Fankultur in Köln

Zitat von Diggidy:
Zitat von KSKChris:
Ganz vergessen, weiß jemand was die WH am Sonntag für n Schriftzug ausgerollt hatte? Stand dahinter und konnte es nicht lesen.

Ich konnte es auch nicht lesen, aber die Horde war das sicher nicht. Die haben doch groß angekündigt, sämtliche Aktivitäten im Stadion einzustellen und sind ja für konsequentes Handeln bekannt...

Mit sämtlichen Aktivitäten einstellen war sicher keine Protestbekundung gemeint, aber ob es die WH war weiß ich auch net sicher.

Zitat von Diggidy:
Zitat von Dodo-3:
Zitat von Diggidy:
Zitat von Dodo-3:


Zitat
Was ist so schwer daran die schwarzen Schafe auszusortieren und klar Stellung zu beziehen?

- Es entsteht automatisch eine Solidarisierung der Gruppe, wenn alle vorverurteilt werden und die anderen Mitglieder aufgrund eines Tatverdachts (Unschuldsvermutung?) SV und andere Restriktionen erhalten.



Genau hier ist aber das Problem. Die Gruppe hatte doch Zeit zu reagieren, bevor der Verein sie ausgeschlossen hatte. Die Reaktion des Vereins folgte auf die Wischiwaschi-Erklärung der Horde. Abgesehen davon wurden nicht sämtliche Mitglieder der Horde mit SV belegt, sondern lediglich die Tatverdächtigen. Alle anderen haben somit keinerlei Restriktionen zu erleiden, die sie von den Restriktionen, die andere Normalofans wie ich "erleiden" muss unterscheiden.

Abgesehen davon geht es mir so auf die Eier wie hier alle zwei Wochen wieder privatrechtlich zulässige Maßnahmen wie SV mit strafprozessualen Dingen wie Tatverdacht über einen Kamm gescheert werden! DAS HAT NICHTS MITEINANDER ZU TUN!!!

Wer was anderes behauptet ist entweder einfach nicht lernwillig oder der hier herrschenden Ultrapropaganda verfallen. Wenn ich sage, dass ich jemanden nicht in meinem Haus haben will, dann steht mir das zu (egal ob er tatverdächtig ist oder nicht).

Wenn der FC sagt, Leute gegen die strafrechtlich ermittelt wird, will ich nicht in meinem Stadion haben, dann ist das ihr gutes Recht! Akzeptier das doch mal endlich!

Zum Abschluss die Frage: Wieseo hat die Solidarisierung nicht in der Form stattgefunden, dass man sich gegen die wenigen Störenfriede zusammenschliesst? Das wäre ne sinnvolle Reaktion gewesen, mit der man den Rechtsstaat und den Verein unterstützt hätte. Die Solidarisierung von der Du schreibst hingegen schadet dem Verein und einem selbst, da man einer seiner eigentlichen Lieblingsbeschäftigungen nicht mehr ordentlich nachgehen kann. Das ist wie das Kindergartenkind, dass ein Erdbeereis wollte, weil es keins gibt aber das Angebot eines Schokoladeneis zu erhalten aus Trotz ausschlägt...

Wenn du die komplette SV Problematik nicht erfasst, die auch mehrere Anwälte als kritisch erachten, dann solltest DU dich informieren.

Echt niedlich! Ich weiss ja nicht was Du so beruflich machst, aber ich verwette meine Dauerkarte, dass ich die Problematik besser durchdrungen hab als Du! Aber da Du ja so viel besser informiert bist, würde mich mal interessieren, wie Du die Argumentationsführung, die Du hier anführst, verstanden hast. :rolleyes

Wenn Du es dann noch schaffst, die (teilweise durchaus berechtigten) Kritikpunkte am BGH-Urteil zu Stadionverboten auf den vorliegenden Fall überzeugend zu übertragen, ziehe ich meinen Hut und rate Dir dringend eine Kanzlei aufzumachen, denn wer das schafft wird reich...

A1)

Ich sagte niemals, dass strafrechtliche und privatrechtliche Dinge miteinander zu gleichzusetzen/ zu vermischen sind - lediglich das es als PROBLEMATISCH/KRITISCH erachtet wird, wenn aufgrund von Tatverdacht SV erteilt wird.

A2)

Geht es bei der generellen Problematik (Verhängung von SV lediglich aufgrund von Verdacht) eben nicht um diesen oder jenen oder den 3. Fall - es geht einzig und allein darum, dass Leute eben durch das SV quasi ins Abseits gestellt werden - sprich durch die Verhängung der Strafe (der Ausübung des Hausrechts) wird impliziert, dass man den Verdächtigen für schuldig hält bzw. trägt dazu bei das das Bild eines Schuldigen erzeugt wird.

A3)

Da du dich ja hier anscheinend sehr gut damit auskennst hätte ich gerne mal deine Meinung dazu, dass anscheinend aus Polizeikreisen Namen von TATVERDÄCHTIGEN in die Kölner Presse gelangt sind. Das ist ein Bereich in dem ich mich offenkundig nicht gut auskenne - aber vermute das auch dies nicht zulässig war/ist.

Informatives Material um dir näher zu bringen worauf ich hinaus will:

http://www.wdr.de/tv/sport_inside/sendungsbeitraege/2012/0305/stadionverbote_video.jsp?startMedium=562426&startPicture=/bilder/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/screenshots/stadionverbote.jpg&dslSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/inside_120305_stadionverbote_web-m.mp4&overlayPic=/tv/sport_inside/codebase/img/overlay_video.png&offset=0&red=fsstd-tv%2Fsport_mm&base=/tv/sport_inside/codebase/video/&isdnSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/inside_120305_stadionverbote_web-s.mp4&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400

Edit: Achso bevor du es versuchst - nein ich versuche die beiden Fälle nicht gleichzusetzen - nein, beide Fälle sind nicht miteinander vergleichbar.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Dodo-3 am 27.03.2012 um 22:34 Uhr bearbeitet

mal wieder was zu Pyro und Böllern...

http://www.express.de/duesseldorf/feuerwerkskoerper-im-stadion-so-gefaehrlich-ist-der-hooligan-irrsinn,2858,12197514.html

Zitat von Dodo-3:


A1)

Ich sagte niemals, dass strafrechtliche und privatrechtliche Dinge miteinander zu gleichzusetzen/ zu vermischen sind - lediglich das es als PROBLEMATISCH/KRITISCH erachtet wird, wenn aufgrund von Tatverdacht SV erteilt wird.


Das stimmt, und zwar gerade weil hier strafprozessuale und zivilrechtliche Dinge vermischt werden. Der Tatsachenbegriff, der Grundlage einer entsprechenden Ausübung des Hausrechts ist, ist nämlich unterschiedlich.

Genauso wird aber auch andersherum ein Schuh draus. Die meisten haben nämlich nicht verstanden, was ein Stadionverbot rechtlich ist. Es ist keinesfalls als repressive (also bestrafend), sondern als präventive Maßnahme zum Schutz der an der Veranstaltung Beteiligten gedacht.

Da es auch nicht auszuschliessen ist, dass die für ein SV festzustellende negative Gefahrenprognose durchaus bei bestehen eines Tatverdachts vorliegen kann, ist es durchaus nicht unverhältnismäßig, dass zunächst ein SV ausgesprochen wird. Dies sehen im übrigen auch die Juristen, die der angelegenheit kritisch gegenüber stehen so. Allerdings sollte das SV in diesen Fällen kürzer befristet sein (= wenige Wochen), da in diesem Zeitraum der Hausrechtsinhaber sich mit den Umständen auseinandersetzt, dem Betroffenen Gelegenheit zur Stellungnahme ermöglicht und letztlich aufgrund der (zivilrechtlich) festgestelleten Tatsachenlage entscheidet, ob ein SV notwendig ist oder nicht.

Korrekt müsste es also lauten, nur wegen eines strafprozessualen Tatverdachts kann kein langfristiges Stadionverbot erteilt werden.


Zitat


A2)

Geht es bei der generellen Problematik (Verhängung von SV lediglich aufgrund von Verdacht) eben nicht um diesen oder jenen oder den 3. Fall - es geht einzig und allein darum, dass Leute eben durch das SV quasi ins Abseits gestellt werden - sprich durch die Verhängung der Strafe (der Ausübung des Hausrechts) wird impliziert, dass man den Verdächtigen für schuldig hält bzw. trägt dazu bei das das Bild eines Schuldigen erzeugt wird.

Deine Argumentation mit Schuld passt nicht, da - wie oben dargestellt - das SV keine Bestrafung darstelt (auch wenn es der Betroffene sicherlich so empfindet). Mit der oben genannten Aussage wiedersprichst Du Dir im Übrigen selber (siehe A1) weil Du hier wieder straf- und zivilrechtliche Dinge vermischst.

Letztlich - und hier entscheident - geht es mir auch nicht darum, die Diskussion um Stadionverbote allgemein zu führen, da wir hier über die Leute gesprochen haben, die an dem Vorfall auf der A3 beteiligt waren. Nur auf diese habe ich mich in meinen Ausführungen bezogen. Da eine Gefahrenprognose zu erstellen sollte nun wirklich jedem möglich sein.


Zitat


A3)

Da du dich ja hier anscheinend sehr gut damit auskennst hätte ich gerne mal deine Meinung dazu, dass anscheinend aus Polizeikreisen Namen von TATVERDÄCHTIGEN in die Kölner Presse gelangt sind. Das ist ein Bereich in dem ich mich offenkundig nicht gut auskenne - aber vermute das auch dies nicht zulässig war/ist.


Wie hier Namen an die Öffentlichkeit kommen kann ich Dir nicht sagen. Da gibt es unzählige Möglichkeiten. Entweder ein Polizist hat geplappert. Oder ein Presseheini hat Informationen die eigentlich in einem vertraulichen Hintergrundgespräch übermittelt worden standeswidrig veröffentlicht. Wer weiss, was noch.

Ob das rechtswidrig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Auch die bewusste Einbindung der Öffentlichkeit ist weder selten, noch zwingend verboten; wenn man sich zum Beispiel hinweise aus der Bevölkerung erhofft, die zur Aufklärung der Tat beitragen können.

Aber selbst wenn da hier was falsch gelaufen ist, ist das in diesem Thread egal. Hier geht es um das Verhalten der Fans in Köln. Im Pressethread kann man sich gerne darüber auslassen, denn selbst wenn die Presse mich (unberechtigt) diskreditiert, berechtigt mich das nicht dazu, Busse mit Steinen zu bewerfen und von der Autobahn abzudrängen...


Zitat

Informatives Material um dir näher zu bringen worauf ich hinaus will:

http://www.wdr.de/tv/sport_inside/sendungsbeitraege/2012/0305/stadionverbote_video.jsp?startMedium=562426&startPicture=/bilder/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/screenshots/stadionverbote.jpg&dslSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/inside_120305_stadionverbote_web-m.mp4&overlayPic=/tv/sport_inside/codebase/img/overlay_video.png&offset=0&red=fsstd-tv%2Fsport_mm&base=/tv/sport_inside/codebase/video/&isdnSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/inside_120305_stadionverbote_web-s.mp4&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400

Edit: Achso bevor du es versuchst - nein ich versuche die beiden Fälle nicht gleichzusetzen - nein, beide Fälle sind nicht miteinander vergleichbar.

Ich kann das hier im Büro leider nicht gucken, werd vielleicht mal heute Abend reinschauen. Vermutlich wird hier berichtet, dass es viele Fälle gibt, in denen Stadionverbote zu Unrecht erlassen wurden. Das will ich auch mit nichten bestreiten. Ich bin Jurist und daher ist mir die Einhaltung unserer Rechtsordnung sehr wichtig, da ich die Auffassung habe, dass sie überwiegend sehr gut ist.

An dieser Stelle, geht es aber um die Diskussion zu den von (sogennanten) FC-Fans ("im Namen ihrer Fanseigenschaft") begangenen Straftaten und Ihren Folgen. Wenn zu diesen ein Stadionverbot gehört begrüße ich das ausdrücklich, da ich keine Lust habe mit solchen Personen in einem Block oder auch nur Stadion zu stehen.

P.S.: Ich hab keine Ambitionen, Dich persönlich zu kritisieren, oder Deine Auffassung zu ändern. Mir geht es aber einfach auf den Sack, wenn hier Halbwahrheiten und Halbwissen verbreitet wird, auf dessen Basis sich Leute, die hier mitlesen, eine Meinung bilden, die eventuell anders ausgefallen wäre, wenn man die Tatsachen kennen würde.

Zitat von Diggidy:
Zitat von Dodo-3:


A1)

Ich sagte niemals, dass strafrechtliche und privatrechtliche Dinge miteinander zu gleichzusetzen/ zu vermischen sind - lediglich das es als PROBLEMATISCH/KRITISCH erachtet wird, wenn aufgrund von Tatverdacht SV erteilt wird.


Das stimmt, und zwar gerade weil hier strafprozessuale und zivilrechtliche Dinge vermischt werden. Der Tatsachenbegriff, der Grundlage einer entsprechenden Ausübung des Hausrechts ist, ist nämlich unterschiedlich.

Genauso wird aber auch andersherum ein Schuh draus. Die meisten haben nämlich nicht verstanden, was ein Stadionverbot rechtlich ist. Es ist keinesfalls als repressive (also bestrafend), sondern als präventive Maßnahme zum Schutz der an der Veranstaltung Beteiligten gedacht.

Da es auch nicht auszuschliessen ist, dass die für ein SV festzustellende negative Gefahrenprognose durchaus bei bestehen eines Tatverdachts vorliegen kann, ist es durchaus nicht unverhältnismäßig, dass zunächst ein SV ausgesprochen wird. Dies sehen im übrigen auch die Juristen, die der angelegenheit kritisch gegenüber stehen so. Allerdings sollte das SV in diesen Fällen kürzer befristet sein (= wenige Wochen), da in diesem Zeitraum der Hausrechtsinhaber sich mit den Umständen auseinandersetzt, dem Betroffenen Gelegenheit zur Stellungnahme ermöglicht und letztlich aufgrund der (zivilrechtlich) festgestelleten Tatsachenlage entscheidet, ob ein SV notwendig ist oder nicht.

Korrekt müsste es also lauten, nur wegen eines strafprozessualen Tatverdachts kann kein langfristiges Stadionverbot erteilt werden.


Zitat


A2)

Geht es bei der generellen Problematik (Verhängung von SV lediglich aufgrund von Verdacht) eben nicht um diesen oder jenen oder den 3. Fall - es geht einzig und allein darum, dass Leute eben durch das SV quasi ins Abseits gestellt werden - sprich durch die Verhängung der Strafe (der Ausübung des Hausrechts) wird impliziert, dass man den Verdächtigen für schuldig hält bzw. trägt dazu bei das das Bild eines Schuldigen erzeugt wird.

Deine Argumentation mit Schuld passt nicht, da - wie oben dargestellt - das SV keine Bestrafung darstelt (auch wenn es der Betroffene sicherlich so empfindet). Mit der oben genannten Aussage wiedersprichst Du Dir im Übrigen selber (siehe A1) weil Du hier wieder straf- und zivilrechtliche Dinge vermischst.

Letztlich - und hier entscheident - geht es mir auch nicht darum, die Diskussion um Stadionverbote allgemein zu führen, da wir hier über die Leute gesprochen haben, die an dem Vorfall auf der A3 beteiligt waren. Nur auf diese habe ich mich in meinen Ausführungen bezogen. Da eine Gefahrenprognose zu erstellen sollte nun wirklich jedem möglich sein.


Zitat


A3)

Da du dich ja hier anscheinend sehr gut damit auskennst hätte ich gerne mal deine Meinung dazu, dass anscheinend aus Polizeikreisen Namen von TATVERDÄCHTIGEN in die Kölner Presse gelangt sind. Das ist ein Bereich in dem ich mich offenkundig nicht gut auskenne - aber vermute das auch dies nicht zulässig war/ist.


Wie hier Namen an die Öffentlichkeit kommen kann ich Dir nicht sagen. Da gibt es unzählige Möglichkeiten. Entweder ein Polizist hat geplappert. Oder ein Presseheini hat Informationen die eigentlich in einem vertraulichen Hintergrundgespräch übermittelt worden standeswidrig veröffentlicht. Wer weiss, was noch.

Ob das rechtswidrig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Auch die bewusste Einbindung der Öffentlichkeit ist weder selten, noch zwingend verboten; wenn man sich zum Beispiel hinweise aus der Bevölkerung erhofft, die zur Aufklärung der Tat beitragen können.

Aber selbst wenn da hier was falsch gelaufen ist, ist das in diesem Thread egal. Hier geht es um das Verhalten der Fans in Köln. Im Pressethread kann man sich gerne darüber auslassen, denn selbst wenn die Presse mich (unberechtigt) diskreditiert, berechtigt mich das nicht dazu, Busse mit Steinen zu bewerfen und von der Autobahn abzudrängen...


Zitat

Informatives Material um dir näher zu bringen worauf ich hinaus will:

http://www.wdr.de/tv/sport_inside/sendungsbeitraege/2012/0305/stadionverbote_video.jsp?startMedium=562426&startPicture=/bilder/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/screenshots/stadionverbote.jpg&dslSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/inside_120305_stadionverbote_web-m.mp4&overlayPic=/tv/sport_inside/codebase/img/overlay_video.png&offset=0&red=fsstd-tv%2Fsport_mm&base=/tv/sport_inside/codebase/video/&isdnSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e2/mediendb/sport_mm/video/2012/kw09/inside_120305_stadionverbote_web-s.mp4&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400

Edit: Achso bevor du es versuchst - nein ich versuche die beiden Fälle nicht gleichzusetzen - nein, beide Fälle sind nicht miteinander vergleichbar.

Ich kann das hier im Büro leider nicht gucken, werd vielleicht mal heute Abend reinschauen. Vermutlich wird hier berichtet, dass es viele Fälle gibt, in denen Stadionverbote zu Unrecht erlassen wurden. Das will ich auch mit nichten bestreiten. Ich bin Jurist und daher ist mir die Einhaltung unserer Rechtsordnung sehr wichtig, da ich die Auffassung habe, dass sie überwiegend sehr gut ist.

An dieser Stelle, geht es aber um die Diskussion zu den von (sogennanten) FC-Fans ("im Namen ihrer Fanseigenschaft") begangenen Straftaten und Ihren Folgen. Wenn zu diesen ein Stadionverbot gehört begrüße ich das ausdrücklich, da ich keine Lust habe mit solchen Personen in einem Block oder auch nur Stadion zu stehen.

P.S.: Ich hab keine Ambitionen, Dich persönlich zu kritisieren, oder Deine Auffassung zu ändern. Mir geht es aber einfach auf den Sack, wenn hier Halbwahrheiten und Halbwissen verbreitet wird, auf dessen Basis sich Leute, die hier mitlesen, eine Meinung bilden, die eventuell anders ausgefallen wäre, wenn man die Tatsachen kennen würde.

Okay, dann sind wir uns doch unter dem Strich eigentlich einig. (Auch wenn du das ganze natürlich rechtlich viel differenzierter beschreiben kannst als ich)

Bei A2) versuche ich auch hier nichts zu vermischen. Es geht mir hier nicht darum was faktisch ist - sondern welches Bild in der Öffentlichkeit erzeugt wird.

Nehmen wir den Fall du wirst im Rahmen eines Tatverdachts auf der A3 aufgegriffen. Diese ganze Pressemaschinerie rollt los, Polizisten führen ein Razzia durch.

Jetzt geht der Verein hin und erteilt dir ein 3 jähriges SV.

Welches Bild erzeugt das denn? Anscheinend hält der Verein dich für "schuldig". (das hat definitiv nichts damit zu tun wg. Hausrecht/Zivilrecht - vlt. trifft es es eher, dass der Verein es für notwendig hält die anderen Stadionbesucher vor dir zu schützen.)

Das impliziert meines Erachtens also eine Kategorisierung von dir als "gefährlich" - obwohl eben noch nicht einmal bewiesen ist, (was ja auch rein rechtlich nicht gemacht werden muss) dass du überhaupt etwas getan hast. Diesen Punkt finde ich von Vereinsseite aus eben fragwürdig.

Des Weiteren ist klar, dass SV als präventive Maßnahme verhängt wird. Aber da habe ich dann auch eine Frage an dich: Siehst du es nicht auch so, dass dem bei weitem nicht gerecht wird, sondern es eher als Strafe verhangen wird. Seien wir ehrlich - wann ist denn schon einmal Gewalt im Stadion zugegen?

Ich habe selten Gewalt im Stadion erlebt. Jetzt kann man sagen wer solche Dinge auf der A3 tut, der schreckt auch vor Gewalt im Stadion nicht zurück, davor müssen die Stadionbesucher geschützt werden. Allerdings halte ich wie gesagt oft Stadionverbote für Strafen und nicht für Prävention.

Ist der Sinn von Prävention nicht, dass erst gar keine Gewalt entsteht - und nicht, dass noch weitere verhindert wird (was natürlich auch gut ist!). Sind wir bei letztem Punkt dann nicht schon eher bei einer Strafmaßnahme?

Zitat von Diggidy:
mal wieder was zu Pyro und Böllern...

http://www.express.de/duesseldorf/feuerwerkskoerper-im-stadion-so-gefaehrlich-ist-der-hooligan-irrsinn,2858,12197514.html

Lol sorry aber diese Berichte sind einfach nur peinlich... kein Mensch würde die Pyrofackel 10 sek oder länger jemand gegen die Jacke halten... Wenn es nicht aus voller Absicht passiert. Diese irrsinnigen Berichte nerven nur noch und interessiert eig kein Schwein aus der Ultra Szene.

Zitat von LumiXx:
Zitat von Diggidy:
mal wieder was zu Pyro und Böllern...

http://www.express.de/duesseldorf/feuerwerkskoerper-im-stadion-so-gefaehrlich-ist-der-hooligan-irrsinn,2858,12197514.html

Lol sorry aber diese Berichte sind einfach nur peinlich... kein Mensch würde die Pyrofackel 10 sek oder länger jemand gegen die Jacke halten... Wenn es nicht aus voller Absicht passiert. Diese irrsinnigen Berichte nerven nur noch und interessiert eig kein Schwein aus der Ultra Szene.

Und genau diese Haltung macht es so gefährlich... :rolleyes

Zitat von Dodo-3:
Es geht mir hier nicht darum was faktisch ist - sondern welches Bild in der Öffentlichkeit erzeugt wird.

Mir geht es aber darum was faktisch ist. Das Bild in der Öffentlichkeit ist total egal. Ein Stadionverbot ist unabhängig davon zu beurteilen, ob nur der Verein und der Betroffene davon wissen, oder ob es mit Millionen Flyern in ganz Köln oder sonstwo bekannt gegeben wird.

Das Argument, "aber in der Öffentlichkeit werden Fussballfans pauschal als Verbrecher stigmatisiert" ist schlichtweg populistisch. Deshalb kann ich Leute, die in einer Diskussion über SV hiermit ankommen leider nicht ernst nehmen, weil es m.E. lediglich beweist, dass sie entweder das Problem nicht verstanden haben, oder es zwar kennen aber bewusst Meinung machen wollen.

Zitat

Nehmen wir den Fall du wirst im Rahmen eines Tatverdachts auf der A3 aufgegriffen. Diese ganze Pressemaschinerie rollt los, Polizisten führen ein Razzia durch.

Jetzt geht der Verein hin und erteilt dir ein 3 jähriges SV.

Welches Bild erzeugt das denn? Anscheinend hält der Verein dich für "schuldig". (das hat definitiv nichts damit zu tun wg. Hausrecht/Zivilrecht - vlt. trifft es es eher, dass der Verein es für notwendig hält die anderen Stadionbesucher vor dir zu schützen.)

Letzteres ist richtig! Ob der Verein dich für strafrechtlich schuldig hält oder nicht ist wumpe. Kann er machen, hat keine Auswirkungen, da hierüber zunächst die StA und ultimativ nur die Gerichte entscheiden.

Der Verein muss aber entscheiden, ob er Dich für Gefährlich hält. Das ist sogar seine verdammte Pflicht, da es hier eventuell sogar Fragen der (Mit-)Haftung betreffen kann. Wenn er dich ins Stadion lässt und Du nen Typen in nen Rollstuhl prügelst, dann zahlst Du für den Dein Leben lang. Ob Du das finanziell kannst ist ne ganz andere Frage. Wenn der Typ aber mitkriegt, dass Du vorher auf der A3 wegen ner ähnlichen Sache aufgegriffen wurdest und der Verein dies wusste, aber nicht verhindert hat, dass Du die Gelegenheit hattest ihn im Rahmen einer vom Verein organisierten Veranstaltung in den Rollstuhl zu prügeln, geht er hin und verklagt den Verein, der im Zweifel liquider ist als Du.


Zitat
Das impliziert meines Erachtens also eine Kategorisierung von dir als "gefährlich" - obwohl eben noch nicht einmal bewiesen ist, (was ja auch rein rechtlich nicht gemacht werden muss) dass du überhaupt etwas getan hast. Diesen Punkt finde ich von Vereinsseite aus eben fragwürdig.

Bist Du denn nicht gefährlich, wenn Du in einem Zusammenhang wie dem auf der A3 aufgegriffen wirst?! Ungeachtet davon verweis ich hier auf das oben gesagt, da es die Pflicht des Vereins ist festzustellen, ob Du gefährlich bist.

Sich darauf zu beschränken das ein Tatverdacht vorliegt ist eine andere Frage, siehe meinen letzten Post, aber ein Gefahrenassessment muss der Verein durchführen. Ob und wie der FC das macht (um mal beim konkreten Fall zu bleiben) kann ich Dir nicht sagen, da gegen mich noch nie ein SV verhängt wurde.


Zitat
Des Weiteren ist klar, dass SV als präventive Maßnahme verhängt wird. Aber da habe ich dann auch eine Frage an dich: Siehst du es nicht auch so, dass dem bei weitem nicht gerecht wird, sondern es eher als Strafe verhangen wird. Seien wir ehrlich - wann ist denn schon einmal Gewalt im Stadion zugegen?

Ich habe selten Gewalt im Stadion erlebt. Jetzt kann man sagen wer solche Dinge auf der A3 tut, der schreckt auch vor Gewalt im Stadion nicht zurück, davor müssen die Stadionbesucher geschützt werden. Allerdings halte ich wie gesagt oft Stadionverbote für Strafen und nicht für Prävention.

Und nochmals: wie Du oder ich oder der liebe Gott Stadionverbote empfindet ändert nichts an ihrer rechtlichen Kategorisierung.

Und selbst wenn Gewalt im Stadion aufgrund der höheren Sicherheitsvorkehrungen und der besseren Nachweisbarkeit tatsächlich seltener geworden ist (ich kann mich noch sehr gut an andere Zeiten erinnern) ist das kein Argument. Was macht man wenn dann dochmal einer austickt? Soll man dann sagen, "sorry aber das ist echt ungewöhnlich". Hier geht es letztlich um nichts anderes als eine Art Sozialprognose.

Ist vielleicht sogar ein bißchen zu vergleichen mit ner Haftprüfung wenn geguckt wird, ob man einen verbleibenden Strafrest zur Bewäöhrung aussetzen kann. Da kann man ja auch schlecht sagen: "Du prügelst dich zwar die ganze Zeit mit den anderen Insassen, bist dauerhaft aggressiv und reizbar und betrachtest Deine Tat immernoch als gerechtfertigt, hast vielleicht sogar gesagt, dich wieder genauso verhalten zu würden, aber weil wir ja insgesamt gute Erfahrungen mit den Leuten gemacht haben die wir vorzeitig entlassen kriegst Du die gleiche Behandlung."

Fazit: Es kommt ausschliesslich auf die Bewertung des Einzelnen an, egal wie die Gesamtumstände der Gewaltbereitschaft in Stadien aussehen.


Zitat
Ist der Sinn von Prävention nicht, dass erst gar keine Gewalt entsteht - und nicht, dass noch weitere verhindert wird (was natürlich auch gut ist!).

Nein. Da gibt es keinen Unterschied. Die Verhinderung weiterer Gewalt bedeutet doch auch nichts anderes als das diese (neue Gewalt) erst gar nicht entsteht.


Zitat
Sind wir bei letztem Punkt dann nicht schon eher bei einer Strafmaßnahme?

Das solltest Du Dir jetzt eigentlich selbst beantworten können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Diggidy am 28.03.2012 um 17:02 Uhr bearbeitet

@Diggidy: Danke für deine Aufklärung.

Wollte keineswegs über die Schiene "Fußballfans sind keine Verbrecher" kommen.

Kannst du mir denn schlussendlich noch eine letzte Frage beantworten: Wäre es denn nach rein menschlichem Ermessen (bzw. deiner Meinung) nicht sogar eben genauso notwendig straffällig gewordene Personen im Allgemeinen (ohne kausalen Zusammenhang zum Fußball) von diesen Veranstaltungen auszuschließen. (Gewalttäter)

Schließlich stellen doch diese eine ebenso große Gefahr für mich dar, wie "der Hool von nebenan".

Und zweitens: Warum hast du es als kritisch erachtet wenn aufgrund eines Tatverdachts ein langjähriges SV erteilt wird. Mir ist dein Gedanke dahinter sicherlich klar - schlussendlich ist aber doch auch hier die Trennung der Rechtsbereiche gegeben. Schließlich ist es doch so das der FC theoretisch lebenslanges SV aussprechen könnte - da er Hausrecht besitzt. Das diese Vorgehensweise an sich vlt. nicht toll ist, ist klar. Aber rein rechtlich wäre der Verein doch in der Lage dazu.

Und zur Sache auf der A3: Ob alle aufgegriffenen Personen gefährlich sind kann ich nicht beantworten - will ich auch nicht beantworten - da mir dazu die Infos fehlen, ich die Personen nicht gut genug kenne und ich v.a. auch an jenem Abend nicht zugegen war. Ich habe nur immer versucht die Situation herauszustellen wie es wäre wenn die Personen (bzw. einzelne) eben nicht am Überfall beteiligt gewesen wären.

Zitat von Diggidy:
mal wieder was zu Pyro und Böllern...

http://www.express.de/duesseldorf/feuerwerkskoerper-im-stadion-so-gefaehrlich-ist-der-hooligan-irrsinn,2858,12197514.html

Ich bin nicht einmal wirklich pro Pyro eingestellt, aber dieser Artikel hat einen Erkenntnisgewinn gleich Null.

(Polen)böller sind asozial und verdammt gefährlich? Check. Deswegen arbeiten ja fast alle Fanszenen daraufhin, sie aus dem Stadion zu verbannen. Dass der Exzess das nicht erwähnt, versteht sich. Würde ja die Panikmache schmälern.

Bengalos können unsachgemäß gehandhabt gefährlich werden? Check. Deswegen arbeitet die Kampagne daraufhin, sie kontrolliert und sicher abzubrennen. Dass der Exzess das nicht erwähnt, versteht sich. Würde ja die Panikmache schmälern.


Gähn.