Fankultur in Köln

Weshalb willkürlich?
Das Strafmaß ist doch genau festgelegt und an die Anzahl und Art der Pyros gekoppelt.
Weiß nicht, was daran Willkür sein soll.

Weil es mir scheint, dass nach deiner Defintion jede Strafe, die von irgendwem irgendwo für irgendwen ausgesprochen wird, Willkür ist.
Jede Höhe von Freiheitsstrafe, die irgendwann mal festgesetzt wurde, wäre demnach Willkür. Jede Art von Geldstrafe für eine Ordnungswidrigkeit wäre dann Willkür. Jeder Strafkorridor und jedes verhängte Strafmaß innerhalb dieses Korridors wäre Willkür, sei es in der Justiz, in Verbänden, in Vereinen.

Es ist festgelegt, dass das Abbrennen von Pyro im Stadion verboten ist. Das gehört zu den Durchführungsbestimmungen des Spielbetriebs. Vereine, die nicht in der Lage sind, das zu unterbinden und damit dieses Durchführungsbestimmungen einzuhalten, erhalten wegen der Verletzung der Durchführungsbestimmungen eine Strafe, die offensichtlich mittlerweile auch danach berechnet wird, welches Material in welcher Häüfigkeit zum Einsatz kommt. Also eigentlich noch vergleichsweise transparent - und transparenter als früher.
Wird ein Täter ermittelt, kümmert sich die Justiz um den Rest und kann ihn belangen und mit Strafen belegen, die irgendwann mal als Strafkorridor für diese Vergehen - nach deiner Defintion wohl willkürlich - festgelegt wurden.
Möglicherweise meinst du mit "mangelnder Transpaernz" und "Willkür" auch "unverhältnismäßig". Das ist aber etwas anderes (und mMn auch nicht gegeben).

Unabhängig von der Diskussion der Willkür und ob der DFB überhaupt das Recht haben sollte, hier Strafen durchzusetzen anstatt das dem Staat zu überlassen: Sollte dann nicht bei jeder Pyroaktion / anderen "Strafbaren" Handlungen, der jeweilige Heimverein verantwortlich gemacht werden?
Schließlich stellt dieser die Ordner und ist für die Einlasskontrollen zuständig.
Es reisen zwar hier und da mal eine Hand voll Ordner des Auswärtsvereins mit, diese sind aber nur zu Kommunikationszwecken vor Ort und dürfen keine Kontrollen durchführen.

Danke für die inhaltliche Antwort!

Dein Vergleich hinkt meines Erachtens jedoch, weil Strafrecht in Deutschland nach festgelegten Prinzipien wie Verhältnismäßigkeit, Zweckmäßigkeit und Rechtssicherheit funktioniert. Das Strafmaß dient einem übergeordneten Zweck und wird anhand klarer Kriterien bestimmt. Es ist das Ergebnis parlamentarischer Gesetzgebung, wissenschaftlicher Auseinandersetzung und jahrzehntelanger Rechtsprechung, die eine möglichst gerechte, nachvollziehbare Sanktionierung anstrebt.

Beim DFB dagegen erfolgen Strafen auf Basis eigener Regularien ohne diese rechtsstaatlichen Standards. Oder kannst du mir nun sagen, worauf die Zahl von 1000€ pro Bengalo in der 1. Liga beruht? Wieso nicht 300€ wieos nicht 5000€?

Hinzu kommt: Selbst wenn man das akzeptiert, müsste das Strafmaß zumindest seinem Zweck dienen – etwa der Erhöhung der Stadionsicherheit. Genau das geschieht aber nicht. Die Vereinsstrafen haben keinen nachweisbaren Effekt auf das Verhalten von Fans oder auf die Sicherheit im Stadion. Insofern bleibt der Vorwurf der Willkür und Zweckverfehlung bestehen.

Das BGH Urteil, was ein anderer User angesprochen hat, bezieht sich meiner Auffassung nach auf die Tätersanktionierung im Sinne einer Schadensersatzzahlung generell, nicht jedoch die Höhe der vom DFB festgelegten Strafzahlgen, oder?

Dann ist jede Regelung in jedem Verein oder Verband per se Willkür... Zumal es beim DFB ja durchaus demokratische Strukturen gibt, die sowas abstimmen, sowie sogar sowas wie eine Gerichtsbarkeit, bei der man ja z.B. auch Einspruch und so einlegen kann...

Ich sehe die Strafen zwar offensichtlich auch nicht als Zielführend und die Rolle des DFB in der Cause ist mMn auch politisch nicht zielführend, aber im Zustandekommen der Strafen würde ich jetzt nicht das Problem sehen.

Die Frage, die ich mir viel mehr stelle, ist, wieso es keinen Staatlichen Druck auf die Veranstalter gibt und Täter nur auf Hinweise hin verfolgt werden. Ich würde mir da eigentlich vom Staat wünschen, dass er mich vor Straftaten schützt... Da ist es mir ehrlich gesagt erstmal relativ egal, ob der DFB die Vereine zur Kasse ruft. Indem man hier versucht den DFB und seinen Strafenkaterlog zu problematisieren, gibt man den Tätern hier doch nur etwas, hinter dem sie sich verstecken können. Dabei sollte das eigentlich gar nicht zur Debatte stehen und den Fokus vom eigentlichen Problem lenken.

Mit der letzten großen Reform diesbezüglich wurden Kollektivstrafen abgeschafft und eben diese Geldstrafen eingeführt. Nach vielen Jahren kann man im Prinzip sagen, dass dieser Weg nicht funktioniert hat. Man müsste sich hier auf was neues einigen.

Legale Wege ohne Straftat Pyro abzubrennen würde ich dabei begrüßen, bin aber skeptisch, ob sich die Fußballkultur hier komplett wandeln lässt. Selbst wenn man das einführt, womit wird denn verhindert, dass nicht der nächste Jungspund sich trotzdem wieder mit einer Fakel illegal hinstellt? Wo wäre der Unterschied zu jetzt? Mit und ohne legale Wege ist es gleichermaßen verboten. Warum meint man, dass man das Problem auf diese Weise in den Griff bekommen könnte? Das würde doch nur funktionieren, wenn eine Legalisierung flankiert von härteren Sanktionen bei illegalem Abbrennen wäre, oder?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von D0Mspatz am 22.04.2025 um 11:12 Uhr bearbeitet

Auch bei staatlichen Strafen, die nach den von dir genannten Kriterien, festgelegt wurden, herrscht beileibe nicht immer Einigkeit und ob etwas verhältnismäßig ist oder nicht, wird in solchen Fällen dann auch oft genug von Gerichten bestätigt (oder gekippt).
Ich denke , dass es jedem Verein freistünde, gegen die Verhältnismäßigkeit dieser Strafen vorzugehen. Warum sie das nicht tun? Die Pyro-Fans würden vermutlich sagen, weil sie Angst haben als Nestbeschmutzer dazustehen. Die Pyrogegener, weil sie vermuten, dass den Vereinen bewusst ist, dass sie keine Chance haben. Was stimmt?

Wie die Strafen zustandegekommen sind, die der Verband festgelegt hat? Weiß ich nicht, weißt du nicht. Allerdings VERMUTE ich, wenn ich mir die Strafen anschaue, dass die von dir genannten Kriterien durchaus zur Anwendung kamen. Sprich, welche Strafe ist empfindlich genug, um die Vereine möglicherweise dazu zu bewegen, mehr zu tun oder sogar bei den Zündlern die Frage aufkommen lassen, ob man das seinem angeblichen Lieblingsverein antun will? Und wie hoch kann ich sie machen, damit sie zwar spürbar ist, aber nicht gleich existenziell gefährdend (für den Verein). Welche Verhältnismäßigkeit ist also gegeben? Welche abschreckende Wirkung? Und durch den Katalog hat man eine gewisse Rechtssicherheit. Und wenn man so will, ist auch der das (momentane) Endprodukt einer jahrelangen Rechtssprechung (innerhalb des Verbandes) und der entsprechenden Erfahrungswerte und mit Sicherheit noch nicht das Ende der Geschichte.

Letztenendes gehört die Empfindlichkeit der Strafen auch dazu, um als Verband dem Staat zu signalisieren, DASS man etwas tut. Denn wenn man das zu Ende denkt und man solches Fehlverhalten gar nicht oder nur im Lappalienbereich sanktioniert, würde man ein Szenario herbeiführen, bei dem man an jedem Wochenende hunderte (tausende) Polzisten dazu nötigt, Sraftaten zuzusehen, in dem Wissen, dass das rein gar keine Konsequenzen haben wird, während man von Vereinsseite noch darum bittet, nicht in den Block zu gehen, um die Straftäter rauszuholen, weil die dann gewalttätig sein würden.
Auch das gefhört zur Verhältnismäßigkeit (dass es überhaupt sichtbare Strafen gibt).

Ob die Strafen etwas nutzen und dem höheren Zweck (Sicherheit) nutzen? Auch das lässt sich schwerlich feststellen. Denn auch wenn das die Pyrogegner ungerne hören: Strafzahlungen sind eben nicht nur Bestrafungen, sondern auch Präventionsmaßnahmen. Ich kann nicht beweisen, ob Bußgelder im Straßenverkehr etwas bringen, aber ich habe die starke Vermutung, dass es doch den einen oder anderen davon abhält, gefährlicher als notwendig durch den Verkehr zu pflügen.
Ich mag die Ultras nicht, das ist ja nichts Neues, aber selbst ich vermute analog, dass es unter ihnen doch einige gibt, die sich eben dann doch von den angedrohten Strafen abhalten lassen und man so zumindest weniger Aktionen hat als momentan. Kann ich es beweisen? Nein. Kann man das Gegenteil beweisen? Vermutlich nicht.

Ich lass hier eigentlich nur ungern und selten den Juristen raushängen, aber hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Wenn eine Person beim Abbrennen von Pyro im Block festgenommen oder auch nur eindeutig identifiziert werden könnte, würde das eine Strafanzeige und damit hoheitliche Verfolgung durch Vater Staat nach sich ziehen. Das ist der strafrechtliche Teil der Geschichte.

Vollkommen unabhängig davon und ohne weiteres parallel möglich ist der zivil- oder besser gesagt verbandsrechtliche Teil der Geschichte. Die DFL, die unter dem DFB agiert, hat sich einen Rechtsrahmen gesetzt, in dem unter anderem klar definierte Vertragsstrafen festgesetzt sind. Wenn ein Verein gegen die hier geregelten Vorgaben verstößt, muss er die Strafen bezahlen. Wenn er da keinen Bock zu hat, kann er sich theoretisch auch einfach abmelden und unter einer anderen Organisation seine Spiele austragen. Das ist natürlich nicht realistisch aber Teil der Regeln, die alle kennen und akzeptiert haben.

Letztendlich ist eine Pyro-Strafe nichts anderes als eine Strafe, die man zahlen muss, wenn man in der Kreisliga unendschuldigt nicht antritt, oder vergisst nen Schiri zu stellen, usw.

Hier geht es also nicht darum, dass der DFB sich hoheitliche Aufgabe aneignet, sondern schlichtweg das durchsetzt, was er und die Vereine vereinbart haben.

In mal ein Beispiel außerhalb des Fußballs zu wählen: wenn du für und im Namen deiner Firma für eine Feier in einem Hotel einen Tagungsraum mietest und dabei unterschreibt, dass bei unsachgemäßer Nutzung aus der für andere Gäste ein Nachteil entsteht, eine Vertragsstrafe in Höhe von 5.000€ fällig wird, die Feier dann eskaliert, die besoffenen Mitarbeiter sich mit den Kellnern prügeln, dabei Tische zerstören und „ausversehen“ mit Zigaretten einen Vorhang anzünden, der den Feueralarm auslöst und zu einer Evakuierung des Hotels inklusive der im Nachbarraum stattfindenden Hochzeitsfeier mit 300 Gästen führt, wird deine Firma nicht unterkommen, die vertraglich vereinbarte Strafe zu zahlen. Damit wird kein Strafrecht durchgesetzt, denn die Körperverletzungen und Dachbeschädigungen können vollkommen unabhängig von der Vertragsstrafe verfolgt werden (von den zivilrechtlichen Schadensersatzansprüchen will ich gar nicht erst anfangen).

Am Ende ist dieser Mythos, Pyrostrafen durch den DFB wären rechtswidrig daher eben nur ein solcher und nicht haltbar. Das sagt nichts darüber aus, dass man sicherlich darüber diskutieren kann und sollte, ob sie zielführend sind, das Problem zu lösen. Aber diese Fake News und Legendenbildung durch die Ultras geht mir in diesem Punkt ziemlich auf die Eier… solange von beiden Seiten immer mit diesen Opfernarrativen argumentiert wird, ändert sich eh nichts. Jede Seite beansprucht Schwarz/Weiss-Positionen, obwohl alle im wahrsten Sinne des Wortes im tiefsten grauen Pyrorauch stehen!

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen - außer eine Kleinigkeit: Ich bin nicht der Meinung, dass wir rechtlich bei der Pyro-Diskussion im "im tiefsten grauen Pyrorauch stehen", wie du sagst. Der aktuelle Status Quo ist nunmal, dass Pyrotechnik im Stadion (oder soweit ich weiß bei allen Großveranstaltungen) verboten ist. Daher sind die Ultras diejenigen, die eben nicht auf der Seite des Rechts stehen, sondern auf der Seite der Rechtsbrecher. Dafür muss ich DFB und Co. nicht gut finden, am Ende ist das halt einfach die Regel - und solange es keinen Deal gibt (zu dem die Ultras sich mit ihren komischen Spielchen oft genug als nicht reif genug gezeigt haben), stehen die Verbände auf der "richtigen" Seite und die Ultras eben auf der "falschen". Muss man wie gesagt nicht mögen, ist aber eben so.

Korrigiert mich, sollte ich irgendwo übersehen haben, dass Pyro doch plötzlich legal ist im Stadion - DANN gäbe es aber auch keinen Grund für Strafen etc

Da hast du mich glaube ich missverstanden. Pyro ist -wie ich ja schrieb - sowohl strafrechtlich als ich zivil-/verbandsrechtlich im Stadion klar und eindeutig verboten.

Die Grauzone habe ich darauf bezogen, dass man diskutieren kann, ob die Zivil-/verbandsrechtliche Behandlung von Pyro durch den DFB der richtige Weg ist, um das Problem zu lösen, dass trotz des Verbots immer wieder gezündelt wird. Denn faktisch wird wohl keiner bestreiten können, dass ein generalpräventiver/abschreckender Effekt der Strafen für die Vereine in keinster Weise durchschlägt.

Weder reagieren die Vereine mit härteren präventiven Maßnahmen (ich bin irgendwann mal kurz vor Spielbeginn auf die Süd gekommen und dabei auf meinem Weg unten am Zaun entlang an rund fünf Maskierten Menschen vorbeigegangen, die zu. Teil Bengalos auf Stöcke präparierten und zum Teil Feierwerksbatterien vorbereiteten. Dazwischen standen teilnamslose Ordner und haben sich mit anderen Fans unterhalten…), sondern zahlen brav ihre Strafen (und können sich in die Tasche lügen, dass ein Teil ja in die Prövention geht und man so etwas gemacht hat), um sich nicht mit der aktiven Szene anlegen zu müssen.

Zum andern zeigen sich die Ultras von potentiellen Repressionen ebensowenig beeindruckt auch weil das Risiko belangt zu werden, unter den aktuellen Vorraussetzungen und Möglichkeiten scheinbar recht minimal und jedenfalls vernachlässigbar ist (siehe auch oben).

Das jetzt bitte nicht falsch verstehen: ich finde das zündeln in der Kurve ist nicht nur rechtswidrig, sondern auch rücksichtslos, mitunter gemeingefährlich und damit im wahrsten Wortsinn asozial gegenüber der Mehrheit der anderen (zahlenden) Zuschauer.

Ich glaube aber auch, dass DFB und Vereine, wenn sie wirklich etwas am Status Quo ändern wollen, dies nicht mit der aktuellen Praxis erreichen werden, sondern Alternativen erproben (oder zumindest diskutieren) müssten. Ob diese dann wirklich besser sind oder genauso wenig bringen und das Problem einfach nicht gelöst werden kann, kann ich nicht beurteilen. Allerdings vermute ich, dass das die wenigsten können, wenn sie sich nicht mit eben diesen auseinandersetzen.

Ich glaube, dass das was du als Problem beschreibst seitens der Vereine gar nicht als Problem gesehen wird, sondern die Wahrnehmung von Pyro auch innerhalb der Vereinsführungen weitgehend positiv ist. Wenn man ehrlich ist wird doch auch von den allermeisten Fans der Einsatz von Pyro nicht negativ gesehen, sondern als positiver Beitrag zum Stadionerlebnis. Diametral dazu stehen die teils horrenden Strafzahlungen an den DFB, von daher denke ich, dass da über kurz oder lang Bewegung reinkommen wird, und einige Vereine gemeinsam mit den Ultragruppen für eine Reformierung des Strafenmodells eintreten werden (erste Ansätze gibt es ja bereits seitens der Ostszenen und -vereine). Mit polizeilichen Massnahmen, Repressionen, potentiellen Stadionverboten, etc. müssen die Ultragruppen ja dennoch weiterhin leben.