Wunschkader, Kaderanalyse & Scoutingecke

Das verstehe ich auch nicht . Ich will keinen neuen iv. Die Offensive entscheidet über die Meisterschaft.

Also gegen Fürth hat man gesehen, dass das nicht der Fall ist. Ich glaube aber das es eher an der Konstellation lag. Caulker jetzt schon zu verbraten wäre falsch. Außerdem haben wir ja noch Aziz.

@Rakkas @Censhi1907 @Hayrinho_x10

Würde am Abend (aus zeitlichen Gründen) etwas detalliert darauf eingehen, ohne lediglich auf die Geschwindigkeit einzugehen sondern allgemein das Thema um das 3-4-2-1 genauer ausführen.

Das wäre mir ehrlich gesagt neu, dass der zentrale IV einer Dreierkette zwingend schnell sein muss. Klar wäre es besser, wenn er auch schnell wäre, aber da sind für mich andere Kompetenzen viel wichtiger als die Schnelligkeit.

Am ehesten kann ich mir das nur mit der Rolle als Lenker der Dreierkette erklären (außer es handelt sich um eine mannorientierte Dreierkette, wo der zentrale IV oft freier und eher vor der eigentlichen Abwehrkette als Abräumer agiert). In der Regel ist es halt so, dass die Dreierkette sich bei gegnerischem Ballbesitz immer konstant verschieben muss. Der zentrale IV muss daher in der Lage sein die zentralen Räume zu schließen und sich dabei daran zu orientieren von welcher Seite der Gegner den Angriff betreibt. In dieser Rolle muss er daher auch die Kette dirigieren, damit das Verschieben der gesamten Reihe in gegenseitiger Absprache erfolgreich gelingt. Wenn er diese Aufgaben schlecht ausführt, ist der Schaden entsprechend groß und es entstehen Lücken im Zentrum, die die Gegner ohne große Mühe ausnützen können - und Regel Nr.1 in der Defensive ist es das Zentrum dicht zu halten, sonst passieren halt defensive Fauxpas wie bei der Türkei in dieser EM. Bei einer mannorientierten Viererkette wäre dieses Risiko entsprechend nicht sehr groß, weil die beiden Innenverteidiger grundsätzlich jeweils einen Gegenspieler decken würden.

Für mich ist es daher viel wichtiger, dass man ein sehr gutes Raumgefühl hat. Hummels ist beispielsweise ein sehr langsamer IV, aber er kompensiert vieles mit seinem defensivem Raumverständnis (aus meiner Sicht einer der Verteidiger zurzeit mit dem besten Raumverständnis im Fußball). Sehr vereinfacht könnte man auch sagen, dass eine höhere Grundschnelligkeit die Fehler im Raumverhalten des Innenverteidigers kompensieren können - vielleicht ist das die Message, die die mir unbekannten Kritiker an Caulker haben, weil er zu langsam sei und kein gutes Raumverständnis haben würde für solch eine Rolle.

Die Frage sollte dann eher lauten, ob Caulkers Raumverständnis gut genug ist, um diese Rolle einzunehmen. Und da bin ich mir ehrlich gesagt auch nicht sicher, da ich ihn in dieser Rolle einfach viel zu wenig spielen gesehen habe. Grundsätzlich verfügt er über ein gutes Stellungsspiel in einer Viererkette, aber da diese in der Regel mannorientierter interpretiert wird, kann man das schlecht auf eine raumorientierte Dreierkette übertragen. Was mir zudem auch Bedenken gibt ist die Tatsache, dass er kaum Erfahrung im Spielen einer Dreierkette hat. Als rechter/linker Innenverteidiger kann man diese fehlende Erfahrung gut kompensieren, aber in der zentralen Innenverteidigung ist das nicht gerade leicht und bedarf einer längeren Eingewöhnung- und Einarbeitungszeit.

Am Ende mag die Kritik berechtigt sein, aber mir ist das zu pauschal formuliert und zu wenig durchdacht. Wir sollten VP und Caulker da genug Zeit geben, um die Eignung als zentraler Innenverteidiger feststellen zu können - ein vollkommen neues Spielsystem zu etablieren (VPs Aufgabe) und eine nicht-eingeübte Position einzunehmen (Caulkers Aufgabe) schafft man mal nicht so schnell fehlerfrei mit einem Monat Trainingslager und einer Handvoll Trainingsspielen. Selbst wenn das nicht gut funktionieren sollte, dann wird VP wohl auch die Konsequenzen hieraus ziehen. Ich denke wir brauchen uns da wenig Sorgen zu machen.

Es geht VP nicht darum, dass ein ZIV schnell sein muss. VP will einen ZIV, der schnell ist, da weder Szalai und erst Recht nicht Tisserand schnell sind. Wenn dann noch ein langsamer Caulker in der Zentrale spielt, dann gute Nacht. Und weil die Abwehr im Allgemeinen sobtrahe bei uns ist, will er einen schnellen Abwehrspieler . Da links Szalai spielen wird und rechts vermutlich Tissrand will er einen schnellen ZIV

Das wäre mir neu, dass Tisse langsam sein soll. Tisse hat sicherlich nicht das beste Stellungsspiel, aber das hat er schon immer mit seiner Schnelligkeit als IV wett zu machen gewusst. Langsam ist er mit Sicherheit nicht. Man sollte nicht vergessen, dass er phasenweise sogar als RV gespielt hat und die nötige Grundgeschwindigkeit und Dynamik mitbringt.

Szalai wirkt weniger dynamisch als Tisse, dafür hat der Junge aber eine hohe Spielintelligenz und weiß in der Regel wo er zu stehen hat.

Ich sehe bei uns ehrlich gesagt nicht den Bedarf, einen "schnellen" IV zu holen. Mit Aziz und Caulker haben wir zwei weitere solide IV. Wenn ein IV, dann müsste das schon ein Kracher sein mit so einer Qualität, dass er ohne wenn und aber Caulker und Aziz verdrängt.

Wir sollten uns eher um den Sturm und unsere Flügel/Außenbahnen kümmern.

Szalai ist sicher nicht langsam. Der Typ ist schnell, hat jeden eigentlich eingeholt diese Saison. Tisse ist auch nicht langsam. Caulker auch nicht.

Van Buyten war langsam. Demichelis auch, Mertesacker oder sogar Rami.

Aber Caulker, Tisserand und Szalai haben für Innenverteidiger ein ordentliches und ausreichendes Tempo drauf. Serdar Aziz übrigens auch.

Kommen wir vorab einleteint zum Ursprung des 3-4-2-1 bzw 3-4-3 Systems. Es hat seinen Ursprung im 4-3-3 System, dies wird auch ersichtlich wenn man einen der IV etwas nach vorne in die Mitte des Feldes holt als DM. Auch kann man sich ein 4-3-3 im "Angriff" vorstellen, so dass der DM hinten bleibt mit den beiden IV und die Außenverteidiger zum Angreifen nach vorne gehen. Es reagiert auf das alte Fußball-Sprichwort "Wer die Mitte des Feldes dominiert, beherrscht das Spiel". Die Vereine, die in Euroa am besten mit diesem System arbeiten, waren die Niederländer, insbesondere Ajax Amsterdam. In Spanien das Barcelona von Cruyff, auch letzte Saison gab es bei Barca teilweise einen Misch aus 3-5-2 und 3-4-2-1. In Südamerika hat es auch eine Historie, viele Einflüsse, siehe Trainer Carlos Bilardo der "Vater des 3-5-2" beim WM Sieg 1986 etc.

Es gibt mehrere Versionen des 3-4-3, die häufigste Zusammensetzung dieses Systems entspricht einem Torwart, drei Verteidiger, dann 4 zentraler Mittelfeldspieler (2 zentral und 2 außen, kein Diamond mit DM und OM, sonst haben wir die Cruyff-Variante) und 3 Stürmern. Unsere Variante scheint eher zu sein, dass wir mit LOM und ROM (quasi zentrierter) hinter dem Stürmer spielen. Da Vitor in seinem System deutlich zwischen unserer Formation im Ballbesitz 3-4-2-1 (bzw geht es in Richtung 3-2-4-1) und unserer Formation bei gegnerischem Ballbesitz 5-2-3 (bzw 5-2-1-2) unterscheidet, würde ich ebenfalls nochmal zwischen Dreierkette und Fünferkette unterscheiden. Die Außenspieler spielen eine wichtige Rolle, müssen konditionell sehr stark sein und offensiv sowie defensiv was drauf haben.

Um auf die Aufteilungen wie Abwehr, Mittelfeld und Sturm zu kommen:

Die Innenverteidiger kann man nochmal unterscheiden, gängig ist die Unterscheidung auf einen zentralen IV und zwei "Halbverteidigern" (quasi LIV und RIV wie man es hier oft nennt), wenn man im Spiel auf Fünferkette wechselt kommen zwei Außenverteidiger hinzu. In der Regel ist es so, dass die Rolle der "Halbverteidiger" durch klassische IV besetzt werden und die Rolle des zentralen IV eher durch einen meist technisch besseren Spieler für das Aufbauspiel besetzt wird (dies scheint bei uns der Fall zu sein). Es gibt aber auch die Variante, dass man einen "klassichen IV" als zentralen IV einsetzt der als Libero hinten steht und dafür technisch stärkere Außenverteidiger als Halbverteidiger einsetzt, die dann den Aufbau vermehrt übernehmen. Man unterscheidet dann auch noch zwischen der festen/statischen Version, bei der man grundsätzlich mit 3 IV anfängt und einmal mit einer variablen/dynamischen Version, bei der die Formation im Laufe des Spiels zu einer Dreierkette wird (DM geht nach hinten und bildet mit den beiden IV eine Dreierkette, DM übernimmt Spielaufbau). Die Innenverteidiger, besonders die Halbverteidiger, sollen hierbei besonder Stärke, Stellungsspiel, Passfähigkeit und Schnelligkeit mitbringen, wobei der zentrale IV i.d.R mehr Technik und Spielaufbaufähigkeiten mitbringen sollte. Wenn der Gegner angreift und wir im 5-2-3 oder 5-3-2 hinten stehen, müssen die beiden Halbverteidiger auf möglich Flanken und Pässe (Gegenspieler spielt sich frei) mit viel Tempo reagiern, um mögliche Gegentore zu verhindern. Neben der Flankenverteidigung, Lückenschließung und einem guten Eins-gegen-Eins sollten sie auch gut am Ball sein und Mittelfeldspieler in tieferen Positionen unterstützen sowie Bälle nach vorne geben können (Stichwort passsicher). Generell müssen aber alle 3 IV über technische Qualität verfügen, um das Angriffsspiel zu starten, auch wenn der zentrale IV hier mehr Aufgaben hat. Gleichzeitig muss die Defensivqualität stimmen.


Das Mittelfeld besteht aus 4 Spielern, somit zwei im Zentrum und zwei am Flügel, die auf unterschiedliche Eigenschaften reagieren. Gängig ist, dass der eine Spieler im Zentrum "defensiver" agiert, abdeckt, dem Partner Rückendeckung gibt und das positionelle taktische Gleichgewicht hält, zum Beispiel damals ein Sena von Villarreal. Der andere Spieler ist offensiv, kreativ und dafür verantwortlich, den Angriff zu kanalisieren, zum Beispiel Alonso damals bei Liverpool. Auf dem Flügel sind zwei Mittelfeldspieler mit Kriterien für Angriff und Verteidigung, die eine starke Kondition und Laufleistung mitbringen. Wenn wir am Ball sind, sind sie in der Offensive, ansonsten hinten, insbesondere um den Innenverteidigern zu helfen, wie bei uns die 5-2-3 oder 5-3-2 Formation wenn der Geger am Ball ist. Ein Beispiel wäre (um wie bei Senna auf die Vergangenheit zurückzugreien) Killy González.

Dann gibt 3 Stürmer/Angreifer, zwei davon Außen und einer in der Mitte. Diejenigen auf den Außen sind i.d.R Fußballer mit hoher Geschwindigkeit, ausgezeichneter Technik, Kreativität, guten Pässen und mit einem starken Schuss. Sie positionieren sich sehr nah an den Seitenlinien, um dem Angriff ihres Teams mehr Raum zu geben. Werde hier aber nicht weiter eingehen, da unsere Variante wie oben erwähnt wohl etwas anders ist als der klassische Stil. Der Mittelstürmer ist ein großer, starker, aber nicht ungeschickter Spieler, ein guter Knipser im Strafraum, der das Luftspiel beherrscht und beweglich ist. Aber auch einer, der in Zusammenarbeit mit den Mitspielern Lücken schaft, die die Mitspieler nutzen. Ein gutes Beispiel wäre Ibra.

Allgemeine Vorteile und Nachteile des Systems:

Generiert zahlenmäßige Überlegenheit in der Mitte des Feldes, ganz klar. Im Vergleich zum 4-3-3 verbessert es das Offensivspiel, indem es die Spieler mehr versetzt und die Spielbreite auf den Flügeln effektiver ausnutzt als. Lässt man jedoch zu viel Platz auf den Flügeln oder zwischen Mittelfeld und Höhe der 3 Verteidiger und dahinter, wird es riskant und Gefährlich bei einem Gegenangriff. Daher ist absolutes Teamwork der gesamten Gruppe notwendig, jeder Fehler kann aufgrund des exponierten Systems fatal sein (vorallem wenn die IV oder die Flügel mit den falschen Spielern besetzt werden). Es zwingt auf hohem Niveau zu verteidigen, und es zwingt den Ball mit großem Verantwortungsbewusstsein und Qualität zu handhaben (Stichwort kein Caner, Ozan etc). Es gibt jedoch wie erwähnt verschiedene Anwendungen des Systems, daher müsste man jede Version individueller betrachten, bspw die Diamond-Fußballidee von Cruyff in Barcelona. Es wird mit einem Angriffskanal vor den drei Verteidigern gespielt. Guardiola war sein größter Vertreter. Auch gibt es die 3-3-1-3 Auslegung oder die 3-3-3-1 Variante.

Um noch etwas detallierter zu werden:

Bauer (1994) sagte in seinem Buch, dass beispielsweise das 3-5-2-System (Thema Dreierkette hier) eine Folge dessen war, da damals fast alle Mannschaften nur noch mit zwei Stürmern arbeiteten, daher hielten viele Trainer es für unnötig, die letzte Reihe mit 4 Verteidigern zu besetzen. Bei gut ausgebildeten Verteidigern genügt es, wenn die beiden gegnerischen Stürmer von zwei Verteidigern Mann gegen Mann markiert werden, sofern hinter ihnen ein Libero steht, der die Verteidigung sicherstellt und die freien Räume besetzt. Durch die dichte Besetzung des Mittelfeldes mit fünf Mittelfeldspielern konnten die Räume rechts und links der beiden Innenverteidiger durch Zonenverteidigung abgedeckt werden. Gleichzeitig ermöglicht die große Anzahl an Mittelfeldspielern Möglichkeiten wie intensiveres Pressing. Dadurch hat man es leichter geschafft, das Spiel im Mittelfeld im Vergleich zu früheren Zeiten wiederzubeleben und attraktiver zu machen. Kleiner Exkurs bezüglich der Dreierkette hinten.

Ich unterteile mal zwischen 3-4-2-1 bei Ballbesitz und 5-3-2 bei gegnerischem Ballbesitz:

Generell ist es bei einem 3-4-2-1 möglich, wenn die verschiedenen Zonen gut gestaffelt und adäquat abgedeckt sind, die Stärken voll auszunutzen. Was wichtig ist, um die volle Stärke des Systems nach Lovrincevich (2002) und Rivas (1999) ausnutzen zu können, ist folgendes:

- Zwei IV mit gutem Stellungsspiel und Beschleunigung/Geschwindigkeit.
- Dominierende Mittelfeldspieler im Pressing und Konter.
- Laufstarke Flügelspieler mit technisch-taktischen Fähigkeiten sowohl die Defensive als auch Offensive (je nach Spielsituation).
- Schnelles Schalten für Konter (eigene in der Offensive, gegnerische in der Defensive)

Worauf Vitor nach den genannten Herren besonders Wert legen sollte, wären folgende Punkte, damit man maximal profitiert:

- Nutzung geeigneter Spieler in jeder Position (keine Experimente mit ungeeigneten Spielern)
- Rationalisierung der Aufgaben/Abläufe
- Perfekte Verbindung zwischen den Zonen innerhalb des Systems und Positionsflexibilität darin
- Kollektive Unterstützung der offensiven und defensiven taktischen Aufgaben, Teamwork
- Förderung des Gemeinschaftsgefühls.
- Fördernung von Pressing, insbesondere im Mittelfeld (geeignete Spieler)
- Schnelle Abläufe auf den Seiten, besonderer Fokus auf die Flügelspieler

Resultierende Vorteile wären:
- Erleichtert das Pressing im Mittelfeld.
- Ermöglicht Konter von den Seiten.
- Spielaufbau im Mittelfeld.
- Starkes Abwehrverhalten
- Hervorragende rationelle Raumverteilung.

Basierend auf Gonzalvo (2009) wären Vor- und Nachteile folgend:

Allgemein:

Systemvorteile:
- Verstärkt die Spielfeldmitte weit und zwingt das Spiel des Gegners, auf die Flügel zu lenken.
- Die Absicht ist, den Ball so lange wie möglich zu halten, um die Ankunft von bis zu 6 Spielern in den Spike-Zonen zu erleichtern.
- Es verbessert das Offensivspiel, indem es die Spieler versetzt und die Spielbreite auf den Flügeln und zwischen den Linien effektiver ausnutzt
- Die Qualität und das Talent von Offensivspielern in gefährlichen Bereichen des gegnerischen Bereichs kann man individueller nutzen

Nachteile des Systems:
- Man lässt auf den Flügeln, auf Höhe der 3 Verteidiger und dahinter Freiräume.
- Hohe Arbeitsbelastung der Flügel und Balance zwischen Verteidigung-Angriff.
- Impliziert eine absolute Zusammenarbeit der gesamten Gruppe, sowohl bei der Verteidigung als auch beim Angriff. Jeder Fehler kleine kann aufgrund des Systems fatal sein.
- Es zwingt auf hohem Niveau zu verteidigen, und es zwingt, den Ball mit großem Verantwortungsvermögen und Qualität handzuhaben.

Etwas genauer:

Defensive Vorteile:
1. Gleichheit bzw. meistens zahlenmäßige Überlegenheit aufgrund der Dichte und der daraus resultierenden rationalen Raumverteilung.
2. Ermöglicht eine geordnetere oder intensivere Rückwärtsbewegung mit einer großen Anzahl von Spielern was die Angriffsfortschritte des Gegners im Konter stark behindert
3. Defensive erstickt den Gegner durch individuelles, zonales Pressing. Hauptsächlich durch Hilfe im Mittelfeld in der Defensive, dies ermöglicht einen Ausgleich des Aufwands.
1. Die Neigungen im Rückwärtsverteidigen ermöglichen organisiertere Bewegungen und weniger Distanz, sodass alle Räume zonenweise vorab geschlossen werden.

Defensive Nachteile:
1. Es erfordert einen großen körperlichen Einsatz, um die Lücken/Räume im Rückwärtsverteidigen durch die Flügelspieler schnell zu schließen.
2. In diesem System mit 3 IV ist der schwächste Verteidigungspunkt die Außen bzw der Flügel, wenn man vorne ist und die Zonen nicht zeitnah zurückerobern kann und zu großen Raum beim Konter bietet. Daher ist es richtig, dass wenn der Gegner zum Ballbesitz gelangt, Vitor sofort auf Fünferkette switcht.
3. Dieses System zwingt daher defensiv, ein hohes Maß in der Koordination zu haben, um Lücken (Zentrum und Außen) mit ständiger Hilfe vom Mittelfeld zu schließen. Während der gesamten Saison ist dies aber ein erheblichen Aufwand an geistiger und körperlicher Energie für die Flügelspieler

Offensive Vorteile:
1. Es hilft, den Ball von Hinten heraus zu kontrollieren, den Ballbesitz zu erhöhen, den Spielrhythmus je nach Situation dorthin zu bringen, wo es geeigneter ist.
2. Es ermöglicht eine bessere Führung des Balls sowohl im eigenen Feld als auch im gegnerischen Feld, indem es genügend kreative Impulse hat (bei passenden Spielern), um mit gefährlichen Pässen Torsituationen zu erzeugen.
3. Es ermöglicht sich schnell mit 3 Angreigern und Mittelfeldspielern vorne zu verbinden, um Kontinuität im Angriff zu erzielen, um maximale Abschluss-Präsenz zu ermöglichen.
4. Nach dem Pressen und Wiedererlangen des Balls im gegnerischen Feld ist die Mannschaft sehr nah am gegnerischen Tor und mit genügend Spielern um einen Angriff in gleicher Anzahl oder Überzahl durchzuführen
5. Ein offensiver „Überraschungseffekt“ der 2nd Line entsteht, wenn insbesondere die Bälle von den Mittelfeldspieler vertikal auf Distanz gespielt werden

Offensive Nachteile:
1. Wenn die Flügel im Bezug auf Leistungsbereitschaft in der Offensive nachlassen und es vorziehen, mehr die Kräfte für die Defensive zu nutzen, ist das System eingschränkt und auch die zahlenmäßig Überlegenheit im gegnerischen Feld, dass es vorne gegen tief stehende Gegner sehr schwer macht.
2. Das Mittelfeld muss entweder so ausgelegt sein dass einer im Zentrum die Defensive und einer die Offensivbegleitung im gegnerischen Feld übernimmt, oder beide gleichzeitig. Wenn die beiden Spieler im Zentrum des Mittelfelds zu defensiv agieren vor der Abwehr, wird das Offensivspiel start gehemmt.
3. Gerade durch die Anhäufung von mehreren Spielern vorne kann durch einen Ballverlust ein gefährlicher Konter entstehen
4. Der großzügige Einsatz der Mittelfeldspieler in der Offensive lässt im Laufe der Minuten nach, so dass ein Ungleichgewicht zwischen der 1.Hz und 2.Hz kommt, besonders im letzten Drittel des Spiels ist man u.A. zunehmend der Gnade des Gegners ausgeliefert.

Um auf das 5-3-2 System zu kommen: Das Angriffspotential des Gegners wird verringert, man steht hinten bereit und die Räume in der Verteidigung werden reduziert. Man lässt den Gegner herauskommen, um Raum hinter sich zu lassen und zu kontern. Die Merkmale:

1. Im Wesentlichen vielseitiges System, da es die Fähigkeit hat, defensiv sehr geordnet zu sein und dann schnell zu einem hoch offensiven System zu schalten.
2. Wird normalerweise von Mannschaften verwendet, die in ihrem Auswärtsspielen auf ihre Gegner hinten warten und kontern.
3. Suchen nach dem Konter von den Seiten/Flügel aus

Systemvorteile:
1. Erholung im eigenen Feld.
2. Vermeiden eines Gegenangriff des Gegners
3. Eigener Gegenangriff vor Augen

Systemnachteile:
1. Wenig er Möglichkeiten, in einem Spiel ein Tor zu erzielen.
2. Defensives Verhalten während eines Großteils des Spiels.
3. Der Gegner gibt das Spiel vor, man reagiert

Als Fazit hierzu lässt sich sagen, dass die Kombination zwischen unserer Formation im Ballbesitz 3-4-2-1 und unserer Formation bei gegnerischem Ballbesitz 5-2-3 (bzw 5-2-1-2) die gesunde Mischung ausmacht.

Was Caulker angeht, so bin ich der falsche um seine Rolle zu beurteilen, da ich ihn wenig in Erinnerung habe was Alanya angeht. Aber ob er als zentraler IV geeignet ist, ich sehe ihn eher weniger in der Rolle, könnte mich aber täuschen.

@Chinola Sehr guter und Informativer Beitrag. Danke dir

Eigentlich ist das relativ einfach. Umso höher die Abwehr steht umso schneller muss der Verteidiger sein, ganz egal ob 3er oder 4er Kette

Hummels macht das mit seinem einzigartigen Stellungsspiel oft wett, wobei er auch ab und an durch seine nicht vorhandene Schnelligkeit Probleme kriegt. Deshalb Grätscht er auch ganz gerne, da er ansonsten einfach zu spät kommt.


Was uns mMn seit Jahren fehlt ist eine Spielphillosophie. Wir spielen seit Jahren Ideenlosen Fussball, ganz egal unter welchem Trainer. Einzig Emre kann man da vielleicht etwas rausnehmen. Sobald man eine Spielphillosophie hat und die Spieler diese verstehen, ist die Formation sogar zweitrangig.