Taktik-Diskussionen

Naja, ganz senil bin ich schon auch nicht Allerdings haben wir im Moment überhaupt keine empirische Grundlage um zu entscheiden, wie denn in einem Dreierketten-System gepresst würde, wie die Raumaufteilung wäre usw. Was soll man dann groß dazu sagen? Hier wird meist pauschal über die Formation gesprochen, darauf beziehen sich dann meine Posts. Aber wenn Du jetzt diese Mannschaft hier nimmst - ist das jetzt ein 4:3:3, ein 4:1:4:1 oder ein 3:4:3?

Vergleicht man das mit den Average Positions des (wie ich fand ausgezeichneten) Hertha-Rückspiels, sieht man, daß wir da tatsächlich (in Abwehr und Mittelfeld) annähernd so standen. Da hätte aber niemand von einer Dreierkette mit Lahm als ZIV gesprochen.

Du hast schon Recht, es kommt darauf an, wie wer welche Position interpretiert. Vor allem über das Verhalten des ZIVs. Darüber wird aber hier eher selten diskutiert. Hier geht es ja um die starre Formation (zunächst übertrieben euphorisch, wie ich fand, nun übertrieben skeptisch).

Interessante Befunde ausgehend vom Hertha-Spiel: Die sehr eng stehenden nominellen Außenstürmer (schon ein Schritt in Richtung 3:4:2:1 - oder einfach nur ein statistischer Effekt vieler Seitenwechsel?) und die eigentlich ziemlich breit stehenden Außenverteidiger ("Schienenspieler"), was meinen Eindruck bestätigen würde, daß das hier viel kritisierte "Einrücken" der AVs so eindeutig gar nicht stattgefunden hat. Überhaupt ein witziger Kontrast, hier das eher unkritische Hinnehmen des Begriffs "Schienenspieler" (was ja für Breite steht), dort die Kritik an den einrückenden AVs.

Eigentlich bin ich mit Pep's Fußball sehr zufrieden, aber aktuell ist, was gespielt wird nicht inordnung. Ich finde die Basis stimmt und folgende Aspekte sollten im Spiel berücksichtigt werden.

• Spielbreit machen (Außenverteidiger nicht einrücken, Flügel besser einbinden)


• (lange) Bälle hinter die Abwehr


• etwas tiefer stehen


• weniger auf Ballbesitz fokussiert sein


• höhere Risikobereitschaft


• Fokus auf die Defensivstabilität


• umgehendes Umschalten nach Ballverlust/ Ballgewinn

Du bist mit Pep's Fussball zufrieden, willst aber das wir genau das wieder machen was wir unter Heynckes gespielt haben? Verständlich, aber wieso bist du dann "zufrieden"? Das wir genau das alles nicht tun macht ja den Pep Fussball aus.

klar, man findet immer dass wonach man sucht, was einfach mit der wahrnehmung der selbst projizierten phänomene zu tun hat. von daher sieht der eine ein 4-2-3-1, der nächste ein 4-3-3 und beide vielleicht temporär auch ein 3-4-3 usw.. auch die average-positions bringen keinen aufschluss, weil es lediglich kummulierte mittelwerte sind, die je nach spielverlauf auch komplett gegensätzliche strategien andeuten können, weil eben defensive und offensive positionen vermischt werden, die in der praxis allerdings strategisch seperat geregelt sind. von daher will ich mir sicher nicht anmaßen irgendwelche definitionen auszugeben - denn wie will man so komplexe nichtlineare dynamiken mit linearen werkzeugen messen oder erklären wollen ?

dennoch sehe ich einen grundsätzlichen systemunterschied in der wahl einer dreier oder viererkette, was aber selbst innerhalb der partie variiert werden kann. also zu sagen, wir spielen dreierkette oder vierekette, wird es unter guardiola wohl auch nicht unbedingt geben. es ist aber auch wichtig zu verstehen, welche intension guardiola verfolgt und aus welchem blickwinkel er auf das spiel schaut - und da gibt es drei zentrale schwerpunkte, die seine philosophie ausmachen.

+++überzahl schaffen+++

das wichtigste ist wohl, immer möglichst eine überzahl in ballnähe zu schaffen, damit man die kontrolle und denn spielfluß aufgrund eines freien passweges bebehält.

+++starke mitte bilden+++

ist die kontrolle gegeben, so ist das nächste ziel in die zonen zu kommen, wo man den stärksten einfluss auf das spiel habt - nämlich in der mitte zu dominieren.

+++gegenpressing+++

ist der ball doch einmal verloren, soll er sofort zurück erobert werden, um den druck auf den gegner hoch zu halten und einen konter zu vermeiden.

wenn man diese prämissen anlegt und eine 4-3-3-formation mit einer 3-4-3-formation vergleicht, werden die vorteile für guardiola eigentlich schnell sichtbar:

++++++++ 4-3-3 +++++++++++++++++++++++++ 3-4-3 ++++++++++

---------------------X---------------------##---------------------X----------------------

-----X-----------------------------X------##----------X--------------------X-----------

--------------X-----------X---------------##----X---------X---------X----------X-----

#######################################################

---X---------------X---------------X----##----------------------X---------------------

------------X--------------X-------------##-----------X---------------------X----------

man sieht hier sehr gut, dass man im 3-4-3 durch den permaneten mann mehr im mittelfeld auch in der zentrale einfach kompakter steht und leichter überzahl geschaffen werden kann. der gegner sieht sich einem permanenten sieben-mann-pressing gegenüber, wenn er aus der abwehr herausspielen will. zusätzlich kann der zentrale iv die das mittelfeld weiter überladen. das heißt nicht, dass das im ganzen spiel so abläuft, aber allein durch die positionsanordnung würde ich von einer deutlich offensiveren und variableren ausrichtung sprechen, die alle drei o.g. punkte bedient.

sicher bekommt man das auch mit einem 4-3-3 hin, aber wie gesagt allein durch die anordnungen und dem zusätzlich spieler im mittelfeld ist es wesentlich leichter und klarer umzusetzen. und für die zwei iv´s ist klar, dass es bei kontern auf sie ankommt und sie eben nicht zwingend von ihren außen oder dem ziv unterstützung finden - in der 4-3-3-abwehr gibt eine größere grauzone, wer wofür zuständig ist und wie weit aufgerückt werden kann.

Bayerns fehlende Harmonie im 3-4-2-1-System

http://www.abseits.at/fusball-international/deutschland/bayerns-fehlende-harmonie-im-3-4-2-1-system/

vielen dank, guter beitrag - an lerby geht rein gar nichts vorbei...

warum schreibt es renaldo denn nicht gleich hier ?

leider konnte ich nur die letzen 25min. sehen. und da sah es so aus, als ob mit boateng, dante und badstuber, eine dreierkette, mit drei gelernten iv´s spielte. alaba agierte tatsächlich zentraler und sehr flexibel - sah nach einer flachen vier aus - und bernat eine mischung aus außenverteidigerergänzung und la. ganz vorne sah das auch sehr felxibel aus, pizarro als zehner hängende spitze, müller rochierend und lewandowski sich immer wieder fallen lassend. von daher sah es nach einem sehr variablen 3-4-3 mit flacher vier aus - und es wird klar warum man mit benatia in einen reinen iv investieren will.

------PIZARRO-----LEWANDOWSKI-----MÜLLER------

BERNAT------ALABA-----------LAHM-----------GÖTZE--

--------BADSTUBER----DANTE-----BOATENG----------

-----------------------------NEUER------------------------------

hat man schon vor der 65. min. so mit bernat - alaba - lahm - götze im mittelfeld agiert, oder hat dieser eindruck eher getäuscht ?

Dein Eindruck hat dich nicht getäuscht. Bevor Pizarro für Shaqiri kam, spielte man jedoch ein 3-4-1-2, auch hier mit drei gelernten IV. Die Änderungen gehen denke ich in die richtige Richtung. Hoffentlich werden aber Lahm und Alaba bald wieder auf Außen spielen, wenn Schweisteiger und Thiago zurück sind.

Der Spielaufbau gestaltet sich mit einer 3er-Kette naturgemäß etwas schwieriger, insesondere bei hoch pressenden Gegnern. Mal sehen, welches Gegenmittel sich Pep hierfür einfallen lässt.

Hab die ersten 25. Minuten sinnfreierweise Konferenz gekuckt, aber ab dann sah es für mich sah so aus:

Götze----Lewa----Müller---Shaq

-----------Alaba-----Lahm----------

Bernat----HB28----Dante----Boa

Alaba etwas defensiver als Lahm, vorne sehr viele Rochaden. Rode dann als RAV, Müller Rechtsaußen, Piza HS.

-----------Lewa----Müller--------

---------------Götze---------------

Bernat--Alaba--Lahm--Shaqiri

-------Badi---Dante---Boa-------

Hier meine Sicht der Dinge. Es bleibt im Grunde bei einer Holland-Kopie. Wie schon im Pep-Threat geschrieben, half Bernat oft defensiv mit aus, was für die Position des Wingback jedoch auch ganz normal ist.

Edit: keine Ahnung wo die großen Abstände herkommen