Die Kurve
16.08.2012 - 20:46 Uhr
Zitat von lusor:
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Ach ja und allgemein: Leibesvisitationen sind Ordnern nicht erlaubt!
Inwiefern?
Oder kommt es jetzt auf die Definition des Begriffs an?
Der Begriff ist wirklich zu unscharf.
Ganzkörper - bestimmte Stellen wie der Schritt dürfen nicht einfach so kontrolliert werden. Erst bei hinreichenden Verdachtsmomenten darf das dann die Polizei veranlassen. An einer anderen pikanten Stelle, bei der Gummihandschuhe zu Einsatz kommen, dürfen nur Ärzte kontrollieren.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Ach ja und allgemein: Leibesvisitationen sind Ordnern nicht erlaubt!
Inwiefern?
Oder kommt es jetzt auf die Definition des Begriffs an?
Der Begriff ist wirklich zu unscharf.
Ganzkörper - bestimmte Stellen wie der Schritt dürfen nicht einfach so kontrolliert werden. Erst bei hinreichenden Verdachtsmomenten darf das dann die Polizei veranlassen. An einer anderen pikanten Stelle, bei der Gummihandschuhe zu Einsatz kommen, dürfen nur Ärzte kontrollieren.
Zitat von strikerchamp:
Zitat von Forever_Hansa:
Zitat von espadin:
Man kann ja nicht den gesamten Gästeblock einer Leibesvisitation unterziehen. Wie also soll der gastgebende Verein sicherstellen, dass die Gästefans keine Pyrotechnik ins Stadion schmuggeln?
Doch kann man! Der gastgebende Verein hat dafür zu sorgen, dass soetwas eben nicht mit ins Stadion kommt ...
...Und bevor jemand sagt: Aber das dauert ja zu lange! Ganz einfach: Dann muss man früher anreisen oder zuhause bleiben...
Verhindern kann man es nicht, das ist wohl unumstritten. Wenn die Nasen das Zeug reinschmuggeln wollen, dann schaffen die es auch.
Ein größeres Sichereheitsproblem gibt es immer dann, wenn die Gäste zu spät anreisen. Das muss aber nicht immer selbst verschuldet werden. Da man sich aber grob an Anstoßzeiten halten muss, hat man dann wenig Spielraum und muss hier und da größere Gruppen "durchwinken". Der kleine Spielraum wurde mit der 30-minütigen Verspätung genutzt, aber irgendwann muss es dann eben losgehen und es ist nunmal, völlig zurecht, Usus, dass man auf die Gäste wartet.
Ich glaube unter den gegebenen Umständen war es fast nicht zu verhindern.
Hier widerspreche ich dir energisch: Wie und wann jemand anreist ist alleine sein Ding. Wenn man den Zug nimmt, der knapp vorher angkommt dann ist man selber Schuld. Und wenn man der Bahn nicht zutraut pünktlich zu sein dann muss man eben mit dem Auto fahren - oder nen Abend vorher - oder mit dem Fahrrad... Und ja, das ist ein wenig polemisch ;-)
Ich denke ohne vernünftige Kontrollen sollte man keinen Block betreten dürfen - zumindest wenn man Leute aus Rostock, Halle oder Frankfurt (und natürlich viele andere) erwartet. Die Umstände haben sich die Fangruppen dann immer selbst zuzuschreiben - die Hallenser ja nun auch: Sie haben geschlossen bewiesen, dass man bei ihnen KEIN Auge zudrücken kann, darf und soll. Im Zweifel ist man halt einfach zu spät zum Spiel gekommen - Pech gehabt und das nächste mal anders/früher anreisen.
Hier auch nochmal alle Daumen runter für unseren Ordnungsdienst und die Verantwortlichen Sicherheitsleute.
Zitat von Forever_Hansa:
Zitat von espadin:
Man kann ja nicht den gesamten Gästeblock einer Leibesvisitation unterziehen. Wie also soll der gastgebende Verein sicherstellen, dass die Gästefans keine Pyrotechnik ins Stadion schmuggeln?
Doch kann man! Der gastgebende Verein hat dafür zu sorgen, dass soetwas eben nicht mit ins Stadion kommt ...
...Und bevor jemand sagt: Aber das dauert ja zu lange! Ganz einfach: Dann muss man früher anreisen oder zuhause bleiben...
Verhindern kann man es nicht, das ist wohl unumstritten. Wenn die Nasen das Zeug reinschmuggeln wollen, dann schaffen die es auch.
Ein größeres Sichereheitsproblem gibt es immer dann, wenn die Gäste zu spät anreisen. Das muss aber nicht immer selbst verschuldet werden. Da man sich aber grob an Anstoßzeiten halten muss, hat man dann wenig Spielraum und muss hier und da größere Gruppen "durchwinken". Der kleine Spielraum wurde mit der 30-minütigen Verspätung genutzt, aber irgendwann muss es dann eben losgehen und es ist nunmal, völlig zurecht, Usus, dass man auf die Gäste wartet.
Ich glaube unter den gegebenen Umständen war es fast nicht zu verhindern.
Hier widerspreche ich dir energisch: Wie und wann jemand anreist ist alleine sein Ding. Wenn man den Zug nimmt, der knapp vorher angkommt dann ist man selber Schuld. Und wenn man der Bahn nicht zutraut pünktlich zu sein dann muss man eben mit dem Auto fahren - oder nen Abend vorher - oder mit dem Fahrrad... Und ja, das ist ein wenig polemisch ;-)
Ich denke ohne vernünftige Kontrollen sollte man keinen Block betreten dürfen - zumindest wenn man Leute aus Rostock, Halle oder Frankfurt (und natürlich viele andere) erwartet. Die Umstände haben sich die Fangruppen dann immer selbst zuzuschreiben - die Hallenser ja nun auch: Sie haben geschlossen bewiesen, dass man bei ihnen KEIN Auge zudrücken kann, darf und soll. Im Zweifel ist man halt einfach zu spät zum Spiel gekommen - Pech gehabt und das nächste mal anders/früher anreisen.
Hier auch nochmal alle Daumen runter für unseren Ordnungsdienst und die Verantwortlichen Sicherheitsleute.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Zitat von lusor:
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Ach ja und allgemein: Leibesvisitationen sind Ordnern nicht erlaubt!
Inwiefern?
Oder kommt es jetzt auf die Definition des Begriffs an?
Der Begriff ist wirklich zu unscharf.
Ganzkörper - bestimmte Stellen wie der Schritt dürfen nicht einfach so kontrolliert werden. Erst bei hinreichenden Verdachtsmomenten darf das dann die Polizei veranlassen. An einer anderen pikanten Stelle, bei der Gummihandschuhe zu Einsatz kommen, dürfen nur Ärzte kontrollieren.
Ok, also tatsächlich die schwammige Definition.
Wäre schon verwunderlich wenn unsere Ordner auf einmal die Finger still halten müssten.
Obwohl sie das gegen Halle ja ganz gut hinbekommen haben...
Zitat von lusor:
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Ach ja und allgemein: Leibesvisitationen sind Ordnern nicht erlaubt!
Inwiefern?
Oder kommt es jetzt auf die Definition des Begriffs an?
Der Begriff ist wirklich zu unscharf.
Ganzkörper - bestimmte Stellen wie der Schritt dürfen nicht einfach so kontrolliert werden. Erst bei hinreichenden Verdachtsmomenten darf das dann die Polizei veranlassen. An einer anderen pikanten Stelle, bei der Gummihandschuhe zu Einsatz kommen, dürfen nur Ärzte kontrollieren.
Ok, also tatsächlich die schwammige Definition.
Wäre schon verwunderlich wenn unsere Ordner auf einmal die Finger still halten müssten.
Obwohl sie das gegen Halle ja ganz gut hinbekommen haben...
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Aber wäre die Sicherheit nicht vielleicht ein hinreichender Grund?
Ähnlich wie an Flughäfen.
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Aber wäre die Sicherheit nicht vielleicht ein hinreichender Grund?
Ähnlich wie an Flughäfen.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Sprengstoffhunde, Sprengstoffdektoren, Nacktscanner... Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich alles in Körperöffnungen transportiert wird.
Das man nichts machen kann ist nach meiner Ansicht eine Mär - es muss einem einfach wichtig genug sein... Für Halle SOWIE Rostock würde ich z.B. keine Banner, Fahnen und Transparente mehr erlauben (vorläufig) - nämlich genau solange wie man das als Deckung für Pyrokrams nutzt. Auch von Seiten der Polizei kann mehr kommen - wesentlich mehr.
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Sprengstoffhunde, Sprengstoffdektoren, Nacktscanner... Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich alles in Körperöffnungen transportiert wird.
Das man nichts machen kann ist nach meiner Ansicht eine Mär - es muss einem einfach wichtig genug sein... Für Halle SOWIE Rostock würde ich z.B. keine Banner, Fahnen und Transparente mehr erlauben (vorläufig) - nämlich genau solange wie man das als Deckung für Pyrokrams nutzt. Auch von Seiten der Polizei kann mehr kommen - wesentlich mehr.
Zitat von lusor:
Zitat von Eisi_pro_HRO:
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Aber wäre die Sicherheit nicht vielleicht ein hinreichender Grund?
Ähnlich wie an Flughäfen.
Nein, das reicht nicht aus. An Flughäfen darf ja auch nicht einfach mal so der Intimbereich kontrolliert werden. Erst wenn z.B. ein Metalldetektor ausschlägt, kann das für eine Durchsuchung ausreichen.
Körperscanner wären auch eine Möglichkeit, aber die werden ja noch nicht mal an deutschen Flughäfen eingesetzt, da diese nicht die Testphase bestanden haben. Deswegen wäre der Einsatz in Stadien ebenfalls kein Thema.
Pyrotechnik wird man nicht so einfach verhindern können, weswegen Politik und Verbände ihre Richtung ändern müssen. Strafzahlungen dienen nicht der Lösung.
Zu den Scannern: http://www.welt.de/welt_print/regionales/hamburg/article10021433/Koerperscanner-geben-massenhaft-Fehlalarm.html
Zu den Sprengstoffdetektoren: Effektive Sprengstoffdetektoren für den Masseneinsatz sind noch Zukunftsmusik, da sie aktuell in der Entwicklungsphase stecken: http://www.heise.de/tr/artikel/Laser-gegen-Terroristen-1476410.html
Zu den Sprengstoffspürhunden: Ich kann es nicht verbindlich sagen, aber ich meine gelesen zu haben, dass diese Hunde an vielen Fußballstadien zu bestimmten Risikospielen ja eingesetzt werden, es aber während dieser Spiele dennoch zu Pyroshows kommt.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
@Forever: Früheres Anreisen ist ja schön und gut und wahrscheinlich auch umsetzbar, aber die Maßnahme bringt einfach nichts, wenn Fans Pyrotechnik im Intimbereich ins Stadion hineinschmuggeln. Personell und rechtlich ist es nicht möglich einfach mal "so und so viele Gästefans" bis in diese Bereiche zu durchsuchen, da der Status des Gästefans kein hinreichender Maßnahmengrund ist.
Aber wäre die Sicherheit nicht vielleicht ein hinreichender Grund?
Ähnlich wie an Flughäfen.
Nein, das reicht nicht aus. An Flughäfen darf ja auch nicht einfach mal so der Intimbereich kontrolliert werden. Erst wenn z.B. ein Metalldetektor ausschlägt, kann das für eine Durchsuchung ausreichen.
Körperscanner wären auch eine Möglichkeit, aber die werden ja noch nicht mal an deutschen Flughäfen eingesetzt, da diese nicht die Testphase bestanden haben. Deswegen wäre der Einsatz in Stadien ebenfalls kein Thema.
Pyrotechnik wird man nicht so einfach verhindern können, weswegen Politik und Verbände ihre Richtung ändern müssen. Strafzahlungen dienen nicht der Lösung.
Zu den Scannern: http://www.welt.de/welt_print/regionales/hamburg/article10021433/Koerperscanner-geben-massenhaft-Fehlalarm.html
Zu den Sprengstoffdetektoren: Effektive Sprengstoffdetektoren für den Masseneinsatz sind noch Zukunftsmusik, da sie aktuell in der Entwicklungsphase stecken: http://www.heise.de/tr/artikel/Laser-gegen-Terroristen-1476410.html
Zu den Sprengstoffspürhunden: Ich kann es nicht verbindlich sagen, aber ich meine gelesen zu haben, dass diese Hunde an vielen Fußballstadien zu bestimmten Risikospielen ja eingesetzt werden, es aber während dieser Spiele dennoch zu Pyroshows kommt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Eisi_pro_HRO am 27.09.2012 um 14:30 Uhr bearbeitet
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Pyrotechnik wird man nicht so einfach verhindern können, weswegen Politik und Verbände ihre Richtung ändern müssen. Strafzahlungen dienen nicht der Lösung.
Was wäre dein Vorschlag in welche Richtung man gehen sollte?
Und ja, die Technik ist noch nicht soweit - allerdings weiß man doch ganz genau wie die das ganze funktioniert - da muss es doch jemanden geben der kreativ genug ist eine rechtlich sichere Lösung zu finden?
Pyrotechnik wird man nicht so einfach verhindern können, weswegen Politik und Verbände ihre Richtung ändern müssen. Strafzahlungen dienen nicht der Lösung.
Was wäre dein Vorschlag in welche Richtung man gehen sollte?
Und ja, die Technik ist noch nicht soweit - allerdings weiß man doch ganz genau wie die das ganze funktioniert - da muss es doch jemanden geben der kreativ genug ist eine rechtlich sichere Lösung zu finden?
Zitat von Forever_Hansa:
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Pyrotechnik wird man nicht so einfach verhindern können, weswegen Politik und Verbände ihre Richtung ändern müssen. Strafzahlungen dienen nicht der Lösung.
Was wäre dein Vorschlag in welche Richtung man gehen sollte?
Und ja, die Technik ist noch nicht soweit - allerdings weiß man doch ganz genau wie die das ganze funktioniert - da muss es doch jemanden geben der kreativ genug ist eine rechtlich sichere Lösung zu finden?
Die Methoden werden tatsächlich besser und wenn z.B. der Terahertz-Sprengstoffdetektor serientauglich _und_ bezahlbar ist, dann werden zumindest Sprengstoffreste auf der Kleidung sehr sicher festgestellt werden können. Der Körperscanner wird in Zukunft auch besser werden.
Der DFB sollte zweifelsfrei wieder den Dialog mit den Fangruppen und Initiativen um die Legalisierungskampagne aufnehmen. Meiner Meinung nach waren die Gespräche anfangs sehr konstruktiv, da man mehrere Sicherheitskonzepte von den entsprechenden Institutionen hat analysieren lassen. Dabei wurde mit verschiedenen Resultaten festgestellt, was geht und was nicht geht. Der spätere Isolationskurs des Verbandes führte zu weiteren Trotzreaktionen der Fans und radikalisiert aktuell die Aversion gegenüber dem Verband nur.
In diesem Thread wurde ja schon die Analogie zum Verhalten kleiner Kinder gebildet. Dazu kann man sagen, dass verbotene Früchte die leckersten sind. Ich bin absolut der Meinung, dass bei einer Legalisierung von Pyrotechnik, ganz egal wie das auch immer aussehen könnte, der Einsatz dieser Ausdrucksform rückläufig sein wird, da es in dem Fall weder als illegale Protestform noch als spontane Emotionsform wahrgenommen werden würde.
Eines sollte jedoch auch klar sein - nicht jeder Depp darf einen Bengalo in die Hand gedrückt bekommen. Über eine Referenz sollte ein Verantwortlicher schon verfügen, weil ansonsten so ein Mist wie in Darmstadt passiert.
Ich empfinde manche Choreo mit Einsatz von Pyrotechnik als ästhetisch und ansprechend, aber solange Pyro verboten ist, werde ich dabei immer große Bauchschmerzen haben, v.a. dann wenn es bei uns eingesetzt wird.
Zitat von Eisi_pro_HRO:
Pyrotechnik wird man nicht so einfach verhindern können, weswegen Politik und Verbände ihre Richtung ändern müssen. Strafzahlungen dienen nicht der Lösung.
Was wäre dein Vorschlag in welche Richtung man gehen sollte?
Und ja, die Technik ist noch nicht soweit - allerdings weiß man doch ganz genau wie die das ganze funktioniert - da muss es doch jemanden geben der kreativ genug ist eine rechtlich sichere Lösung zu finden?
Die Methoden werden tatsächlich besser und wenn z.B. der Terahertz-Sprengstoffdetektor serientauglich _und_ bezahlbar ist, dann werden zumindest Sprengstoffreste auf der Kleidung sehr sicher festgestellt werden können. Der Körperscanner wird in Zukunft auch besser werden.
Der DFB sollte zweifelsfrei wieder den Dialog mit den Fangruppen und Initiativen um die Legalisierungskampagne aufnehmen. Meiner Meinung nach waren die Gespräche anfangs sehr konstruktiv, da man mehrere Sicherheitskonzepte von den entsprechenden Institutionen hat analysieren lassen. Dabei wurde mit verschiedenen Resultaten festgestellt, was geht und was nicht geht. Der spätere Isolationskurs des Verbandes führte zu weiteren Trotzreaktionen der Fans und radikalisiert aktuell die Aversion gegenüber dem Verband nur.
In diesem Thread wurde ja schon die Analogie zum Verhalten kleiner Kinder gebildet. Dazu kann man sagen, dass verbotene Früchte die leckersten sind. Ich bin absolut der Meinung, dass bei einer Legalisierung von Pyrotechnik, ganz egal wie das auch immer aussehen könnte, der Einsatz dieser Ausdrucksform rückläufig sein wird, da es in dem Fall weder als illegale Protestform noch als spontane Emotionsform wahrgenommen werden würde.
Eines sollte jedoch auch klar sein - nicht jeder Depp darf einen Bengalo in die Hand gedrückt bekommen. Über eine Referenz sollte ein Verantwortlicher schon verfügen, weil ansonsten so ein Mist wie in Darmstadt passiert.
Ich empfinde manche Choreo mit Einsatz von Pyrotechnik als ästhetisch und ansprechend, aber solange Pyro verboten ist, werde ich dabei immer große Bauchschmerzen haben, v.a. dann wenn es bei uns eingesetzt wird.
Diese Methoden sind in der Entwicklung, um möglichen Schaden durch Terroristen zu verhindern...soweit ist man schon, dass man darüber nachdenkt, diese an Stadien einzusetzen. Und eine grundsätzliche Argumentation seitens des DFB hierfür gibt es nicht einmal.
Man fing vor ein paar Jahren an, etwas zu kriminalisieren und zu dramatisieren. Zeitgleich versucht man durch den parrallel aufgesetzten Strafenkatalog die "normalen" Fans gegen die Fans, die Pyro gerne nutzen und befürworten auszuspielen. Traurig traurig...die strikte Ablehnung des DFB gegenüber Teillegalisierungen, wie es Eisi schrieb, ist für mich zu 0% nachvollziehbar (abgesehen von dem obigen Punkt). Als es nämlich dies rigorosen Strafen noch nicht gab, hat sich nie jemand wirklich aufgeregt und es gab auch nicht diese "krassen" Aktionen wie in FFM, Dresden usw.
Auch wenn jetzt wieder welche kommen und sagen, dass sind nur Verschwörungstheorien, dann möge man mir die Argumentation und Beweggründe des DFB, sich so zu verhalten, darlegen
Man fing vor ein paar Jahren an, etwas zu kriminalisieren und zu dramatisieren. Zeitgleich versucht man durch den parrallel aufgesetzten Strafenkatalog die "normalen" Fans gegen die Fans, die Pyro gerne nutzen und befürworten auszuspielen. Traurig traurig...die strikte Ablehnung des DFB gegenüber Teillegalisierungen, wie es Eisi schrieb, ist für mich zu 0% nachvollziehbar (abgesehen von dem obigen Punkt). Als es nämlich dies rigorosen Strafen noch nicht gab, hat sich nie jemand wirklich aufgeregt und es gab auch nicht diese "krassen" Aktionen wie in FFM, Dresden usw.
Auch wenn jetzt wieder welche kommen und sagen, dass sind nur Verschwörungstheorien, dann möge man mir die Argumentation und Beweggründe des DFB, sich so zu verhalten, darlegen
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