Manchester United
31.07.2012 - 17:41 Uhr
27.08.2012 - 13:11 Uhr
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
----------------------
Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
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Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
27.08.2012 - 13:52 Uhr
Zitat von RedHaze89:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
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Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
Ich bin da absolut bei Matt_Daniels. Sich an Barca zu orientieren ist ja oke, aber wir können das nicht Spielen. Wir müssen das Beste aus dem machen, was wir haben. Sprich, wir nehmen Kagawa als "Lenker" und Carrick zusammen mit Clev dahinter als, hmm, ich sag mal "Bremse". Solang Rooney verletzt ist steht v.Persie vorne in der Spitze und dieser wird von Nani und Valencia mit Bällen gefüttert. Pressing ist nicht unser Ding, das hat noch nicht mal was mit Vidic und Ferdinand/Jones zu tun. Sowohl Raffael als auch Evra sind auf den Flügeln keine wirkliche Hilfe, Valencia und Nani haben da oft die Aufgabe des Alleinunterhalters. Das müsste sich ändern um etwas Unberechenbarer zu werden.
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
----------------------
Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
Ich bin da absolut bei Matt_Daniels. Sich an Barca zu orientieren ist ja oke, aber wir können das nicht Spielen. Wir müssen das Beste aus dem machen, was wir haben. Sprich, wir nehmen Kagawa als "Lenker" und Carrick zusammen mit Clev dahinter als, hmm, ich sag mal "Bremse". Solang Rooney verletzt ist steht v.Persie vorne in der Spitze und dieser wird von Nani und Valencia mit Bällen gefüttert. Pressing ist nicht unser Ding, das hat noch nicht mal was mit Vidic und Ferdinand/Jones zu tun. Sowohl Raffael als auch Evra sind auf den Flügeln keine wirkliche Hilfe, Valencia und Nani haben da oft die Aufgabe des Alleinunterhalters. Das müsste sich ändern um etwas Unberechenbarer zu werden.
27.08.2012 - 14:09 Uhr
@ Redhaze - um meinen Punkt nochmal klarzustellen:
Natürlich braucht Barcelona nen Ballwinner nicht eben WEIL sie ein anderes Defensivkonzept haben als wir: Pressing.
Um uns in dieselbe Lage wie Barca zu bringen - DASS wir keinen solchen Spieler brauchen - müssten wir also ein Pressing einsetzen. Das wird aber schwierig weil da einige Spieler eher nicht für zu gebrauchen sind. Das hat aber nix mit unseren FBs zu tun sondern schlichtweg damit, dass einige unserer nominell besten Spieler körperlich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dazu in der Lage sind: Ferdinand, Scholes, Giggs, vielleicht Carrick, vermutlich Vidic. Gibt ne MEnge Spieler, denen ichs locker zutraue Pressing zu spielen - dafür musstes aber eben geschossen machen weil wenn nur die Hälfte presst, dann pissen wir uns selbst auf die Schuhe.
Daher bleiben wir beim Zurückrücken(nennen wir es geschlossenes Nachhintenverschieben) als Defensivkonzept ABER dafür sollte man sich eben wieder einen zweikampfstarken Spieler holen. Weil Carrick hats natürlich einfacher Bälle abzufangen wenn der Gegner nicht alle Zeit der Welt hat seine Pässe wie im Training zu spielen.
Barca hat ein ganz anderes Defensivkonzept und deswegen kann man nicht sagen "Barca hat keinen Brecher" also brauchen wir auch keinen!
Wobei man da übrigens mal anmerken darf, dass Barca zwar sowas nicht braucht aber eben auch immer einer als Option zur Verfügung steht. Ob das nun Mascherano is oder eben Keita/ Song. Selbst Barcelona HAT also die Option einen körperlich starken Ballwinner aufzustellen - wir haben das nicht.
Natürlich braucht Barcelona nen Ballwinner nicht eben WEIL sie ein anderes Defensivkonzept haben als wir: Pressing.
Um uns in dieselbe Lage wie Barca zu bringen - DASS wir keinen solchen Spieler brauchen - müssten wir also ein Pressing einsetzen. Das wird aber schwierig weil da einige Spieler eher nicht für zu gebrauchen sind. Das hat aber nix mit unseren FBs zu tun sondern schlichtweg damit, dass einige unserer nominell besten Spieler körperlich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dazu in der Lage sind: Ferdinand, Scholes, Giggs, vielleicht Carrick, vermutlich Vidic. Gibt ne MEnge Spieler, denen ichs locker zutraue Pressing zu spielen - dafür musstes aber eben geschossen machen weil wenn nur die Hälfte presst, dann pissen wir uns selbst auf die Schuhe.
Daher bleiben wir beim Zurückrücken(nennen wir es geschlossenes Nachhintenverschieben) als Defensivkonzept ABER dafür sollte man sich eben wieder einen zweikampfstarken Spieler holen. Weil Carrick hats natürlich einfacher Bälle abzufangen wenn der Gegner nicht alle Zeit der Welt hat seine Pässe wie im Training zu spielen.
Barca hat ein ganz anderes Defensivkonzept und deswegen kann man nicht sagen "Barca hat keinen Brecher" also brauchen wir auch keinen!
Wobei man da übrigens mal anmerken darf, dass Barca zwar sowas nicht braucht aber eben auch immer einer als Option zur Verfügung steht. Ob das nun Mascherano is oder eben Keita/ Song. Selbst Barcelona HAT also die Option einen körperlich starken Ballwinner aufzustellen - wir haben das nicht.
27.08.2012 - 14:19 Uhr
Zitat von adler96:
Zitat von RedHaze89:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
----------------------
Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
Ich bin da absolut bei Matt_Daniels. Sich an Barca zu orientieren ist ja oke, aber wir können das nicht Spielen. Wir müssen das Beste aus dem machen, was wir haben. Sprich, wir nehmen Kagawa als "Lenker" und Carrick zusammen mit Clev dahinter als, hmm, ich sag mal "Bremse". Solang Rooney verletzt ist steht v.Persie vorne in der Spitze und dieser wird von Nani und Valencia mit Bällen gefüttert. Pressing ist nicht unser Ding, das hat noch nicht mal was mit Vidic und Ferdinand/Jones zu tun. Sowohl Raffael als auch Evra sind auf den Flügeln keine wirkliche Hilfe, Valencia und Nani haben da oft die Aufgabe des Alleinunterhalters. Das müsste sich ändern um etwas Unberechenbarer zu werden.
Ich bin auch bei Matt_Daniels. Barca ist ein Musterbeispiel was die sportliche Einstellungen der einzelnen Spieler anbelangt. Es soll nicht das Ziel von Manchester United sein, wie Barca zu werden. Aber sie müssen eben dieses Mittelding finden. Die Mischung aus Taktik, Einstellung und Umsetzung. Uniteds maßgeschneiderter Anzug. Aber die Lösung wird nicht in den taktischen Veränderungen bzw. Weiterentwicklungen liegen. Mir persönlich gefällt das Bild der nach außen gezeigten Einstellung nicht. Mir fehlt es Ansporn, Motivation, Leidenschaft und Kämpferwillen.
Um auf den Punkt zu kommen:
Offensive Taktiken wie ein 4-2-4-0 bzw. ein 3-4-4 bringen viel Risiko mit sich. Auch wenn die Spieler vollstens konzentriert bleiben und Torgeil ohne Ende sind, gibt es trotzdem ein Risiko den Ball zu verlieren. Verliert man hier den Ball steigt rapide das Risiko ein Tor zu bekommen.
Und genau deswegen ist die Einstellung so wichtig. Es braucht nicht die von Barca zu sein. Aber besser wie momentan MUSS sie sein. Die Einstellung Barcas war nur ein Beispiel, welches ich aufgegriffen habe, da besagte Mannschaft in einem der Vorposts erwähnt wurde.
Ich möchte noch anbringen, dass ich letzte Saison nicht alle Spiele und auch von aktueller Saison nur das Spiel gegen Everton gesehen habe, aber die die ich in letzter Zeit sah, bei denen hatte ich meist die Einstellung zu kritiseren. Korrigiert mich, wenn es das Schicksal so wollte, dass ich nur die laschen Spiele sehe, aber dies hab ich momentan einfach zu bemängeln.
EDIT:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Redhaze - um meinen Punkt nochmal klarzustellen:
Natürlich braucht Barcelona nen Ballwinner nicht eben WEIL sie ein anderes Defensivkonzept haben als wir: Pressing.
Um uns in dieselbe Lage wie Barca zu bringen - DASS wir keinen solchen Spieler brauchen - müssten wir also ein Pressing einsetzen. Das wird aber schwierig weil da einige Spieler eher nicht für zu gebrauchen sind. Das hat aber nix mit unseren FBs zu tun sondern schlichtweg damit, dass einige unserer nominell besten Spieler körperlich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dazu in der Lage sind: Ferdinand, Scholes, Giggs, vielleicht Carrick, vermutlich Vidic. Gibt ne MEnge Spieler, denen ichs locker zutraue Pressing zu spielen - dafür musstes aber eben geschossen machen weil wenn nur die Hälfte presst, dann pissen wir uns selbst auf die Schuhe.
Daher bleiben wir beim Zurückrücken(nennen wir es geschlossenes Nachhintenverschieben) als Defensivkonzept ABER dafür sollte man sich eben wieder einen zweikampfstarken Spieler holen. Weil Carrick hats natürlich einfacher Bälle abzufangen wenn der Gegner nicht alle Zeit der Welt hat seine Pässe wie im Training zu spielen.
Barca hat ein ganz anderes Defensivkonzept und deswegen kann man nicht sagen "Barca hat keinen Brecher" also brauchen wir auch keinen!
Wobei man da übrigens mal anmerken darf, dass Barca zwar sowas nicht braucht aber eben auch immer einer als Option zur Verfügung steht. Ob das nun Mascherano is oder eben Keita/ Song. Selbst Barcelona HAT also die Option einen körperlich starken Ballwinner aufzustellen - wir haben das nicht.
Mit körperlich nicht in der Lage meinst du wohl die Mankos bei Geschwindigkeit und Ausdauer, oder? Wenn ja, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass für optimales Pressing das Mittelfeld, der Sturm und die Außenverteidigung das größte Laufpensum an den Tag bringen. Die eigentliche Funktion der Innenverteidiger liegt im Notfalleinsatz. Und dem Rest der Mannschaft traue ich, rein physisch, definitiv die Voraussetzungen für hohes Pressing zu. Außer evtl. Giggs und Scholes, aber das ist ein anderes Problem welches ich bereits 2-3 Posts vorher angesprochen habe - die Abhängigkeit von Ando, Clev und Carrick.
Zitat von RedHaze89:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
----------------------
Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
Ich bin da absolut bei Matt_Daniels. Sich an Barca zu orientieren ist ja oke, aber wir können das nicht Spielen. Wir müssen das Beste aus dem machen, was wir haben. Sprich, wir nehmen Kagawa als "Lenker" und Carrick zusammen mit Clev dahinter als, hmm, ich sag mal "Bremse". Solang Rooney verletzt ist steht v.Persie vorne in der Spitze und dieser wird von Nani und Valencia mit Bällen gefüttert. Pressing ist nicht unser Ding, das hat noch nicht mal was mit Vidic und Ferdinand/Jones zu tun. Sowohl Raffael als auch Evra sind auf den Flügeln keine wirkliche Hilfe, Valencia und Nani haben da oft die Aufgabe des Alleinunterhalters. Das müsste sich ändern um etwas Unberechenbarer zu werden.
Ich bin auch bei Matt_Daniels. Barca ist ein Musterbeispiel was die sportliche Einstellungen der einzelnen Spieler anbelangt. Es soll nicht das Ziel von Manchester United sein, wie Barca zu werden. Aber sie müssen eben dieses Mittelding finden. Die Mischung aus Taktik, Einstellung und Umsetzung. Uniteds maßgeschneiderter Anzug. Aber die Lösung wird nicht in den taktischen Veränderungen bzw. Weiterentwicklungen liegen. Mir persönlich gefällt das Bild der nach außen gezeigten Einstellung nicht. Mir fehlt es Ansporn, Motivation, Leidenschaft und Kämpferwillen.
Um auf den Punkt zu kommen:
Offensive Taktiken wie ein 4-2-4-0 bzw. ein 3-4-4 bringen viel Risiko mit sich. Auch wenn die Spieler vollstens konzentriert bleiben und Torgeil ohne Ende sind, gibt es trotzdem ein Risiko den Ball zu verlieren. Verliert man hier den Ball steigt rapide das Risiko ein Tor zu bekommen.
Und genau deswegen ist die Einstellung so wichtig. Es braucht nicht die von Barca zu sein. Aber besser wie momentan MUSS sie sein. Die Einstellung Barcas war nur ein Beispiel, welches ich aufgegriffen habe, da besagte Mannschaft in einem der Vorposts erwähnt wurde.
Ich möchte noch anbringen, dass ich letzte Saison nicht alle Spiele und auch von aktueller Saison nur das Spiel gegen Everton gesehen habe, aber die die ich in letzter Zeit sah, bei denen hatte ich meist die Einstellung zu kritiseren. Korrigiert mich, wenn es das Schicksal so wollte, dass ich nur die laschen Spiele sehe, aber dies hab ich momentan einfach zu bemängeln.
EDIT:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Redhaze - um meinen Punkt nochmal klarzustellen:
Natürlich braucht Barcelona nen Ballwinner nicht eben WEIL sie ein anderes Defensivkonzept haben als wir: Pressing.
Um uns in dieselbe Lage wie Barca zu bringen - DASS wir keinen solchen Spieler brauchen - müssten wir also ein Pressing einsetzen. Das wird aber schwierig weil da einige Spieler eher nicht für zu gebrauchen sind. Das hat aber nix mit unseren FBs zu tun sondern schlichtweg damit, dass einige unserer nominell besten Spieler körperlich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dazu in der Lage sind: Ferdinand, Scholes, Giggs, vielleicht Carrick, vermutlich Vidic. Gibt ne MEnge Spieler, denen ichs locker zutraue Pressing zu spielen - dafür musstes aber eben geschossen machen weil wenn nur die Hälfte presst, dann pissen wir uns selbst auf die Schuhe.
Daher bleiben wir beim Zurückrücken(nennen wir es geschlossenes Nachhintenverschieben) als Defensivkonzept ABER dafür sollte man sich eben wieder einen zweikampfstarken Spieler holen. Weil Carrick hats natürlich einfacher Bälle abzufangen wenn der Gegner nicht alle Zeit der Welt hat seine Pässe wie im Training zu spielen.
Barca hat ein ganz anderes Defensivkonzept und deswegen kann man nicht sagen "Barca hat keinen Brecher" also brauchen wir auch keinen!
Wobei man da übrigens mal anmerken darf, dass Barca zwar sowas nicht braucht aber eben auch immer einer als Option zur Verfügung steht. Ob das nun Mascherano is oder eben Keita/ Song. Selbst Barcelona HAT also die Option einen körperlich starken Ballwinner aufzustellen - wir haben das nicht.
Mit körperlich nicht in der Lage meinst du wohl die Mankos bei Geschwindigkeit und Ausdauer, oder? Wenn ja, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass für optimales Pressing das Mittelfeld, der Sturm und die Außenverteidigung das größte Laufpensum an den Tag bringen. Die eigentliche Funktion der Innenverteidiger liegt im Notfalleinsatz. Und dem Rest der Mannschaft traue ich, rein physisch, definitiv die Voraussetzungen für hohes Pressing zu. Außer evtl. Giggs und Scholes, aber das ist ein anderes Problem welches ich bereits 2-3 Posts vorher angesprochen habe - die Abhängigkeit von Ando, Clev und Carrick.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von RedHaze89 am 27.08.2012 um 14:36 Uhr bearbeitet
27.08.2012 - 14:56 Uhr
Zitat von RedHaze89:
Zitat von adler96:
Zitat von RedHaze89:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
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Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
Ich bin da absolut bei Matt_Daniels. Sich an Barca zu orientieren ist ja oke, aber wir können das nicht Spielen. Wir müssen das Beste aus dem machen, was wir haben. Sprich, wir nehmen Kagawa als "Lenker" und Carrick zusammen mit Clev dahinter als, hmm, ich sag mal "Bremse". Solang Rooney verletzt ist steht v.Persie vorne in der Spitze und dieser wird von Nani und Valencia mit Bällen gefüttert. Pressing ist nicht unser Ding, das hat noch nicht mal was mit Vidic und Ferdinand/Jones zu tun. Sowohl Raffael als auch Evra sind auf den Flügeln keine wirkliche Hilfe, Valencia und Nani haben da oft die Aufgabe des Alleinunterhalters. Das müsste sich ändern um etwas Unberechenbarer zu werden.
Ich bin auch bei Matt_Daniels. Barca ist ein Musterbeispiel was die sportliche Einstellungen der einzelnen Spieler anbelangt. Es soll nicht das Ziel von Manchester United sein, wie Barca zu werden. Aber sie müssen eben dieses Mittelding finden. Die Mischung aus Taktik, Einstellung und Umsetzung. Uniteds maßgeschneiderter Anzug. Aber die Lösung wird nicht in den taktischen Veränderungen bzw. Weiterentwicklungen liegen. Mir persönlich gefällt das Bild der nach außen gezeigten Einstellung nicht. Mir fehlt es Ansporn, Motivation, Leidenschaft und Kämpferwillen.
Um auf den Punkt zu kommen:
Offensive Taktiken wie ein 4-2-4-0 bzw. ein 3-4-4 bringen viel Risiko mit sich. Auch wenn die Spieler vollstens konzentriert bleiben und Torgeil ohne Ende sind, gibt es trotzdem ein Risiko den Ball zu verlieren. Verliert man hier den Ball steigt rapide das Risiko ein Tor zu bekommen.
Und genau deswegen ist die Einstellung so wichtig. Es braucht nicht die von Barca zu sein. Aber besser wie momentan MUSS sie sein. Die Einstellung Barcas war nur ein Beispiel, welches ich aufgegriffen habe, da besagte Mannschaft in einem der Vorposts erwähnt wurde.
Ich möchte noch anbringen, dass ich letzte Saison nicht alle Spiele und auch von aktueller Saison nur das Spiel gegen Everton gesehen habe, aber die die ich in letzter Zeit sah, bei denen hatte ich meist die Einstellung zu kritiseren. Korrigiert mich, wenn es das Schicksal so wollte, dass ich nur die laschen Spiele sehe, aber dies hab ich momentan einfach zu bemängeln.
Ja ich verstehe schon was du meinst und ich sehe es ja auch so und mir wäre es auch sehr recht wenn United baldig diesen Fussball, den du eben nochmal geschildert hast, spielen würde, aber dafür müssen andere Spieler her und da wir das so schnell nicht hinbekommen, müssen wir eben erstmal den besten Fussball spielen, den man mit dieser Mannschaft spielen kann.
Zu korrigieren gibt es da nichts, das ist eben das Problem United´s. Das lasche Mittelfeld ist der internationalen Konkurrenz sowie der Spitze Englands nicht mehr gewachsen und verliert deswegen wichtige Spiele. Ich hoffe wirklich das Ando nun endlich mal Fit bleibt und eine feste Stütze neben Carrick wird.
Zitat von adler96:
Zitat von RedHaze89:
Zitat von Matt_Daniels:
@ Mollrops... Die Frage ist: was meinen die Leute da mit Katalysator und was meinst du damit? Schätze daher kommt die Verwirrung.
Das System von letzter Saison (Beginn) war nicht "nur" ein 4-2-4-0 [...] sondern gleichzeitig auch noch eine noch offensivere Variante mit den extrem aufrückenden Außenverteidigern und den extrem offensiv eingestellten ZM.
Clev wird vielleicht als Katalysator genannt weil er so mobil war und die Wege gegangen ist und eben wirklich überall zu finden war. Der 10er war er damals nicht. Und das System is nicht nur wegen ihm flöten gegangen: Dannys Verletzung und der Abfall von Andos Form war da mindestens genauso schwerwiegend.
Warum er jetzt zurückgezogen spielt - letztlich vermutlich aus demselben Grund wiesos Xavi bei Barca tut. Du willst halt Leute im Team haben, die sehr gut mit dem Ball umgehen können und sich spielerische Problemlösungen einfallen lassen. Wenn wir Carrick hinter Clev und Kagawa stellen, kommen wir dem Barca-Stil vom Konzept sehr nah.
Man muss jetzt mal sehen wies weitergehen wird... Wenn man Kagawa wirklich als Spielgestalter einsetzt, KÖNNTE man sich den Spielgestalter aus der Tiefe (Carrick, Scholes) nämlich eigentlich auch sparen.
Aber das ist alles zuviel Spekulation, da wir nicht wissen, was der Alte sich denkt und wies am Ende von den Spielern umgesetzt wird.
Ich bin allerdings bei dir - Zwei Leute hinter Kagawa, die defensiv ihre Stärken haben und en Ball dann einfach abliefern, würden der Gesamtbalance besser tun.
@ Redhaze -
Der Ballwinner ist ja nur deswegen unnötig wenn der Rest ein anderes gutes Defensivkonzept hat. Ich gehe mal davon aus, dass der Barca Weg - Pressing - da das erfolgversprechendste is. Ob ein Pressing bei uns aber funktioniert wage ich zu bezweifeln, da du für ein richtiges Pressing ja gleichzeitig ne Raumverengung machen solltest und das bedeutet eher high line für die Defensive und das sollte mit einem Ferdinand und vermutlich auch mit nem Vidic relativ schwierig werden.
----------------------
Das Defensivkonzept is sowieso das worum ich mir Gedanken mache. Offensiv wars letzte Saison schon gut - ich bin zufrieden wenns dieses Jahr genauso gut läuft aber erwarte nichts besseres.
Defensiv stehen wir allerdings bissl blass da - wir spielen bisher nen kompaktes Zurückrücken mit Abwehrpressing (also Pressing sobald der Gegner das zweite Drittel verlässt). Wir haben aber eigentlich zu wenig Zweikampfstärke aufm Platz... Das gepaart mit den körperlichen Defiziten von Scholes und Carrick - deswegen werden wir überrannt.
Die Lösung wäre hier ein Brecher... :) so einfach is das! Wenn man sich zurückzieht dann doch deswegen, damit man sicherer steht - aber das klappt bei uns ja iG viel seltener als man denkt weil sich der Gegner ja trotzdem meistens Chancen erspielt.
Ein anderes Konzept is das Pressing - dann darf aber kein Giggs und kein Scholes mehr aufm Platz stehen.
Hier springen wir immer wieder hin und her und deswegen is United auch so angeschlagen. Wir können viel über die individuelle Klasse ausgleichen aber gegen die großen Fische sahen wir einfach mal seit 2 Jahren meistens schlecht aus. Und das hat was damit zu tun, dass SPieler trotz Schwächen in ein System gesteckt werden bzw. das man für einige Spieler ein System wählt, was für den Rest des Teams nicht passt.
[Scheiße hier - schon wieder son Roman]
Wenn man so ne Angriffspower auf dem Platz hat wie wir, dann rückt man nich zurück und lässt nen Nani verteidigen. Wenn Barcas, Reals und Dormunds Profis 90 Min nen adäquates Pressing spielen können, dann müsstens doch unsere auch packen. Und wenn das einige nich können, dann müssen sie ebn in der Pecking order ganz nach hinten.
Das jetzige Ballbesitz-Spiel in allen Ehren - es nützt uns gar nix wenn wir weiter anfangen zu schwimmen sobald wir den Ball verlieren. Da nützts auch nix, dass sich die Offensive einspielt... Verspricht zwar tolle Spiele mit extrem vielen Toren aber mir persönlich isn 2:0 lieber als nen 5:4
Ich würde sagen, dass wir keinen reinen Ballgewinner brauchen, weil es mit dem vorhandenen Personal auch geht. Das Ding bei Barca zB ist, dass JEDER Spieler auf dem Platz sich in der Rückwärtsbewegung gleichermaßen an der Defensive beteiligt. Um es noch konkreter zu sagen: bei Barca ist es dem Spieler nicht erlaubt, bei eigenem Ballverlust auch nur zu zögern dem Gegenspieler wieder hinterherzulaufen, geschweige denn ihm von hinten zuzusehen. Ganz im Gegenteil, verliert man bei denen den Ball, muss man der Erste sein, der dem Gegner wieder an die Pelle rückt. Wer hiezu nicht bereit ist, ist auch nicht für eine Kaderberücksichtigung bereit.
Betrachtest du nun den Barca Kader, wird dir wohl auffallen, dass die keinen einzigen richtigen Balleroberer im MF (außer evtl. Busquets)haben. Es sind nicht einmal alle Spieler wirklich als zeikampfstark einzustufen.
Es ist schlichtweg die Vereins-/Spielphilosophie (also dieses aggressive und frühe Pressing welches im gegnerischen Drittel bzw. bei Ballverlust sofort losgeht) die in der Guardiola-Ära den Spielern und der Welt wie das Amen im Gebet eingetrichtert wurde. Schon bei der Verpflichtung, muss dem Spieler klar sein, dass er nach hinten notfalls mehr arbeitet als nach vorne, egal ob Stürmer, MF oder Verteidiger. Wer sich nicht daran hält, wird ausgemustert oder gleich wieder verkauft (siehe Ibra). Und das ist etwas, was ich, trotz meiner Antipathie gegenüber denen, an ihnen bewundere. Diese Motivation und der wirkliche Wille, den man bei ihnen erkennt, wenn sie den Ball wollen. Jeder einzelne Spieler. Aber wer an etwas Großen teilhaben will, muss auch etwas Großes leisten ...
Wie ist das bei uns? Genau, verliert ein Nani den Ball, dann muss er erst aus dem Dribbling auslaufen, dann umdrehen, abwägen wie weit der Gegner der ihm den Ball abgenommen hat nun schon ist und dann erst entscheiden ob es sich überhaupt noch lohnt nachzulaufen (verzeiht das überspitzt übertriebene Beispiel, aber es dient bloß zur Veranschaulichung und trifft nicht nur auf genannten Spieler, sondern auf mehrere zu).
Das ist etwas, das muss bei diesen ganzen extrem offensiven Varianten berücksichtigt werden. Die notwendige Einstellung um so brutal offensiv zu funktionieren und sich dazu zu motivieren, jeden Zweikampf gewinnen zu wollen und bei Ballverlust gleich nachzusetzen, fehlt bei uns mMn an allen Ecken und Enden. Bis auf eine Hand voll Spieler besteht zur Zeit bei den restlichen Spielern hier dringender Handlungsbedarf ...
Ich bin da absolut bei Matt_Daniels. Sich an Barca zu orientieren ist ja oke, aber wir können das nicht Spielen. Wir müssen das Beste aus dem machen, was wir haben. Sprich, wir nehmen Kagawa als "Lenker" und Carrick zusammen mit Clev dahinter als, hmm, ich sag mal "Bremse". Solang Rooney verletzt ist steht v.Persie vorne in der Spitze und dieser wird von Nani und Valencia mit Bällen gefüttert. Pressing ist nicht unser Ding, das hat noch nicht mal was mit Vidic und Ferdinand/Jones zu tun. Sowohl Raffael als auch Evra sind auf den Flügeln keine wirkliche Hilfe, Valencia und Nani haben da oft die Aufgabe des Alleinunterhalters. Das müsste sich ändern um etwas Unberechenbarer zu werden.
Ich bin auch bei Matt_Daniels. Barca ist ein Musterbeispiel was die sportliche Einstellungen der einzelnen Spieler anbelangt. Es soll nicht das Ziel von Manchester United sein, wie Barca zu werden. Aber sie müssen eben dieses Mittelding finden. Die Mischung aus Taktik, Einstellung und Umsetzung. Uniteds maßgeschneiderter Anzug. Aber die Lösung wird nicht in den taktischen Veränderungen bzw. Weiterentwicklungen liegen. Mir persönlich gefällt das Bild der nach außen gezeigten Einstellung nicht. Mir fehlt es Ansporn, Motivation, Leidenschaft und Kämpferwillen.
Um auf den Punkt zu kommen:
Offensive Taktiken wie ein 4-2-4-0 bzw. ein 3-4-4 bringen viel Risiko mit sich. Auch wenn die Spieler vollstens konzentriert bleiben und Torgeil ohne Ende sind, gibt es trotzdem ein Risiko den Ball zu verlieren. Verliert man hier den Ball steigt rapide das Risiko ein Tor zu bekommen.
Und genau deswegen ist die Einstellung so wichtig. Es braucht nicht die von Barca zu sein. Aber besser wie momentan MUSS sie sein. Die Einstellung Barcas war nur ein Beispiel, welches ich aufgegriffen habe, da besagte Mannschaft in einem der Vorposts erwähnt wurde.
Ich möchte noch anbringen, dass ich letzte Saison nicht alle Spiele und auch von aktueller Saison nur das Spiel gegen Everton gesehen habe, aber die die ich in letzter Zeit sah, bei denen hatte ich meist die Einstellung zu kritiseren. Korrigiert mich, wenn es das Schicksal so wollte, dass ich nur die laschen Spiele sehe, aber dies hab ich momentan einfach zu bemängeln.
Ja ich verstehe schon was du meinst und ich sehe es ja auch so und mir wäre es auch sehr recht wenn United baldig diesen Fussball, den du eben nochmal geschildert hast, spielen würde, aber dafür müssen andere Spieler her und da wir das so schnell nicht hinbekommen, müssen wir eben erstmal den besten Fussball spielen, den man mit dieser Mannschaft spielen kann.
Zu korrigieren gibt es da nichts, das ist eben das Problem United´s. Das lasche Mittelfeld ist der internationalen Konkurrenz sowie der Spitze Englands nicht mehr gewachsen und verliert deswegen wichtige Spiele. Ich hoffe wirklich das Ando nun endlich mal Fit bleibt und eine feste Stütze neben Carrick wird.
27.08.2012 - 15:23 Uhr
Zitat von Legend77:
Zitat von Kleeblattsvw:
Wie schätzt ihr eigentlich das Potenzial von Fryers ein? Wurde ja nach Lüttich verliehen.
Fryers wurde - soweit ich weiß - nicht verliehen, sondern verkauft!
Stimmt, habe mich verlesen. Kannst du den Spieler trotzdem irgendwie einschätzen?
Zitat von Kleeblattsvw:
Wie schätzt ihr eigentlich das Potenzial von Fryers ein? Wurde ja nach Lüttich verliehen.
Fryers wurde - soweit ich weiß - nicht verliehen, sondern verkauft!
Stimmt, habe mich verlesen. Kannst du den Spieler trotzdem irgendwie einschätzen?
27.08.2012 - 15:36 Uhr
Nach Arsenals 0-0, wo einige über den RVP Verkauf gemeckert haben :p
http://i48.tinypic.com/so7sir.png
http://i48.tinypic.com/so7sir.png
27.08.2012 - 15:40 Uhr
Zitat von Kleeblattsvw:
Zitat von Legend77:
Zitat von Kleeblattsvw:
Wie schätzt ihr eigentlich das Potenzial von Fryers ein? Wurde ja nach Lüttich verliehen.
Fryers wurde - soweit ich weiß - nicht verliehen, sondern verkauft!
Stimmt, habe mich verlesen. Kannst du den Spieler trotzdem irgendwie einschätzen?
Verkauft wurde er nicht, wollte lediglich in den Vertrag nicht verlängern.
Fryers ist ein durchschnittlich talentierter LB. Nichts besonderes, sodass man groß traurig sein müsste, dass er nicht verlängert hat.
Wollte wohl das große Geld bei uns abgreifen und war dann bei den Spuds im Gespräch, die dann Abstand genommen haben.
Klassisch verzockt und deswegen nun in Lüttich gelandet.
Zitat von Legend77:
Zitat von Kleeblattsvw:
Wie schätzt ihr eigentlich das Potenzial von Fryers ein? Wurde ja nach Lüttich verliehen.
Fryers wurde - soweit ich weiß - nicht verliehen, sondern verkauft!
Stimmt, habe mich verlesen. Kannst du den Spieler trotzdem irgendwie einschätzen?
Verkauft wurde er nicht, wollte lediglich in den Vertrag nicht verlängern.
Fryers ist ein durchschnittlich talentierter LB. Nichts besonderes, sodass man groß traurig sein müsste, dass er nicht verlängert hat.
Wollte wohl das große Geld bei uns abgreifen und war dann bei den Spuds im Gespräch, die dann Abstand genommen haben.
Klassisch verzockt und deswegen nun in Lüttich gelandet.
27.08.2012 - 15:41 Uhr
Zitat von CodeRed:
Nach Arsenals 0-0, wo einige über den RVP Verkauf gemeckert haben :p
http://i48.tinypic.com/so7sir.png
Dude, ändere doch bitte dieses hässliche Wappen ;)
Nach Arsenals 0-0, wo einige über den RVP Verkauf gemeckert haben :p
http://i48.tinypic.com/so7sir.png
Dude, ändere doch bitte dieses hässliche Wappen ;)
27.08.2012 - 15:43 Uhr
Zitat von mollrops:
Zitat von CodeRed:
Nach Arsenals 0-0, wo einige über den RVP Verkauf gemeckert haben :p
http://i48.tinypic.com/so7sir.png
Dude, ändere doch bitte dieses hässliche Wappen ;)
Nee, habe eine Wette verloren und verpennt und die halte ich jetzt ein!
Zitat von CodeRed:
Nach Arsenals 0-0, wo einige über den RVP Verkauf gemeckert haben :p
http://i48.tinypic.com/so7sir.png
Dude, ändere doch bitte dieses hässliche Wappen ;)
Nee, habe eine Wette verloren und verpennt und die halte ich jetzt ein!
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