in der Offensive eben einen Schritt mehr "das moderne Spiel" repräsentieren...und so lässt sich sukzessive etwas verändern,...Schritt für Schritt.
Ich bin ja Freund von Stilmitteln, aber permanent das Forum mit Polemik, Zynismus und Schwarzmalerei zu überladen, ist dann halt auch ein bisschen arg einseitig...und nervt. Sorry, aber ist so...
...
Ja, guck mal, aber du kannst nicht einen Grund sehen und ihn zu "dem einzigen Grund" machen. Unser zentrales Mittelfeld ist ein Schwächefaktor, ja - aber ich behaupte mal, dass es bei uns auch nicht so einfach ist da super gut auszusehen.
Es ist eben zu simpel zu sagen "ja, wir spielen kein Pressing", "ja unser Mittelfeld lässt sich überrennen" oder sonst irgendwas und damit konkludent 70 Forderungen in einen Topf zu werfen, die alle eine Entwicklung brauchen und alles auf die ZM's schieben.
Pressen wir nämlich vernünftig, steht auch unsere Abwehr hoch. Der einst so schnelle Ferdinand, der die Gegner ablaufen konnte, ist heute nicht mehr so schnell. Die vielen Verletzungen haben ihn zurückgeworfen und gezwungen sein Spiel umzustellen. Evans - auch nicht sonderlich schnell, Vidic ebenso wenig, Smalling auch eher im "geht so" Bereich, Jones wäre da schon eher ein Kandidat.
Einer der Gründe, warum Vertonghen noch ganz wichtig für die Spurs werden kann, denn der kann das - im Verbund mit Kaboul wahrscheinlich sogar sehr gut.
Schnelle Innenverteidiger bedeuten, dass du "höher stehen kannst", das bedeutet, dass du effektiver pressen kannst und das bedeutet im Prinzip ein moderneres Spiel, das widerum auf ein Niveau gebracht werden kann, das mit Teams wie Dortmund oder Barcelona mithalten kann.
ManCity ist davon aber aktuell genauso weit entfernt wie wir.
Nur, wenn unsere Abwehr "schnellere" Leute hat, kann auch das Tempo der gegnerischen Diagonalbälle erlaufenden Spieler aufgenommen werden, nur dann können die Laufduelle gewonnen werden gegen die immer wieder kehrenden hohen Bälle über unsere Abwehr hinweg und nur dann lassen wir uns nicht mehr überrumpeln wie ein Dorfverein, obwohl wir theoretisch weltklasse Leute dahinten drin haben.
Ein entscheidendes Kriterium fehlt eben vielen. Das können wir nur ausgleichen, indem wir defensive ZM's aufstellen. Wir brauchen insbesondere Leute, die unsere Abwehr schützen, die finden wir aber nicht auf Bäumen (Modric und Khedira sind so welche, Bender wäre da auch in einer Region, die sich auf Topniveau bewegt, Busquets oder andere ebenso), haben aber möglicherweise welche in unseren Reihen - mit Cleverley zB. Der Junge muss aber noch lernen und dann könnte man "mit ihm" Rooney spielen lassen, der ebenfalls die Möglichkeit besäße von seinen Anlagen ein kompletter ZM zu sein und die back four eben zu beschützen mit seinen Läufen.
Das passiert aktuell nicht, deshalb müssen wir Scholes und Carrick aufstellen - mit Scholes und Carrick bringen wir das feine Füßchen aufn Platz, die Passsicherheit, die Dominanz, wir überlagen oft und viel rechts, schaffen Überzahlsituationen, drücken die Gegner in die eigene Hälfte und können so unser Problem ein bisschen kaschieren, indem wir oft extrem dominanten Fußball spielen.
Nur dann ist das Problem, dass wir eben unsere lahmen IV haben. Die können dann nicht extrem hoch stehen, denn sonst sieht das erst recht
Zitat von misterxy:
Wenn man die Entwicklung der letzen Jahre verfolgt, dann ist das echt purer slapstick, was mit unserem Mittelfeld passiert ist.
wie Slapstick aus, wenn man versucht krampfhaft modern und toll und Pressing und super und viel Bewegung und hohes Attackieren und alles zu spielen und nicht die richtigen Verteidiger dafür hat...
http://www.youtube.com/watch?v=T6vBx11eDWk
Man beachte mal ganz konkret das 3-4 durch van Persie und stelle sich vor, der Pass würde von einem gegnerischen Stürmer gespielt. Das ist nämlich das, was zu sehen war bei Chelsea, wenn man zu modern spielen wollte und dafür nicht immer die richtigen Spieler hatte und die richtigen Spieler haben wir teilweise auch nicht, aber das geht schon in der IV los...da haben wir theoretisch mit Smalling und Jones das Material von Morgen, aber aktuell aufgrund diverser Probleme ein großes Loch.
und dieses große Loch bewirkt, dass wir tiefer stehen müssen und dieses tiefer stehen bedeutet, dass wenn die den dominanten Fußball spielen, mit Rafael, Valencia/Young/Nani, van Persie, Rooney und evtl. Scholes/Carrick in einer gewissen Zone um eben Chancen zu kreieren, dass dann! enorm viel Raum zwischen unseren ZM's und unserer Abwehr herrscht, die ja tief stehen muss.
Das alles ist eine Frage von Zeit, der Entwicklung und von den richtigen Entscheidungen, aber den Fehler kann man nicht nur bei Paul Scholes suchen.
Ich bin auch nicht glücklich, wenn er 30 Meter hinter Aaron Lennon hinterherjoggt, aber ich denke mal in 60-70% der Situationen, in denen er schlecht aussieht aufgrund der Rückwärtsbewegung, sehen auch andere ZM's schlecht aus.
Mich regen diese anderen 30% auch auf - keine Frage, aber man muss nicht immer nur die Keule rausholen und ALLES schwarz malen...
Ich meine: Ist ja völlig okay, mal zu sagen "hey läuft scheiße, Konzept geht mMn nicht auf. Wir können nicht nur XY machen, weil das XY wegen YZ nicht aufgeht", aber permanent so zu tun als seien wir völlig unterdurchschnittlich nervt mit der Zeit schon gewaltig, denn im Prinzip sind wir grad in der Tal-Phase, aus der wir rauskommen können.
Ich sage mal, wie ich mir das wünsche:
Jones spielt bald bei uns Stamm-Innenverteidiger, Rooney wird mit Kagawa eine Art OM-Rolle vor einer defensiven 8, vllt Carrick, am liebsten Cleverley spielen und eben zusammen mit dem Dortmunder das Mittelfeldpressing betreiben und das Umschaltspiel steuern können, van Persie macht die Butzen, Valencia und Rafael attackieren über rechts, Nani/Quaresma oder Ronaldo und Evra über links...
Ich denke wir haben die Möglichkeiten die Dinge zu verbessern, aber aktuell hakt es an ein, zwei Stellen. Wenn ich mir den Vergleich mit City angucke, spielen wir seit ungefähr einem halben Jahr son wischi-waschi-Pressing mit ein paar Offensivkräften auf den Spielaufbau des Gegners und dann mit trötenden Fanfaren in den Rückzug. Hab ich noch nicht ganz durchschaut, wann wie was funktioniert, ist aber auch durch unsere lahmen Verteidiger bedingt, dass wir da nicht voll vorne drauf können wie z.B. Dortmund oder das Paradebeispiel: Barcelona.
Ich bin einer derjenigen, die sich immer nach Khedira und Modric gestreckt haben (ich wär auch um Özil oder Götze nicht unglücklich, aber das ist dann ja ein anderes Thema), aber immer nur gegen Paul Scholes und Ryan Giggs...ist halt irgendwann zu einseitig und dann muss man meiner Meinung nach einen Gang runterschalten und sehen, dass wir im Prinzip auf dem Weg zu einem "modernen Kollektivspiel" einen Schritt weiter sind als City, mit mehr Qualität besegnet sind als Dortmund, die aber drei, vier Schritte weiter sind als wir im Kollektiv und wir sind qualitativ mMn besser als die Bayern, die aber jetzt auch einen Schritt weiter sind als wir im Kollektiv...Jupp Heynckes scheint im Sommer mal bei Herrn Klopp über die Schulter geguckt zu haben.
Arsenal und wir sind mMn (und ich lehne mich jetzt vllt. zu weit aus dem Fenster) die einzigen Topteams, die den Schritt in den moderneren Fußball wagen, aber beide Teams (bei Arsenal ist es viel gravierender als bei uns) sind individuell nicht überall passend genug besetzt und können diesen Schritt nicht progressiv allumfassend gehen. Deswegen spielen beide Teams eher partiell Pressing, wir halt mit 50% des Teams und Arsenal ab und zu, wenns passt...aber damit sind wir zB ManCity einen Schritt voraus.
Ich will damit übrigens nicht sagen, dass die Spurs, Swansea (die mich immer mehr begeistern, ich bin echt wow bei denen), ich glaub bei Norwich konnte man das feststellen, jetzt nicht so spielen (hab ich wen vergessen?), aber eben nicht mit der möglichen individuellen Qualität. Die haben die individuelle Qualität da, wo sie fürs Team benötigt wird:
Pablo Hernandez, Michu, ANGEL RANGEL!!!, Dyer,...da gibs son paar :ugly
aber sie haben jetzt nicht allumfassende Topspieler...
Aber wie gesagt, ich seh uns da vorne, wenn auch im Verhältnis zu Dortmund oder Barca zB eher hinten. Aber immer dieses "wir sind so schlecht" und "alles ist so scheisse" ist einfach nur nervig, wenn quasi nach jedem Spiel einfach auf son Tonbandgerät gedrückt wird und immer die gleiche Schose abgespult wird...nervt wirklcih tierisch.
Ja, ich bin da jetzt auch nich so super glücklich mit der aktuellen Entwicklung, aber positiv gestimmt und solange der Sir den Wazza ma nen bisschen zurückzieht und der Kagawa wiederkommt, haben wir auch Spieler, die in der Offensive eben einen Schritt mehr "das moderne Spiel" repräsentieren...und so lässt sich sukzessive etwas verändern,...Schritt für Schritt.
Ich bin ja Freund von Stilmitteln, aber permanent das Forum mit Polemik, Zynismus und Schwarzmalerei zu überladen, ist dann halt auch ein bisschen arg einseitig...und nervt. Sorry, aber ist so...
06.12.2012 - 01:50 Uhr
Zitat von Pyrrhus:
Pressen wir nämlich vernünftig, steht auch unsere Abwehr hoch. Der einst so schnelle Ferdinand, der die Gegner ablaufen konnte, ist heute nicht mehr so schnell. Die vielen Verletzungen haben ihn zurückgeworfen und gezwungen sein Spiel umzustellen. Evans - auch nicht sonderlich schnell, Vidic ebenso wenig, Smalling auch eher im "geht so" Bereich, Jones wäre da schon eher ein Kandidat.
Hier möchte ich nur kurz einwerfen, dass man nicht unbedingt schnelle Innenverteidiger benötigt, um hoch stehen zu können. Wir sprechen hier davon, eine Abwehrreihe zwischen 30 und 50 Meter vor das Tor zu bringen um sich das Pressing und einige weitere Dinge zu erleichtern. Aber ob jetzt die Stürmer durch einen Stellungsfehler 20 oder 30 Meter vor dem Kasten hinter die Abwehr kommen, ist auch schon relativ egal und der Zug ziemlich abgefahren. Gutes Beispiel hier auch Vermaelen/Kos, die vermutlich unter den schnellsten Innenverteidigungen Europas sind, aber trotzdem Anfällig in der Rückwärtsbewegung sind (aus vielerlei Gründen).
Hatte mal ein Gespräch mit Sturm-Trainer Peter Hyballa (absolute Taktik-Koryphäe, wenn auch menschlich fragwürdig), nachdem er die Sturm-Abwehr trotz langsamer IVs nach vorne setzte. Habe ihn damals gefragt, wie das ohne den vermeintlich notwendigen Speed möglich sei (dass es mit einer kompletten Schnecke problematisch ist - logo - aber Smalling, Evans etc. problemlos. Da gehts dann aber gar nicht mehr um Meter) und viel wichtiger sind Laufwege, Abstimmung mit den Außenverteidigern und wie der Raum genutzt wird. Aber schnelle Innenverteidiger ermöglichen hoch stehen ermöglicht effektives Pressing ist nur bedingt richtig. Damit will ich sagen, dass in der Rückwärtsbewegung zehn Meter + auch keinen Unterschied mehr machen, wenn man es dazu kommen lässt. Zeigt Arsenal beeindruckend beängstigend ;)
Pressen wir nämlich vernünftig, steht auch unsere Abwehr hoch. Der einst so schnelle Ferdinand, der die Gegner ablaufen konnte, ist heute nicht mehr so schnell. Die vielen Verletzungen haben ihn zurückgeworfen und gezwungen sein Spiel umzustellen. Evans - auch nicht sonderlich schnell, Vidic ebenso wenig, Smalling auch eher im "geht so" Bereich, Jones wäre da schon eher ein Kandidat.
Hier möchte ich nur kurz einwerfen, dass man nicht unbedingt schnelle Innenverteidiger benötigt, um hoch stehen zu können. Wir sprechen hier davon, eine Abwehrreihe zwischen 30 und 50 Meter vor das Tor zu bringen um sich das Pressing und einige weitere Dinge zu erleichtern. Aber ob jetzt die Stürmer durch einen Stellungsfehler 20 oder 30 Meter vor dem Kasten hinter die Abwehr kommen, ist auch schon relativ egal und der Zug ziemlich abgefahren. Gutes Beispiel hier auch Vermaelen/Kos, die vermutlich unter den schnellsten Innenverteidigungen Europas sind, aber trotzdem Anfällig in der Rückwärtsbewegung sind (aus vielerlei Gründen).
Hatte mal ein Gespräch mit Sturm-Trainer Peter Hyballa (absolute Taktik-Koryphäe, wenn auch menschlich fragwürdig), nachdem er die Sturm-Abwehr trotz langsamer IVs nach vorne setzte. Habe ihn damals gefragt, wie das ohne den vermeintlich notwendigen Speed möglich sei (dass es mit einer kompletten Schnecke problematisch ist - logo - aber Smalling, Evans etc. problemlos. Da gehts dann aber gar nicht mehr um Meter) und viel wichtiger sind Laufwege, Abstimmung mit den Außenverteidigern und wie der Raum genutzt wird. Aber schnelle Innenverteidiger ermöglichen hoch stehen ermöglicht effektives Pressing ist nur bedingt richtig. Damit will ich sagen, dass in der Rückwärtsbewegung zehn Meter + auch keinen Unterschied mehr machen, wenn man es dazu kommen lässt. Zeigt Arsenal beeindruckend beängstigend ;)
06.12.2012 - 02:31 Uhr
Sehr lesenswerter Beitrag, Pyrrhus, danke dafür. Ich bin sicher jemand übernimmt das Bewerten von allein und ohne, dass ich jemanden bitten muss.
Deine Ausführungen sind schlüssig, öffnen jedoch 2 Fragen:
1. Was glaubst du, warum man auf dem Transfermarkt das größte Problem nicht angegangen hat?
2. (wird schwierig, dass so zu formulieren, dass ich keine Wertung mit reinlege ^^)
Was ist wichtiger - das ÜBERLEGENE Spielsystem oder das Spielsystem, welches AM BESTEN zum vorhandenen Personal PASST?
---
Wir mögen ja sicherlich im Wandel sein, aber wir gehen nen ziemlich inkonsequenten Weg dorthin. Nur zum Anhalt: Die U18 spielt ein sehr erfolgreiches, offensives System mit vergleichsweise wenigen starren Rollen und geringen Abständen im Team. Unser 1st Team ist das genaue Gegenteil. Wenns nur an den Leuten liegt - warum nutzt man dann nicht die Leute regelmäßiger, die besser zum vermeintlich anvisierten System passen? Beziehungsweise warum wandelt man das System nicht so ab, dass es wieder zum Personal passt?
United 2009 - viele viele hässliche Spiele... aber United at its best. Tief und dicht-gestaffelt gestanden, eiskalt gekontert, tödlich vollendet.
Warum macht man das heute nicht, wo doch die nominell besten Spieler NOCH IMMOBILER geworden sind?
--
Es fehlt ein klarer Kurs: Bleiben wir in deiner Rhetorik - warum entwickelt sich das Kollektiv seit langer Zeit so gut wie gar nicht?
Das Problem an der jetzigen Situation seh ich darin, dass sie so schlecht zu greifen ist. Egal in welche Richtung man argumentiert, überall sind Lücken. Das kann aus zwei Gründen der Fall sein: Entweder is der Plan hinter Allem einfach noch schlauer, als das wir ihn erkennen könnten oder aber es gibt ganz einfach keinen Plan.
Ich bin auch gegen jede Art von dramatisierendem Getue und bodenlosem Gejammer aber einfach immer nur mit "wir sind im Wandel" zu kommen, das führt uns auch nirgendwohin, wenn die Schritte dorthin so winzig sind.
Deine Ausführungen sind schlüssig, öffnen jedoch 2 Fragen:
1. Was glaubst du, warum man auf dem Transfermarkt das größte Problem nicht angegangen hat?
2. (wird schwierig, dass so zu formulieren, dass ich keine Wertung mit reinlege ^^)
Was ist wichtiger - das ÜBERLEGENE Spielsystem oder das Spielsystem, welches AM BESTEN zum vorhandenen Personal PASST?
---
Wir mögen ja sicherlich im Wandel sein, aber wir gehen nen ziemlich inkonsequenten Weg dorthin. Nur zum Anhalt: Die U18 spielt ein sehr erfolgreiches, offensives System mit vergleichsweise wenigen starren Rollen und geringen Abständen im Team. Unser 1st Team ist das genaue Gegenteil. Wenns nur an den Leuten liegt - warum nutzt man dann nicht die Leute regelmäßiger, die besser zum vermeintlich anvisierten System passen? Beziehungsweise warum wandelt man das System nicht so ab, dass es wieder zum Personal passt?
United 2009 - viele viele hässliche Spiele... aber United at its best. Tief und dicht-gestaffelt gestanden, eiskalt gekontert, tödlich vollendet.
Warum macht man das heute nicht, wo doch die nominell besten Spieler NOCH IMMOBILER geworden sind?
--
Es fehlt ein klarer Kurs: Bleiben wir in deiner Rhetorik - warum entwickelt sich das Kollektiv seit langer Zeit so gut wie gar nicht?
Das Problem an der jetzigen Situation seh ich darin, dass sie so schlecht zu greifen ist. Egal in welche Richtung man argumentiert, überall sind Lücken. Das kann aus zwei Gründen der Fall sein: Entweder is der Plan hinter Allem einfach noch schlauer, als das wir ihn erkennen könnten oder aber es gibt ganz einfach keinen Plan.
Ich bin auch gegen jede Art von dramatisierendem Getue und bodenlosem Gejammer aber einfach immer nur mit "wir sind im Wandel" zu kommen, das führt uns auch nirgendwohin, wenn die Schritte dorthin so winzig sind.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Matt_Daniels am 06.12.2012 um 02:36 Uhr bearbeitet
06.12.2012 - 11:29 Uhr
Die Spurs scheinen im Wintertransferfenster wohl einen neuen Versuch in Sachen Moutinho starten. Persönlich würd ich tippen, dass das klappt - wär natürlich auch einer, der uns ad hoc helfen könnte. In unserer aktuellen Situation müssten wir auch Sneijder mit Handkuss nehmen.
Bin gespannt, wie lange Fergie zuwartet - im Sommer wird bei Scholes und Giggs Schluss sein, dann bliebe für einen Neuzugang Null Eingewöhnungszeit.
Bin gespannt, wie lange Fergie zuwartet - im Sommer wird bei Scholes und Giggs Schluss sein, dann bliebe für einen Neuzugang Null Eingewöhnungszeit.
06.12.2012 - 12:15 Uhr
Zitat von fabiano11:
...
Ja, die "Abstimmung"...im Gegensatz zu Sturm Graz spielen wir auch mit three at the back, wenn wir den Ballbesitz dominieren und davon ist einer ein Linksverteidiger, der nahezu alleine seine linke Seite bearbeitet und zwei sind Innenverteidiger, die permanent durcheinandergewürfelt werden, weil sie verletzt sind/waren.
Ich sag ja, mit Phil Jones haben wir mMn den perfekten IV für die Zukunft im Kader, ich hoffe zumindest, dass er für innen geplant ist. Smalling oder Mr. X wären da eine gute Ergänzung neben ihm - aktuell ist es aber eher mau.
Zitat von Matt_Daniels:
Deine Ausführungen sind schlüssig, öffnen jedoch 2 Fragen:
1. Was glaubst du, warum man auf dem Transfermarkt das größte Problem nicht angegangen hat?
Man hat es angegangen. Phil Jones gekauft, Smalling verpflichtet, man war an Varane interessiert. Die Zeiten von Wes Brown und John O'Shea sind in Manchester vorbei. Smalling ist in meinen Augen allerdings noch nirgends auf dem Niveau, auf dem er sich einen Platz in der starting XI sichern kann.
Zudem hat man sich eben für Baustelle Nr.2 Cleverley aufgebaut, Rooney wird denke ich tiefer spielen, wenn Kagawa wieder kommt, der dann die Rolle des offensiv pressenden 10ers wahrnehmen wird, man hat ja immer noch Carrick und dann die Wackelkandidaten Giggs, Scholes und Fletcher und auf dem Transfermarkt hat man auf Nick Powell gesetzt.
Man hat doch reagiert, nur reagiert man eben nicht von jetzt auf gleich.
Ich sag ja auch nicht, ich hab recht - nur so sieht es für mich aus und da muss man eben eine mittelfristige Entwicklung sehen, die aktuell unbefriedigende Ergebnisse mit sich bringt.
Wir haben unser Spiel entwickelt und werden es hoffentlich weiter so verfolgen.
Zitat von Matt_Daniels:
2. (wird schwierig, dass so zu formulieren, dass ich keine Wertung mit reinlege ^^)
Was ist wichtiger - das ÜBERLEGENE Spielsystem oder das Spielsystem, welches AM BESTEN zum vorhandenen Personal PASST?
Überlegenes System...wir reden hier ja nicht von 4-4-2 gegen 4-3-3 oder 3-5-2 gegen eine Mittelfeldraute und philosophieren dann, was in der Theorie mehr Vorteile mit sich bringt.
Wir reden vom Kollektivpressing. Das womit Barca seit Jahren seine Gegner auf allerhöchstem Niveau niederstiefelt, das, womit die Dortmunder zwei Jahre lang die Bundesliga zerlegt haben, das, was die Bayern jetzt immer besser hinkriegen...
Wir reden von einer Entwicklung im Fußball, die man meiner Meinung nach gehen muss. Da ist es keine Frage des "Systems", sondern der Art, wie man Fußball spielt. Ohne den Gegner aktiv unter Druck zu setzen und gegen den Ball auf immer höherem Niveau zu arbeiten, kommst du eben nicht mehr sehr weit heute...
Guck dir doch an, wie Dortmund gegen den Ball spielt. Ich bin ja kein Dortmund Fan, aber da geht mir regelmäßig das Herz auf...die Bayern jetzt ähnlich, einige europäische Topmannschaften machen das. Die Art, wie sie im Kollektiv Druck auf den Ballführenden ausüben, ihn zu Fehlern zwingen, umschalten, sich dann wieder bewegen, wie sie den Ball verlieren und sofort ein kollektives Gegenpressing aufziehen, in dem jeder Spieler funktionieren muss...
Das können die Jungs aus Dortmund schon einigermaßen passabel...ein bisschen Barcelona in klein. Im Gegensatz zu dieser Reporter-Medien-Lüge ist das mMn im Gegensatz zum FC Arsenal das richtige Barcelona in klein, nur dass es keinen Messi gibt, dem alle "zuspielen".
Bei Dortmund hängt nicht jedes zweite Angriffsmuster von Reus ab, während bei Ballverlust 9 Feldspieler außer ihm massiv gegen den Ball arbeiten und versuchen die Kugel wiederzuerlangen...
Aber das ist nunmal der moderne Fußball. Den Gegner schon in der gegnerischen Hälfte bei Ballverlust zu Fehlern zwingen, sofort Druck auf den Ballführenden zu haben und das eben in einem kollektiven Gerüst, das ihm möglichst wenig Anspielstationen gibt, möglichst wenig Wege sich "konstruktiv aus der Situation zu lösen", ihn möglichst "zu umschließen" und ein Netz zu spannen, das sich zuzieht um den sofortigen Gegenangriff auslösen zu können.
Das ist ungefähr so wie als man meinte "442 wird den europäischen Fußball auf Jahre dominieren"...auf einma nimmt einer drei Mann ins Zentrum, dominiert das und du hast die Wahl "Probleme im Zentrum und zwei Stürmer oder das Zentrum zurückerobern und einen Stürmer in die Mitarbeit zwingen oder opfern"...
Da kannst du jetzt auch fragen "ja, wir haben aber 4 klassische Mittelstürmer im Kader - sollten wir das System unserem Kader anpassen oder unseren Kader dem System?"...was wäre deine Antwort?
Meine wäre, dass wir drei Mann im Zentrum arbeiten lassen - wenn wir "nur" klassische Mittelstürmer haben, muss einer notfalls geopfert werden.
und so sehe ich das hier auch...ich denke wir befinden uns auf einem längeren Weg und haben den Umbruch gestartet. Wir räumen sukzessive auf und kaufen sukzessive neu ein und verstärken uns auf den richtigen Positionen mit neuen Spielern.
Zitat von Matt_Daniels:
Es fehlt ein klarer Kurs: Bleiben wir in deiner Rhetorik - warum entwickelt sich das Kollektiv seit langer Zeit so gut wie gar nicht?
Ja, was willste machen? Reset-Knopf drücken?
United ist immer noch ein Wirtschaftsunternehmen und wie ich sagte - in ihrem Radius sind die Verteidiger bei United inm einen Augen auf Weltklasseniveau. Nur bringen einige für mich nicht überall die richtigen Qualitäten mit.
Ebenso Scholes...gibt es viele Spieler, die besser mit der Kugel können auf seiner Position?
Aber was bringt Scholes, wenn die Abwehr so tief steht, dass er 60 Meter laufen muss um sie zu beschützen und einem Lennon dann nur hinterhertrabt?...
Ich finde die Mannschaft entwickelt sich. Sir Alex plant bei United immer 2,3 Jahre im Voraus...ein Segen und Luxus in der heute schnelllebigen Welt und ich denke, dass wir auf dem richtigen Weg sind, auch wenn ich mich zwischendurch immer selber nochmal aufrege:D
...
Ja, die "Abstimmung"...im Gegensatz zu Sturm Graz spielen wir auch mit three at the back, wenn wir den Ballbesitz dominieren und davon ist einer ein Linksverteidiger, der nahezu alleine seine linke Seite bearbeitet und zwei sind Innenverteidiger, die permanent durcheinandergewürfelt werden, weil sie verletzt sind/waren.
Ich sag ja, mit Phil Jones haben wir mMn den perfekten IV für die Zukunft im Kader, ich hoffe zumindest, dass er für innen geplant ist. Smalling oder Mr. X wären da eine gute Ergänzung neben ihm - aktuell ist es aber eher mau.
Zitat von Matt_Daniels:
Deine Ausführungen sind schlüssig, öffnen jedoch 2 Fragen:
1. Was glaubst du, warum man auf dem Transfermarkt das größte Problem nicht angegangen hat?
Man hat es angegangen. Phil Jones gekauft, Smalling verpflichtet, man war an Varane interessiert. Die Zeiten von Wes Brown und John O'Shea sind in Manchester vorbei. Smalling ist in meinen Augen allerdings noch nirgends auf dem Niveau, auf dem er sich einen Platz in der starting XI sichern kann.
Zudem hat man sich eben für Baustelle Nr.2 Cleverley aufgebaut, Rooney wird denke ich tiefer spielen, wenn Kagawa wieder kommt, der dann die Rolle des offensiv pressenden 10ers wahrnehmen wird, man hat ja immer noch Carrick und dann die Wackelkandidaten Giggs, Scholes und Fletcher und auf dem Transfermarkt hat man auf Nick Powell gesetzt.
Man hat doch reagiert, nur reagiert man eben nicht von jetzt auf gleich.
Ich sag ja auch nicht, ich hab recht - nur so sieht es für mich aus und da muss man eben eine mittelfristige Entwicklung sehen, die aktuell unbefriedigende Ergebnisse mit sich bringt.
Wir haben unser Spiel entwickelt und werden es hoffentlich weiter so verfolgen.
Zitat von Matt_Daniels:
2. (wird schwierig, dass so zu formulieren, dass ich keine Wertung mit reinlege ^^)
Was ist wichtiger - das ÜBERLEGENE Spielsystem oder das Spielsystem, welches AM BESTEN zum vorhandenen Personal PASST?
Überlegenes System...wir reden hier ja nicht von 4-4-2 gegen 4-3-3 oder 3-5-2 gegen eine Mittelfeldraute und philosophieren dann, was in der Theorie mehr Vorteile mit sich bringt.
Wir reden vom Kollektivpressing. Das womit Barca seit Jahren seine Gegner auf allerhöchstem Niveau niederstiefelt, das, womit die Dortmunder zwei Jahre lang die Bundesliga zerlegt haben, das, was die Bayern jetzt immer besser hinkriegen...
Wir reden von einer Entwicklung im Fußball, die man meiner Meinung nach gehen muss. Da ist es keine Frage des "Systems", sondern der Art, wie man Fußball spielt. Ohne den Gegner aktiv unter Druck zu setzen und gegen den Ball auf immer höherem Niveau zu arbeiten, kommst du eben nicht mehr sehr weit heute...
Guck dir doch an, wie Dortmund gegen den Ball spielt. Ich bin ja kein Dortmund Fan, aber da geht mir regelmäßig das Herz auf...die Bayern jetzt ähnlich, einige europäische Topmannschaften machen das. Die Art, wie sie im Kollektiv Druck auf den Ballführenden ausüben, ihn zu Fehlern zwingen, umschalten, sich dann wieder bewegen, wie sie den Ball verlieren und sofort ein kollektives Gegenpressing aufziehen, in dem jeder Spieler funktionieren muss...
Das können die Jungs aus Dortmund schon einigermaßen passabel...ein bisschen Barcelona in klein. Im Gegensatz zu dieser Reporter-Medien-Lüge ist das mMn im Gegensatz zum FC Arsenal das richtige Barcelona in klein, nur dass es keinen Messi gibt, dem alle "zuspielen".
Bei Dortmund hängt nicht jedes zweite Angriffsmuster von Reus ab, während bei Ballverlust 9 Feldspieler außer ihm massiv gegen den Ball arbeiten und versuchen die Kugel wiederzuerlangen...
Aber das ist nunmal der moderne Fußball. Den Gegner schon in der gegnerischen Hälfte bei Ballverlust zu Fehlern zwingen, sofort Druck auf den Ballführenden zu haben und das eben in einem kollektiven Gerüst, das ihm möglichst wenig Anspielstationen gibt, möglichst wenig Wege sich "konstruktiv aus der Situation zu lösen", ihn möglichst "zu umschließen" und ein Netz zu spannen, das sich zuzieht um den sofortigen Gegenangriff auslösen zu können.
Das ist ungefähr so wie als man meinte "442 wird den europäischen Fußball auf Jahre dominieren"...auf einma nimmt einer drei Mann ins Zentrum, dominiert das und du hast die Wahl "Probleme im Zentrum und zwei Stürmer oder das Zentrum zurückerobern und einen Stürmer in die Mitarbeit zwingen oder opfern"...
Da kannst du jetzt auch fragen "ja, wir haben aber 4 klassische Mittelstürmer im Kader - sollten wir das System unserem Kader anpassen oder unseren Kader dem System?"...was wäre deine Antwort?
Meine wäre, dass wir drei Mann im Zentrum arbeiten lassen - wenn wir "nur" klassische Mittelstürmer haben, muss einer notfalls geopfert werden.
und so sehe ich das hier auch...ich denke wir befinden uns auf einem längeren Weg und haben den Umbruch gestartet. Wir räumen sukzessive auf und kaufen sukzessive neu ein und verstärken uns auf den richtigen Positionen mit neuen Spielern.
Zitat von Matt_Daniels:
Es fehlt ein klarer Kurs: Bleiben wir in deiner Rhetorik - warum entwickelt sich das Kollektiv seit langer Zeit so gut wie gar nicht?
Ja, was willste machen? Reset-Knopf drücken?
United ist immer noch ein Wirtschaftsunternehmen und wie ich sagte - in ihrem Radius sind die Verteidiger bei United inm einen Augen auf Weltklasseniveau. Nur bringen einige für mich nicht überall die richtigen Qualitäten mit.
Ebenso Scholes...gibt es viele Spieler, die besser mit der Kugel können auf seiner Position?
Aber was bringt Scholes, wenn die Abwehr so tief steht, dass er 60 Meter laufen muss um sie zu beschützen und einem Lennon dann nur hinterhertrabt?...
Ich finde die Mannschaft entwickelt sich. Sir Alex plant bei United immer 2,3 Jahre im Voraus...ein Segen und Luxus in der heute schnelllebigen Welt und ich denke, dass wir auf dem richtigen Weg sind, auch wenn ich mich zwischendurch immer selber nochmal aufrege:D
06.12.2012 - 13:38 Uhr
irgendwie prallen in unserem kader 2 philosophien aufeinander. das 08/09er team um ferdinand, vidic stand in der abwehr dermassen tief & sicher, dass die offensiv-spieler fast unbeschränkten raum zum kontern hatten. ich erinnere nur zu gerne an die CL-spiele gegen arsenal, ji-sung park at his best. http://www.youtube.com/watch?v=t-b2We0-gKQ
danach, anfangs 11/12 machte man aus der not (viele ältere spieler waren angeschlagen / verletzt, scholes hatte aufgehört) eine tugend: man setzte auf cleverley, anderson. ein neues system war geboren: das 3-4-4. http://www.zonalmarking.net/2011/08/28/manchester-united-8-2-arsenal-wengers-heaviest-defeat-as-arsenal-manager/ das resultat: 5 spiele, mit clev und ando in der start11, 5 siege. 21:4 tore. gegen teams wie arsenal, tottenham und chelsea. http://www.transfermarkt.de/de/manchester-united/spielplan/verein_985_2011.html
das märchen der durchlässigen zentrale clev-ando war geboren, hier wird es toll aufgearbeitet.
http://www.zonalmarking.net/2011/10/05/why-are-manchester-united-allowing-so-many-shots-on-their-goal-this-season/
als cleverley und anderson sich einmal mehr simultan verletzten, spielten carrick, giggs und fletcher wieder die hauptrollen. nach dem furchtbarer city-spiel holte man aus den kommenden 5 spielen starke 13 punkte. mit dem torverhältnis 5:1. einige tage später flog man, völlig zu recht, gegen den fc basel aus der CL.
mit den ZM-kombos jones-carrick (wolves 4:1; QPR 2:0) carrick-giggs (fulham 5:0), gibson-giggs (blackburn 5-0) schien es, united wäre auf wiedergutmachung und die fcb-niederlage wäre nur ein grober ausrutscher gewesen. doch weit gefehlt. die niederlagen gegen den tabellenletzten mit ZM duo park-nani (!!!) (blackburn 2:3) und mit carrick-giggs gegen newcastle (0:3) machten das comeback von scholes unaufschiebbar. ein gewisser paul pogba erhielt zu dieser zeit übrigens keine minute spielzeit. lieber brachte man gibson, park und nani in einer zweier zentrale.
als scholes reaktiviert wurde, gab dies dem team vor allem eines: stabilität. mit dem heute kritisierten duo (scholes-carrick) verlor man 12 ligamatches nicht mehr! nur 7 gegentore in dieser phase machten diesen höhenflug möglich. giggs war übrigens zu diesem zeitpunkt oftmals ebenso in der startelf. leider konnte die überform nicht konserviert werden, aus den letzten 6 spielen sammelte man nur 10 punkte, nach niederlagen gegen den tabellenvorletzten wigan und city (als der monate lang kaum spielende ji-sung park zur überraschung aller sein startelf comeback gab und united mit giggs und scholes im vorher nie gesehenen tannenbaumsystem antrat) und dem 4-4 gegen everton.
nun, kommen wir zum punkt, auf den ich ursprünglich hinaus wollte. unser kader ist zweigeteilt. zweigeteilt, in spieler die ihre stärken haben wenn wir tief stehen und in spieler, die lieber hoch spielen und ein forechecking betreiben würden. und ich behaupte nicht, dass nur das forechecking seine berechtigung hat.
das 4-4-1-1 mit scholes und carrick hat funktioniert! tut es aber diese saison nicht mehr. wieso?
- weder scholes, noch carrick und schon gar nicht giggs haben die überform von letzter saison.
- die flügel sind alle in absolut trauriger verfassung. während valencia im letzten jahr wohl die saison seines lebens spielte, läuft er sich in dieser saison fest. young und nani sind ein schatter ihrer selbst. auch weil sie aus dem ZM nicht unterstützt werden.
- keine automatismen. wechselnde spielsysteme, wechselnde IV / ZM duos.
- zu wenig kreativität. kagawa und rooney sind verletzt oder nur spielweise auf dem platz und eine woche danach wieder ein totalausfall. rooney gehört mMn in die spitze, er ist für mich kein spielgestalter. (der RVP-transfer hat in meinen augen keinen sinn gemacht, aber das wisst ihr ja bereits)
- zu wenig tempo & fehlendes umschalten. die SAF-schlüsselspieler (scholes, carrick, ferdinand) werden älter. bei konter sehen wir ganz alt aus. rooney arbeitet zu wenig, young arbeitet zu wenig.
- spieler werden auf der falschen position eingesetzt: jones ist kein ZM, giggs genügt den ansprüchen im ZM nicht mehr, kagawa ist kein winger, welbeck ist kein winger, rooney ist vielleicht ein zehner, aber sicher kein winger. augenscheinlich: uns fehlen ein ZM und ein winger.
- fehlerhafte transferpolitik. statt dem ZM und dem winger kam im sommer ein (weltklasse) ST. schön ja, aber nicht 1. priorität. wenn wir lewandowski holen (WORAN ICH FEST GLAUBE), kann ich fergie definitiv nicht mehr folgen.
ich wünsche mir 12/13 ein united, das forechecking betreibt. ich nenn die kinder mal beim namen, die mMn von einer umstellung profitieren würden..
de gea (würde mMn am meisten profitieren)
rafael (+), smalling (+), evans (0), evra (++)
valencia(0), clev (+), ando (++), nani (+)
kagawa (++)
rooney (+)
+ welbeck, powell (in 1-2 jahren), jones (++), büttner, fabio
0 rvp, chicharito, young, lindegaard
- giggs, scholes, carrick, fletcher, ferdinand, vidic
erklärung dazu:
de gea ist wohl einer der fussballerisch besten torhüter. in einer hochstehenden elf gibt er den libero, kann mitspielen und aus hinterster position das spiel aufbauen. seine grösste schwäche, die strafraumbeherrschung bei hohen flanken kommt deutlich weniger zum tragen.
http://www.zonalmarking.net/2011/08/22/man-united-3-0-tottenham-tactics/ --> passstatistik
die aussenverteidiger (und zwar alle) haben ihre stärken in der offensive, sind eher klein und kopfballschwach (jones als ausnahme), dafür mit viel pace ausgestattet. ideal, um den raum eng zu machen und schnell umzuschalten. im notfall besitzen sie die nötige pace, um einige meter nach hinten gutzumachen.
smalling und jones, wie auch ein zouma, sind moderne IV. sie haben eine gute spieleröffnung, eine solide grundgeschwindigkeit und sind trotzdem zweikampfstark. von einer systemumstellung profitieren sie, weil der raum, den sie vor sich zum verteidigen haben, deutlich kleiner wird. ihre stellungsfehler machen sie mit der geschwindigkeit (hoffentlich) wieder gut.
mein dreierzentrum (clev, ando und kagawa) ist weder besonders zweikampfstark, noch besonders abschlussstark. aber sie bewegen sich! sie können rotieren, die flügel unterstützen, sie beherrschen das pass-and-move konzept und bringen united die portion tempo, flexibilität und unberechenbarkeit, die uns derzeit gänzlich abgeht. ergänzt werden MUSS das ZM im sommer - hoffen wir, dass fergie das ENDLICH auch einsieht.
flügel: für die flügel ist das defensivkonzept einfach, je mehr forechecking betrieben wird: sie müssen weniger raum abdecken, dafür fehlt eben dieser dann in der vorwärtsbewegung. nani ist das wurst, der kann, wenn er denn in form ist, einen gegner auch auf einem bierdeckel austanzen, gerade bei valencia bin ich mir nicht sicher, ob ihm das fluide system zusagen würde.
sturm: für den fox in the box (rvp, chicha) verlangt das forechecking mehr defenive arbeit - beide können das, ohne es zu lieben. welbeck und rooney profitieren wohl eher von der neuen taktik, da sie naturgemäss mehr nach hinter arbeiten und fussball "arbeiten".
carrick hat für mich neu die rolle von scholes, in der 60-70 eingewechselt werden und den tiefstehenden spielmacher geben. vidic könnte mMn neben jones oder smalling spielen, dies sollte allerdings die ausnahme bleiben. für scholes, giggs und ferdinand (+flechter?) ist der zug wohl definitiv abgefahren.
meine kaderschmiede:
- im sommer hören giggs, scholes und ferdinand hoffentlich auf.
- vidic übernimmt ferdinands jetzige rolle.
- carrick und fletcher sind ALTERNATIVEN, aber keine stammkräfte mehr.
+ kurt zouma von st. etienne übernimmt rios kaderplatz.
+ fürs ZM kommen lars bender und fellaini, klaaar.
+ nani verlängert im winter und findet seine form wieder. andernfalls wird er verkauft, nolito wäre mein präfierter (realistischer) ersatz.
+ bale wird gekauft, wird teuer, i know.
ich möchte gar nicht spekulieren, was das alles kosten wird, mache es aber trotzdem (nur ablösetechnisch), dass ich das kostenargument nicht um die ohren geschlagen bekomme.
zouma: 25 mio. euro
bender: 25 mio. euro
fellaini: 40 mio. euro
bale: 40 mio. euro, allenfalls auch eine billiglösung, bale wäre ein traum, aber einen winger benötigen wir definitiv
woraus sich folgender kader ergibt. und der wäre wieder konkurrenzfähig, auch mit barcelona, real madrid und bayern münchen.
de gea, lindegaard
rafael, jones / smalling,vidic / zouma, evans / evra, fabio
nani, valencia / fellaini, cleverley / anderson, bender / bale, young
kagawa, rooney
rvp, chicharito
+ johnstone, vermijl, wooton, büttner, carrick, fletcher*, powell, welbeck, keane.
* finde ich unheimlich schwer zu beurteilen, würde ihm gern noch ein halbes jahr zeit geben.
danach, anfangs 11/12 machte man aus der not (viele ältere spieler waren angeschlagen / verletzt, scholes hatte aufgehört) eine tugend: man setzte auf cleverley, anderson. ein neues system war geboren: das 3-4-4. http://www.zonalmarking.net/2011/08/28/manchester-united-8-2-arsenal-wengers-heaviest-defeat-as-arsenal-manager/ das resultat: 5 spiele, mit clev und ando in der start11, 5 siege. 21:4 tore. gegen teams wie arsenal, tottenham und chelsea. http://www.transfermarkt.de/de/manchester-united/spielplan/verein_985_2011.html
das märchen der durchlässigen zentrale clev-ando war geboren, hier wird es toll aufgearbeitet.
http://www.zonalmarking.net/2011/10/05/why-are-manchester-united-allowing-so-many-shots-on-their-goal-this-season/
als cleverley und anderson sich einmal mehr simultan verletzten, spielten carrick, giggs und fletcher wieder die hauptrollen. nach dem furchtbarer city-spiel holte man aus den kommenden 5 spielen starke 13 punkte. mit dem torverhältnis 5:1. einige tage später flog man, völlig zu recht, gegen den fc basel aus der CL.
mit den ZM-kombos jones-carrick (wolves 4:1; QPR 2:0) carrick-giggs (fulham 5:0), gibson-giggs (blackburn 5-0) schien es, united wäre auf wiedergutmachung und die fcb-niederlage wäre nur ein grober ausrutscher gewesen. doch weit gefehlt. die niederlagen gegen den tabellenletzten mit ZM duo park-nani (!!!) (blackburn 2:3) und mit carrick-giggs gegen newcastle (0:3) machten das comeback von scholes unaufschiebbar. ein gewisser paul pogba erhielt zu dieser zeit übrigens keine minute spielzeit. lieber brachte man gibson, park und nani in einer zweier zentrale.
als scholes reaktiviert wurde, gab dies dem team vor allem eines: stabilität. mit dem heute kritisierten duo (scholes-carrick) verlor man 12 ligamatches nicht mehr! nur 7 gegentore in dieser phase machten diesen höhenflug möglich. giggs war übrigens zu diesem zeitpunkt oftmals ebenso in der startelf. leider konnte die überform nicht konserviert werden, aus den letzten 6 spielen sammelte man nur 10 punkte, nach niederlagen gegen den tabellenvorletzten wigan und city (als der monate lang kaum spielende ji-sung park zur überraschung aller sein startelf comeback gab und united mit giggs und scholes im vorher nie gesehenen tannenbaumsystem antrat) und dem 4-4 gegen everton.
nun, kommen wir zum punkt, auf den ich ursprünglich hinaus wollte. unser kader ist zweigeteilt. zweigeteilt, in spieler die ihre stärken haben wenn wir tief stehen und in spieler, die lieber hoch spielen und ein forechecking betreiben würden. und ich behaupte nicht, dass nur das forechecking seine berechtigung hat.
das 4-4-1-1 mit scholes und carrick hat funktioniert! tut es aber diese saison nicht mehr. wieso?
- weder scholes, noch carrick und schon gar nicht giggs haben die überform von letzter saison.
- die flügel sind alle in absolut trauriger verfassung. während valencia im letzten jahr wohl die saison seines lebens spielte, läuft er sich in dieser saison fest. young und nani sind ein schatter ihrer selbst. auch weil sie aus dem ZM nicht unterstützt werden.
- keine automatismen. wechselnde spielsysteme, wechselnde IV / ZM duos.
- zu wenig kreativität. kagawa und rooney sind verletzt oder nur spielweise auf dem platz und eine woche danach wieder ein totalausfall. rooney gehört mMn in die spitze, er ist für mich kein spielgestalter. (der RVP-transfer hat in meinen augen keinen sinn gemacht, aber das wisst ihr ja bereits)
- zu wenig tempo & fehlendes umschalten. die SAF-schlüsselspieler (scholes, carrick, ferdinand) werden älter. bei konter sehen wir ganz alt aus. rooney arbeitet zu wenig, young arbeitet zu wenig.
- spieler werden auf der falschen position eingesetzt: jones ist kein ZM, giggs genügt den ansprüchen im ZM nicht mehr, kagawa ist kein winger, welbeck ist kein winger, rooney ist vielleicht ein zehner, aber sicher kein winger. augenscheinlich: uns fehlen ein ZM und ein winger.
- fehlerhafte transferpolitik. statt dem ZM und dem winger kam im sommer ein (weltklasse) ST. schön ja, aber nicht 1. priorität. wenn wir lewandowski holen (WORAN ICH FEST GLAUBE), kann ich fergie definitiv nicht mehr folgen.
ich wünsche mir 12/13 ein united, das forechecking betreibt. ich nenn die kinder mal beim namen, die mMn von einer umstellung profitieren würden..
de gea (würde mMn am meisten profitieren)
rafael (+), smalling (+), evans (0), evra (++)
valencia(0), clev (+), ando (++), nani (+)
kagawa (++)
rooney (+)
+ welbeck, powell (in 1-2 jahren), jones (++), büttner, fabio
0 rvp, chicharito, young, lindegaard
- giggs, scholes, carrick, fletcher, ferdinand, vidic
erklärung dazu:
de gea ist wohl einer der fussballerisch besten torhüter. in einer hochstehenden elf gibt er den libero, kann mitspielen und aus hinterster position das spiel aufbauen. seine grösste schwäche, die strafraumbeherrschung bei hohen flanken kommt deutlich weniger zum tragen.
http://www.zonalmarking.net/2011/08/22/man-united-3-0-tottenham-tactics/ --> passstatistik
die aussenverteidiger (und zwar alle) haben ihre stärken in der offensive, sind eher klein und kopfballschwach (jones als ausnahme), dafür mit viel pace ausgestattet. ideal, um den raum eng zu machen und schnell umzuschalten. im notfall besitzen sie die nötige pace, um einige meter nach hinten gutzumachen.
smalling und jones, wie auch ein zouma, sind moderne IV. sie haben eine gute spieleröffnung, eine solide grundgeschwindigkeit und sind trotzdem zweikampfstark. von einer systemumstellung profitieren sie, weil der raum, den sie vor sich zum verteidigen haben, deutlich kleiner wird. ihre stellungsfehler machen sie mit der geschwindigkeit (hoffentlich) wieder gut.
mein dreierzentrum (clev, ando und kagawa) ist weder besonders zweikampfstark, noch besonders abschlussstark. aber sie bewegen sich! sie können rotieren, die flügel unterstützen, sie beherrschen das pass-and-move konzept und bringen united die portion tempo, flexibilität und unberechenbarkeit, die uns derzeit gänzlich abgeht. ergänzt werden MUSS das ZM im sommer - hoffen wir, dass fergie das ENDLICH auch einsieht.
flügel: für die flügel ist das defensivkonzept einfach, je mehr forechecking betrieben wird: sie müssen weniger raum abdecken, dafür fehlt eben dieser dann in der vorwärtsbewegung. nani ist das wurst, der kann, wenn er denn in form ist, einen gegner auch auf einem bierdeckel austanzen, gerade bei valencia bin ich mir nicht sicher, ob ihm das fluide system zusagen würde.
sturm: für den fox in the box (rvp, chicha) verlangt das forechecking mehr defenive arbeit - beide können das, ohne es zu lieben. welbeck und rooney profitieren wohl eher von der neuen taktik, da sie naturgemäss mehr nach hinter arbeiten und fussball "arbeiten".
carrick hat für mich neu die rolle von scholes, in der 60-70 eingewechselt werden und den tiefstehenden spielmacher geben. vidic könnte mMn neben jones oder smalling spielen, dies sollte allerdings die ausnahme bleiben. für scholes, giggs und ferdinand (+flechter?) ist der zug wohl definitiv abgefahren.
meine kaderschmiede:
- im sommer hören giggs, scholes und ferdinand hoffentlich auf.
- vidic übernimmt ferdinands jetzige rolle.
- carrick und fletcher sind ALTERNATIVEN, aber keine stammkräfte mehr.
+ kurt zouma von st. etienne übernimmt rios kaderplatz.
+ fürs ZM kommen lars bender und fellaini, klaaar.
+ nani verlängert im winter und findet seine form wieder. andernfalls wird er verkauft, nolito wäre mein präfierter (realistischer) ersatz.
+ bale wird gekauft, wird teuer, i know.
ich möchte gar nicht spekulieren, was das alles kosten wird, mache es aber trotzdem (nur ablösetechnisch), dass ich das kostenargument nicht um die ohren geschlagen bekomme.
zouma: 25 mio. euro
bender: 25 mio. euro
fellaini: 40 mio. euro
bale: 40 mio. euro, allenfalls auch eine billiglösung, bale wäre ein traum, aber einen winger benötigen wir definitiv
woraus sich folgender kader ergibt. und der wäre wieder konkurrenzfähig, auch mit barcelona, real madrid und bayern münchen.
de gea, lindegaard
rafael, jones / smalling,vidic / zouma, evans / evra, fabio
nani, valencia / fellaini, cleverley / anderson, bender / bale, young
kagawa, rooney
rvp, chicharito
+ johnstone, vermijl, wooton, büttner, carrick, fletcher*, powell, welbeck, keane.
* finde ich unheimlich schwer zu beurteilen, würde ihm gern noch ein halbes jahr zeit geben.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von GloryManUtd am 06.12.2012 um 13:54 Uhr bearbeitet
06.12.2012 - 13:48 Uhr
Auch keine schlechte Sicht. Bin nicht mit allem einverstanden - insbesondere dieses übertriebene Zonalmarking "ich mache aus einem asymmetrischen System sofort ein neues 3-4-4" mag irgendwie nicht so recht...aber okay. Jeder hat so seine Sicht auf die Dinge und Zonalmarking arbeitet irgendwie oft mit so "wir müssen für alles eine Formation finden". Ist ja auch völlig legitim - entspricht nur nicht ganz meinem Ansatz.
Insgesamt kommst du ja zu einer ähnlichen Richtung. Dein "forechecking" ist ja nichts anderes als mein Kollektiv-Pressing. Jeder nennt es anders, am Ende meinen wir dasselbe oder zumindest das Gleiche.
Dafür müssten wir aber mMn die Rolle der Verteidigung noch zusätzlich etwas aufbessern. Mit Ferdinands Abschied an sich bin ich nicht ganz glücklich, allerdings hoffe auch ich auf Vidic-Jones, je nachdem wie Vidic aus seiner Verletzung rauskommt und auf Sicht Jones-Smalling/Mr.X.
Bei Bale und Bender würd ich mir natürlich die Hose nass machen...
edit: find die Diskussionsansätze allgemein recht interessant...kriegst von mir natürlich nen lesenswerten Beitrag. Hast dir viel Mühe gegeben deine Sicht darzustellen.
Insgesamt kommst du ja zu einer ähnlichen Richtung. Dein "forechecking" ist ja nichts anderes als mein Kollektiv-Pressing. Jeder nennt es anders, am Ende meinen wir dasselbe oder zumindest das Gleiche.
Dafür müssten wir aber mMn die Rolle der Verteidigung noch zusätzlich etwas aufbessern. Mit Ferdinands Abschied an sich bin ich nicht ganz glücklich, allerdings hoffe auch ich auf Vidic-Jones, je nachdem wie Vidic aus seiner Verletzung rauskommt und auf Sicht Jones-Smalling/Mr.X.
Bei Bale und Bender würd ich mir natürlich die Hose nass machen...
edit: find die Diskussionsansätze allgemein recht interessant...kriegst von mir natürlich nen lesenswerten Beitrag. Hast dir viel Mühe gegeben deine Sicht darzustellen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Pyrrhus am 06.12.2012 um 13:49 Uhr bearbeitet
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