Taktik-Diskussionen

Ich hätte gerne Kimmich statt Javi! Und gegen Darmstadt z.B. auch mal Thiago statt Kimmich.

Haargenau das hab ich doch auch gesagt


Beim TW sieht jeder ein, wie hirnrissig das ist. Sagt man aber ebenfalls noch ziemlich allgemein, es fehlt ein 6er, 8er, 10er, Torjäger oder allgemein Spieler mit Profil X, soll es "Philosophiequatsch" sein. Dabei ist es die gleiche Logik, nur auf einer ETWAS differenzierteren Ebene als 1xTW + 10xFeldspieler.

Natürlich hat er das

--------Stam-------Nesta-------Maldini-------

Auch bei juve spielte er ein 3-4-1-2

Naja, Rotation muss einfach sein. Spannend wird es ja erst gegen Ende der Saison, in den wichtigen Spielen, wer die allerbesten elf Spieler sind. Aber ich denke, dass wir deutlich weniger "Überraschungen" wie unter Pep sehen werden, leider.



Ich bin prinzipiell auch ein Freund von asymetrie bzw. diagonal verschobenen bzw. gestreckten Systemen. Deine erste Variante, sorry, gefällt mir aber nicht. Das liegt vor allem an der rechten Seite:
Müller auf Außen halte ich für deutlich weniger wertvoll als zentral. Er muss lange Wege gehen "dürfen", sowohl in Ballbesitz, als auch gegen den Ball. Sein Spielverständnis und Stellungsspiel sowie seine Laufarbeit kommen, meine ich, deutlich eher zur Geltung, wenn er zentral spielen darf bzw. Freiraum hat.
Das steht natürlich nicht direkt im Widerspruch zu deiner Variante, schließlich stellst du ihn ja als "Switch-HS/RA" auf, und nicht als "Linienkleber-RA".

Das jedoch steht im Widerspruch zu meiner Überzeugung, dass wir beide Außen(!)positionen besetzt haben müssen. Wir bekommen selbst gegen "gleich"-starke Gegner selten bzw. nie Raum in der Tiefe (siehe Spiele gegen Chelsea, Athletico, Real, Juve). Die einzige Möglichkeit, um Raum zu gewinnen bzw. zu öffnen, ist also in der Breite. (Dazu auch Henry, über Guardiolas Vorgabe, die Außen kompromisslos zu besetzen https://www.youtube.com/watch?v=fB9jpteTgH0 .) Übernimmt Müller diesen Job, berauben wir ihm seiner Stärken.
Gleichzeitig hat man auf rechts keinen Costa, Ribery, Robben, Coman, die durch ihren Antritt gekoppelt an ihre Technik im 1-gegen-1 oder gar 1-gegen-mehr-als-1 Lücken reißen können oder für Überraschungen sorgen. Müller ist für mich quasi wichtiger ohne Ball, als mit. Hinzu kommt, dass Müller als Abschlussspieler in der Mitte fehlt.

Lahm für diese Aufgabe vorzusehen halte ich für ebenso quatsch, da er weder 1-gegen-1-stark ist, und gleichzeitig auch sein Spielverständnis nicht ausgenutzt wird. Hinzu kommt, dass er wirklich nur noch selten (z.B. gegen Athletico, Rückspiel) sein Laufpensum der guten alten Tage abruft.

Sprich: Mir fehlt ein "klassischer" Flügelspieler auf rechts, um und Breite zu geben. Müller und Lahm werden ihren Stärken beraubt, wenn sie diesen Part übernehmen sollen.




Wegen oben genannten Ansichten gefällt mir deine Variante 2 deutlich besser Die tollen Diagonalbälle, die wirklich viele unserer Spieler spielen können, bringen nur was, wenn um den Abnehmer ein wenig Raum ist (den haben wir selten) und der Spieler eine hervoragende Technik hat, was die Ballannahme betrifft. Da sehe ich Costa, Ribery und Coman deutlich vor Müller...ähnlich wie du.

Ich verstehe nicht, wie du die langen Diagonalbälle an seine Diagonalläufe koppeln willst. Meinst du er soll einen langen Ball auf Außen bekommen und danach einen Diagonallauf starten? Auch hier sehe ich vorher genannte Spieler als deutlich effektiver an.





Zumindest mir gefällt sowas absolut nicht, aber du hast ja deine Ansichten dahinter erklärt, von daher Bin nur auf das eingegangen, was ich anders sehe als du, alles andere gefällt mir also... nur fall sich alles so negativ, kritisierend und "niedermachend" anhören sollte: absolut nicht meine Absicht! Sehe diesen Thread, wie du, als einen der besseren und interessanteren in diesem Forum

Müller und Lahm sind rechts halt irgendwo ein kuriose Kombination: Müller ist nicht optimal als "Nur-Breitengeber", außerdem ist er im Eins gegen Eins nicht der Stärkste. Lahm hingegen ist als eingerückter, spielmachender AV besser als als Linienläufer. Müller würde sozusagen gut zu Alaba passen, Lahm hingegen zu richtigfüßig eingesetzten linearen Außenstürmern. Das führt dann notwendigerweise zu kuriosen Asymmetrien - die man mögen kann oder nicht. Man könnte Alaba links mit einem rechtsfüßigen ZOM/AS kombinieren, der einrückt, während Alaba die Linie lang geht. Dafür wäre Götze natürlich interessant.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 17.05.2016 um 17:45 Uhr bearbeitet

Also wenn Robben und Ribéry fit sind nächste Saison und gut in Form würde ich fast nochmal 2013 reloaded probieren. Und das mit einem klaren personellen Upgrade zu 2013. Im Sturm, Mittelfeld und Innenverteidigung sind wir besser aufgestellt als 2013. Mit einer ähnlichen Taktik wie 2013 würde ich gerne dieses Mannschaft sehen.

___________Lewandowski___________
Ribéry ________Thiago________Robben
_______Sanches______Vidal__________
Alaba___Hummels__Boateng___Lahm
______________Neuer_______________


Dann als Joker Müller,Costa und Coman bringen.
Eine perfekte Mischung aus Erfahrung,Spritzigkeit,Dynamik,Technik,Kraft,Kopfballgefährlichkeit,Passspiel...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von VillarealCF am 17.05.2016 um 20:34 Uhr bearbeitet

Lahm und Robben waren auch ein gutes Duo, und Robben ist "falschfüßig". Macht für mich auch mehr Sinn, wenn einer rechts- und einer linksfüßig ist: Einer, der reinzieht und torgefährlich ist, und einer, der flankt und evtl. (situationsbedingt) durch seinen passenden Fuß für das Kombinationsspiel Vorteile hat, aber...

andererseits hat Lahm seinen Spilstil ja auch geändert bzw. angepasst, von daher muss ich dir zustimmen: Wenn Lahm eine eher einrückende Position bekleidet, wäre ein linearer Spieler passend. Costas beidfüßigkeit ist da vielleicht ein wichtiges und wertvolles Argument

Alaba hat ja auch gut mir Ribery funktioniert, der ja ein wenig deinem Profil entspricht?. "Leider" macht Alaba ja auch immer mehr den Lahm, und will (oder soll?) immer mehr ins Zentrum. Würde Alaba (wieder) mehr bzw. strikter die Außenposition begleiden, wäre Götze vielleicht echt eine gute Option auf der Außen. Er hat dort zwar bisher nicht wirklich überzeigen können, aber mit dem richtigen taktischen Konzept könnte das durchaus funktionieren



Da stimme ich teilweise zu. Ja, für dieses Chancen rausspielen und verwerten ist Müller einer der bestgeeigneten. Aber diese Läufe wurden ja erst "erlaubt", sobald der Ball ins "letzte Drittel" getragen worden ist. Sprich: Die Positionierung an den Außen war wichtig, um überhaupt den Ball in eine Position zu bringen, durch die ein solcher Diagonallauf Erfolgschancen öffnet.

Aber (selbst bzw. auch) mir ist das ein wenig zu statisch und zu prinzipiell... und du hast auch Recht, immer 1-gegen-1 suchen ist auf Dauer auch nicht erfolgsversprechend. Mit Trumois Beitrag im Hinterkopf könnte ich mir eine Kombination Bernat-Götze-Müller vorstellen, als quasi Dreieck auf der linken Seite (eifach mal im Konzept gedacht). Bernat=Linienläufer, Götze=dribbelstarker Außen, falschfüßig, kann auch nach innen rücken, Müller=Müller. Man hat sowohl die Option, Götze ins 1-1 zu schicken, als auch Bernat (oder Götze) auf Müller flanken zu lassen, oder durch geschickte Positionswechsel und Läufe einen Müller auf Außen zu positionieren (ohne Ball), sodass ein "Spielzug" wie im Video von Pedro möglich wird. Ist ehrlich gesagt ziemlich kurz und nicht bis zum Ende durchdacht, aber kam mir gerade in den Sinn... auch wenn ich weder Bernat vor Alaba, noch Müller auf links sehe



Zuletzt waren wir ja ziemlich erfolgreich mit Hereingaben auf Lewy, Müller, Vidal. Sanches könnte auch so ein Typ sein, mit seinem Körper und seiner Wucht. Unter Ancelotti sehen wir also vielleicht auch öfter das Mittel der (halb)hohen Bälle...

Da gebe ich dir Recht. Müller und Vidal müssen den Ball quasi in den Lauf bekommen, was natürlich Raum fordert, den es nicht gibt. Götze und Thiago haben aber bisher auch nicht gezeigt, dass sie sich auf engem Raum, mit dem Rücken zum Tor, durchsetzen können. Technik ist zwar da, aber nicht der Körperbau. Oder täuscht mich meine Wahrnehmung?



Stimme ich zu! Ich kann Sanches ebenso wenig (bzw. noch weniger) einschätzen. Einen Spieler, der sowohl im ZM als auch auf dem Flügel was reissen kann... das wird tricky Aber da ich mir diese Workaround-Lösung nicht realistisch vorstellen kann - auch wenn ich sie prinzipiell, mit dem passenden RZM, super finde! - bleibe ich lieber bei meinem Costa oder Robben auf Außen, und dafür Müller zentral. Vielleicht machen Costa oder Coman (oder Götze) ja noch einen Sprung, vor allem in Sachen Spielverständnis, sodass sie auch zentralere Rollen einnehmen können



Ich stimme in soweit zu, dass dieses Mittel gegen (relativ) pressende Gegner sehr effektiv sein kann... und auch schon war. Der pressende Gegner ist in diesem Fall halt eine notwendige Voraussetzung.

Lange (hohe) Pässe zwischen die beiden hinteren Linien des Gegners halte ich hingegen für unglaublich mutig...oder verstehe ich dich wieder flasch? Notwendige Bedingung wäre ja hier, dass zwischen den beiden Linien ein ziemlich großes Loch entsteht.

Sprich: Wenn ein Gegner uns ungewöhnlich hoch presst, müssen lange Bälle eine Option sein. Pep hat das dagegen ja scheinbar(!) teilweise verboten (Bsp. gegen Juve, Hinspiel vor allem...wobei es gegen Athletico durchaus angewandt wurde)



Mit meinen Freunden lässt sich leider nicht über Taktik diskutieren Tiefgründiger als "zu statisch, zu ideenlos, zu schlecht, Müller muss spielen" wird mir da quasi nicht erlaubt

Deine Argumentation "überzeugt" mich auch so langsam ein wenig mehr, aber mir gefällt der "fehelnde" Außen noch immer nicht, und gleiche Bedenken hast du ja auch zumindest mal nicht untergraben Und die momentan einzigen potentiellen(!) "Lösungen" sind Götze, Sanches oder ein Neuzugang. Schließlich muss sowohl die Qualität für die erste Elf reichen, und gleichzeitig ist das "Anforderungsprofil" ja auch nochmal krass anspruchsvoll

Du verstehst mich vollkommen richtig Ich denke wir haben einfach leicht verschiedene Ansichten, was die Rolle von Müller im Aufbauspiel angeht. Ihn als Breitengeber einzusetzen widerspricht nicht, dass er zu seinen Läufen zum Chancenerarbeiten ansetzen kann, da muss ich dir zustimmen. Aber ich kann mich trotzdem nicht damit anfreunden, ihn auf Außen "abzustellen" während des Spielaufbaus.
Er ist zwar keiner, der das Spiel aufzieht. Aber ich glaube einfach, dass seine Läufe ohne Ball schon unglaublich wichtig sind schon lange bevor(!) der Ball im letzten Drittel ist. Aber auch gut möglich, dass ich das ein bisschen überbewerte

Wir sollten uns da aber nicht zu festfahren. Zum einem "müssen" wir uns ja nicht an die Aussagen von Henry über Guardiolas (veraltete) Taktik halten, wodurch Müller ja variabel, also mal als Breitengeber und mal als eher "freies Radikal" agieren kann, und zum anderem kann das gleiche ja auch durch Positionswechsel erreicht werden, gehe ich gleich nochmal am Beispiel Götze-Müller drauf ein. Aber ich halte es für wenig erfolgversprechend, die Breite vom Feld nicht auszunutzen.



Korrekt. Man könnte es also als ein 4-2-4 aufstellen, mit z.B. Thiago und Vidal im ZM, Götze und Costa auf den Außen, Müller und Lewandowsky (der ja auch ein wenig mehr kann, als nur Strafraumstürmer) vorne drin, Bernat und Rafinha auf den AV-Positionen. Aber nicht an den Namen aufhängen, geht ja nur ums Konzept (du bist da ja mit mir auf einer Linie, andere Mitleser sind hiermit eher angesprochen ).

Durch Götze und Müller hat man einfach zwei Spielertypen, die sowohl zentral, als auch auf Außen spielen können, und idealerweise auch im 16er, also vorne drin...und sich auch tiefer fallen lassen können, um sich am Spielaufbau/Passspiel zu beteiligen (das eine trifft mehr auf Götze, das andere Mehr auf Müller zu).

Mit einem Alaba und Xabi statt Thiago und Bernat hätte man natürlich auch Möglichkeiten, Xabi ganz weit fallen zu lassen, und dafür Alaba zentral einstoßen zu lassen. Aber da Positionswechsel bei uns mittlerweile "Standart" sind hilft es wenig, alle Optionen jetzt aufzuzählen

Kann eigentlich nicht nachvollziehen, warum Götze sich bisher nicht bei uns durchsetzen kann. Entweder er ist nicht so vielseitig, wie ich ihn einschätze, oder es lief einfach nicht unter Pep... oder es liegt an Marios Einstellung. Ich hoffe noch, dass er weiter an sich glaubt und noch das Jahr unter Ancelotti ausprobieren möchte



Hast du die beschriebene Situation bei Costa schonmal wahrgenommen? Für mich war er bisher ein eher linearer Spieler... obwohl er sich durchaus das ein oder andere Mal schon mit guter Körperarbeit durchgesetzt hat, das stimmt auf jeden Fall.



Ah ok, jetzt komme ich mit Das habe ich bei uns bisher noch nicht so oft wahrgenommen, könnte aber durchaus ein effektives Mittel sein für mehr Gefahr aus dem Zentrum, wenn man es ein wenig mehr trainiert bzw. sich darauf einstellt.

Ich denke man sieht schon deutlich Parallelen zu 2011. Nach einem Systemtrainer wie van Gaal und Guardiola folgen Heynckes und Ancelotti. Spielverlagerung trifft es da ganz gut. Heynckes und Ancelotti verköpern einen vergleichbaren Trainertypus und verfolgten ähnliche Spielsysteme wie das 4-4-1-1 von Sacchi.

Beispiel 1: Bayern - Bayer 2009
http://spielverlagerung.de/wp-content/uploads/2014/12/Bayern-2009.gif?bfe2af

Beispiel 2: Bayer - Stuttgart 2009
http://spielverlagerung.de/wp-content/uploads/2014/12/Bayer-09-11.gif?bfe2af

Ich denke Ancelotti ist wie Heynckes kein Innovator. Wie er bereits selbst erläutert hat, wird er die bestehenden erfolgreichen Strukturen übernehmen. Hierbei wird er wohl das starre Systemdenken lockern und Feinheiten, vor allem im Umschaltspiel und in der Defensive, anpassen.

,, (...) Es war Van Gaals tolle Vorarbeit, die letztes Jahr durch viele negative Faktoren, (...) unter ihrem eigentlichen Wert verlief. Der niederländische Coach überließ eine Mannschaft, die taktisch auf neuestem Stand war, ein eingespieltes System und eine verinnerlichte Philosophie besaß, die eine tolle Ballkontrolle und Passsicherheit an den Tag legte – dieses Fundament wurde von Heynckes perfekt erweitert.''

,,Transfers (...) und eine minimal veränderte Grundstellung sind die Ursachen für die aktuellen Erfolge. Hinten steht man sicherer, man agiert ohne den Zwang, ununterbrochen dominieren zu müssen, und erlaubt dafür den Offensivleuten gewisse Freiheiten. doch neben der verbesserten Defensive und freieren Offensive dürfte das Mentale ebenso eine große Rolle spielen. Auf den strengen Perfektionisten Van Gaal folgte mit Jupp Heynckes ein feinfühliger Trainer, der aus seinen Fehlern gelernt hat, verschiedene Sprachen spricht und mit allen Spielern viel kommuniziert.''

,,Die Mannschaft, welche weiterhin in ihrem 4-2-3-1 agiert, hat weniger Verletzungen und kann dadurch mehr zusammenspielen. Die Abwehr steht sicher, die Rotation funktioniert (...) Es ist nicht alleine Heynckes‘ Verdienst, vielmehr eine indirekte und herausragende Zusammenarbeit zweier toller Trainer, wobei Van Gaal der genialere und Heynckes der empathischere sein dürfte.''

http://spielverlagerung.de/2011/09/27/wie-jupp-heynckes-von-louis-van-gaal-profitiert/
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Aginaga_94 am 20.05.2016 um 12:14 Uhr bearbeitet

Man hat imho auch gestern wieder gesehen, was uns gefehlt hat:

Ein echter 10er (!!!)

Ich hoffe, dass Carlo im nächsten Jahr eher einen Thiago oder einen Costa opfern wird für einen 10er, den wir aus meiner Sicht für unser Spiel einfach brauchen.

Es gab "drei Systeme", in denen wir uns gestern versucht haben bzw. drei Systeme, in denen unser 10er Costa, Müller oder sogar teilweise Lahm hieß.

siehe hier:

---------------------------Lewandowski--------------------------
----Ribery----------------------------------------------Müller----
------------------------Thiago--------Costa-----------------------
----------------------------------Vidal-------------------------------

---------------------------Lewandowski--------------------------
----Ribery----------------------------------------------Costa----
------------------------Thiago--------Müller----------------------
----------------------------------Vidal------------------------------

-------------------Lewandowski------Müller--------------------
----Ribery----------------------------------------------Costa----
------------------------Thiago--------Lahm----------------------
----------------------------------Vidal------------------------------

Alle diese Systeme habe ich auch gestern mal wieder als suboptimal empfunden.
Die Bindung zwischen Defensive und Offensive war einfach kaum vorhanden bzw. wurde versucht, diese später im Spiel dadurch zu korrigieren, dass Lahm als 3 Mittelfeldspieler agierte (ZM/OM).

Aus meiner Sicht müssen oder sollten wir im nächsten Jahr wie folgt agieren:

------------------------------Lewandowski-------------------------------Müller
------LA-------------------------------------------------------------RA----- Ribery/Robben/Müller/Coman/Costa
--------------------------Götze------------Vidal---------------------------Thiago/Sanches
--------------------------------------DM-------------------------------------Martinez/Sanches/Alonso/Vidal

Unser einziger richtiger MS, unser einziger OM und Vidal als unser Mittelfeldkrieger sollten aus meiner Sicht gesetzt sein.
Auf den Außen sehe ich in Costa hinter Ribery, Robben, Coman und Müller unseren schwächsten Außenspieler. Für ihn könnte es im nächsten Jahr richtig schwer werden, sollten wir tatsächlich im 4-3-3 agieren.
Wobei das 4-3-3 logischerweise auch nicht immer gespielt werden muss. In der Allianz Arena kann man gerne auf ein 3-5-2 mit Doppelspitze Müller und Lewandowski umstellen. Und dafür dann Lahm z.B. eine Pause geben.