Der Verein – allgemein

Elvis, es geht um das Recht auf Information, nicht um Mitbestimmung darüber ob der Sportdirektor geht oder nicht.
Und wir wissen nicht ob es richtig war Ziffert zu entlassen. Das wird die Zeit zeigen.

Für den nächsten Sportdirektor, so es ihn gibt, wünsche ich mir einen Vorstandsposten. MMn sollte der Aufsichtsrat entscheiden ob so eine wichtige Personalie geht und nicht der Vorstandsvorsitzende, wie es den Anschein hat.

Danke. Man kann mich als versehen wenn man will. Ich bin beruhigt.

wenn jeder der 6600 Mitglieder seine persönlich Behandlung fordern würde wie du gerade dann wäre der Verein in kürzester Zeit am Ende. Ist es das was du willst??
Und die paar Groschen die du in den Verein gesteckt hast (ich wahrscheinlich auch nicht mehr wie du) würden zur Tilgung des entstehenden Schadens nach der Erfüllung deiner Forderung, um Welten nicht reichen.
Zudem sich der Verein zur "Ausmusterung" von Ziffert ausreichend geäußert hat.
Laut Leo hat Ziffert in der Vorbereitung zu viele 8grobe) Fehler gemacht, so das eine weitere Zusammenarbeit nicht möglich ist. Damit ist doch alles gesagt/geschrieben.
Und das im Detail veröffentlich wäre nicht gut für Ziffert, nicht gut für den Verein. Punkt.
Was willste denn noch. Zudem du ja selbst hier die gewisse komische Dinge in der Vorbereitung selbst kritisiert hast. Der Verein hat reagiert. Jetzt ist das plötzlich auch falsch?? Versteh das manchmal net? Wahrscheinlich ist das alles hier nur Populismus.
Und ja ich kann dich verstehen was du und manch anderer meinen. Nur ists fragwürdig den Verein als den bösen hinzustellen und Ziffert als das arme Opfer. Dafür gibts keine Grundlage. Zudem man auch mal die andere Seite der Medailie betrachten sollte. Auch Ziffert hat sich nicht im Detail dazu geäußert.
Ich meine das alles hier net böse. Nur eure /deine Vorderungen auch wenn sie berechtigt sind würden den Verein sehr schaden. Nur weil man seine eigene Neugier befriedigen will. Ist es das überhaupt Wert???? Ich glaube nicht und damit sollte man es lieber belassen als nioch mehr Schaden zu verursachen.

Aber auch der InformationsPflichtige hat Rechte. In einer nachgeschobenen, nicht sehr befriedigenden Auskunft/Pressemitteilung,.sagte der Präs. klipp und klar, warum zur Freistellung aus seiner Sicht aus rechtlichen und moralischen Gründen nicht mehr zu sagen ist. Ist der FCE nicht eine Inst. des privaten Rechtes? Das mag sich für den DFB, der zur Gewinnung der WM 2006 wohl auch nicht alles bis auf das I-Tüpfelchen erklärte, etwas anders darstellen. Nehmen wir die NSA-Abhör-Affäre.: Hier hätte ich als Wähler doch das Recht, umfassend zur Bespitzelung der Kanzlerin informiert zu werden. Die Bundesregierung - eine Inst. des öffentlichen Rechtes - wäre die hier nicht endlich mal in der wahrheitsgetreuen Informationspflicht?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von elvispresslust am 25.06.2016 um 10:48 Uhr bearbeitet

Du willst Wahrheit vom Verein und schreibst hier selbst so ne Grütze. Die Entbindung aus seinen Aufgaben wurde mit diesen dir genannten Gremien beschlossen!!!!!! Damit ist dies in Ordnung und deine"Vermutung" oder dein Vorwurf schlicht weg total falsch. Käse halt!!
Leo hat vielleicht die Pflicht zur Info, aber auch die Pflicht den Verein vor Schaden zu bewahren. Dieser kommt er nach. Und was in der nahen Vergangenweit in der Vorbereitung falsch gelaufen ist weißt du doch selbst.
Einfach nur mal angenommen der Verein macht das so wie du es forderst. Also die Fehler Zifferts in der Presse zu veröffentlichen. Das würdest du gut finden?? Würde man damit die verdienste Ziffert würdigen oder eher ihm die Zukunft anderswo verbauen??
Würde man da nicht die Person Ziffert öffentlich blosstellen was rechtlich gesehen schon im Grundgesetz nicht erlaubt ist???? Stell dir vor dein Arbeitgeber würde das mit dir machen. Wie wäre deine Reaktion drauf??

So, und das meine ich jetzt net böes nur des Verständnist wegen wenns um Mitbestimmung und Rechte in ner Demokratie geht.
Du löscht doch hier auch unangemessene Beiträge. Fragst du wirklich jedes Mitglied hier ob er das für richtig oder angemessen hält was dub löscht??
Ist genau das selbe wie im Verein. Einer muss letztlich entscheiden. Auch wenns weh tut.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von dynamit_harry am 25.06.2016 um 10:55 Uhr bearbeitet

Nein, sie wurde mit den Gremien besprochen. Er sagt selbst, er hat sie konsultiert und informiert. Mehr muss er als Präsident nicht tun, wenn überhaupt. Wenn Ziffert einen Vorstandsposten hätte, hätte der Aufsichtsrat ihn entlassen müssen. Für zukünftige Sportdirektoren wäre es sinnvoll sie einen Vorstandsposten bekleiden zu lassen. Allein um sie hierarchisch höher als den Trainer zu stellen und auch um wirklich mal auf Kontinuität zu hoffen. Wer sollte den Posten sonst antreten, wenn sein Sitz genauso unsicher ist wie der des Trainers?


Vielleicht nimmst du einfach mal zur Kenntnis was ich sage- in all meinen Posts und nicht nur dann wenn es dir in den Kram passt. Und herje, ich hab den Beitrag von Veilchen erklärt, weil elvis ihn augenscheinlich nicht verstanden hat. Ich habe bisher nicht geschrieben, dass ich mehr Infos vom Verein will. Ich hätte mir eine andere erste schriftliche Erklärung vom Verein gewünscht. Eben auch einen Dank an Ziffert, den es nicht mal in der Erklärung gab. Eben diesen respektvollen Umgang, den du dem Verein nachsagst und den er sich selbst nachsagst, hat es mMn gegenüber Ziffert nicht gegeben. Ihn zu entlassen werte ich nicht, hab ich zig mal gesagt. Kann und will ich nicht bewerten. Ich kenne die Hintergründe nicht.
Aber es wird ja nun deutlich wem man die Schuld für etwaige Verfehlungen in die Schuhe schiebt. Auch die nochmalige Wortmeldung des el Presidente in der Mopo hat dazu beigetragen.


Das ist hier keine Demokratie.
Ich verstehe aber was du meinst und ich stimme dir ja auch zu. Uns Fans gehen die arbeitsrechtlichen Dinge zwischen dem Verein und Ziffert nichts an.

Die Informationspflicht der Mitglieder ist in der offiziellen Satzung doch überhaupt nicht verankert. Unter §7, Abs. 2 (Rechte und Pflichten der Mitglieder) besagt lediglich:

"Alle Mitglieder haben im Rahmen der Satzung sowie der Vereinsordnung das Recht, beim Vereinsleben mitzuwirken, die Einrichtungen des Vereins zu nutzen und an Mitgliederversammlungen teilzunehmen. Jedes Vereinsmitglied hat Anspruch auf Einsicht in das Mitgliederverzeichnis bzw. auf dessen Aushändigung gegen Erstattung der Kosten."

Von einer Informationspflicht ist hier nichts zu lesen. Auch im Leitfaden zum Vereinsrecht, herausgegeben vom Bundesministerium der Justiz, wird unter dem Punkt "Mitglieder - Rechte" das Informationsrecht nicht erwähnt. Nachlesen kann man dies bei Interesse hier: http://www.bmjv.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Leitfaden_Vereinsrecht.pdf?__blob=publicationFile&v=8 (erwähnter Punkt befindet sich auf Seite 47)

Rein juristisch gesehen, ist der FC Erzgebirge Aue dir gegenüber also nicht verpflichtet, detaillierte Informationen über den Weggang Steffen Zifferts offenzulegen. Dass hinsichtlich der Kommunikationspolitik in diesem Fall fragwürdige Entscheidungen getroffen und sicher Fehler gemacht wurden, möchte ich nicht abstreiten. Aber auch rein arbeitsrechtlich gesehen, wäre Aue nicht mal dem Arbeitnehmer Ziffert verpflichtet, im Falle dieser außerordentlichen Kündigung einen konkreten Kündigungsgrund zu nennen (§626, Abs. 2, Satz 2 BGB). Ich denke, somit besteht auch gegenüber der Öffentlichkeit keine Verpflichtung, dies zu tun.

Ich vermute, eine Offenlegung der tatsächlichen Gründe, hätte eventuell auch einen Steffen Ziffert in ein anderes, als das bisher wahrgenommene Licht gerückt und somit für zukünftige Arbeitgeber uninteressant gemacht. Wenn man das vermeiden wollte, hat man dann doch einiges richtig gemacht.

Was soll das hier noch alles? Die Freistellung von Z. pfiffen doch schon im Voraus die Spatzen von den Dächern. Als ich das Bild zur VERANSTALTUNG "Botschafter des Erzgebirges" (FCE Hompage) sah. war mir klar, Zifferts Zeit in Aue ist vorbei.. Und mitunter - wenn meine poröse Masse unter der SchädelDecke mitspielt - glaube ich, zwischen Zeilen mitlesen zu können: Die Erklärungen des FCE sagen mir:
1. In der sportlichen Führung knirschte es, worunter die Aussendarstellung des Vereines litt. Das Ganze nahm schon komische Züge an.

2. Die Vereinsführung musste handeln. Entweder ein neuer SD oder ein neuer Coach? Oder beide Positionen neu besetzen? Hätte Leo beide raussschmeissen sollen? Das wäre wohl nach Aufstieg der größte Witz des Jahres gewesen.

3. In Kenntnis der Sachlage - Leo bzw.der gesamte Vorstand kennen Zifferts Charakter- und Leistungseigenschaften/Stärken und Schwächen seit 2012 -- entschloss man, sich von Z. zu trennen.
Und wie es aussieht, wird man dem Dotchev in Aue keinen neuen SD vor die Nase setzen. Ob das bei einem möglichen Nachfolger von D. anders wird, wird man sehen.

Man nehme 1. - 3. als Zusatzerklärungen für die PresseInfos des FCE ZUR Sache D.
Für meinen GrößenWahn entschuldige ich mich im Voraus.

Es ist unerhebliche welche Rechte zugrunde liegen oder ob Ziffert einen guten oder schlechten Job gemacht hat. Der Verein äußert sich dazu einfach zu kurz und in den sozialen Netzwerken wird Ziffert mit keiner Silbe erwähnt.
Egal ob nun rechtens oder nicht das ist kein richtiger Umgang mit Ziffert und den Fans. Sicherlich ist es nicht vorteilhaft die Gründe nach Außen zu transportieren, aber es gehört einfach dazu sich für die gemeinsame Zeit zu bedanken und dem Entlassenen viel Glück zu wünschen. Das gilt genauso für die Sportfreunde Miatke und Könnecke, die in keinster Form verabschiedet wurden.
Es geht nicht darum ob ich im Jahr 10 oder 10.000€ in den Verein stecke, als Mitglied erwarte ich jedoch, dass mein Verein der sich immerhin für die 2. Deutsche Bundesliga qualifiziert hat, einen ehrlichen und respektvollen Umgang mit seinen Angestellten und Fans pflegt, ganz nach dem Motto "Kumpelverein", "weil wir anders sind". Das ist das Mindeste was man erwarten darf.

Es ist dabei wie gesagt völlig unerheblich, ob der Beteiligte zurecht oder zu unrecht rausgeworfen wurde, es geht nur um die Tatsache wie man sich als Verein nach Außen darstellt und das hat der FC Erzgebirge Aue in diesem Beispiel nun einmal sehr schelcht gemacht.

Als lebenslanger Fan und Mitglied darf man sich auch kritisch zum Verein und zum Personal äußern und man sollte nicht immer blind folgen sondern auch hinterfragen.

Dann mal einer nach dem anderen:

@ Harry:

Zitat: "wenn jeder der 6600 Mitglieder seine persönlich Behandlung fordern würde wie du gerade dann wäre der Verein in kürzester Zeit am Ende. Ist es das was du willst??"

Solch ein Satz lässt für mich nur 2 Schlussfolgerungen zu. Entweder bist du intellektuell nicht in der Lage meiner Argumentation zu folgen, wovon ich nicht ausgehe, oder du willst meine Ausführungen bewusst falsch verstehen. Auf letzteres deutet vieles hin. Das Informationsrecht gilt nicht nur für mich. Ich persönlich will überhaupt keine persönliche Behandlung. Ich weise lediglich darauf hin, dass Mitglieder ein Recht haben über schwerwiegende Entscheidungen in genügendem Maße Auskunft zu bekommen. Ich trete damit für das Recht jedes Mitgliedes ein, nicht nur für mein eigenes. Natürlich muss mich Herr Leonhardt nicht persönlich kontaktieren oder mich bei Personalentscheidungen einbeziehen. Das einzige worauf ich hinweisen muss ist, dass Transparenz eine Notwendigkeit ist, die der Verein mit seiner ersten Stellungnahme in der causa Ziffert nicht ausreichend Rechnung getragen hat. Die zweite Mitteilung Leonhardts, die auf Druck von außen zustande kam (!), erfüllt das Kriterium zumindest im Ansatz. Ein schönes Beispiel wie die Basis eben auch ihr Recht auf mehr Information durchgesetzt hat. Ob diese Informationen der 2. Erklärung ausreichend sind ist mehr oder weniger Geschmackssache. Was ich vor allem kritisiert habe ist die erste Stellungnahme und das kommentarlose Akzeptieren kadavergehorsamer Vereinsmitglieder, die sich aber zum Glück nicht in der Mehrheit zu befinden scheinen, da der Druck ausgereicht hat um die Personalentscheidung nochmals etwas deutlicher zu begründen.

Zitat: "Und die paar Groschen die du in den Verein gesteckt hast (ich wahrscheinlich auch nicht mehr wie du) würden zur Tilgung des entstehenden Schadens nach der Erfüllung deiner Forderung, um Welten nicht reichen."

Unsinn. Zustehende Rechte des Vereinsmitgliedes sind unabhängig von der Höhe des finanziellen Beitrages, solange der Mitgliedsbeitrag gezahlt wird. Ich wiederhole ein zweites und letztes Mal, dass es eine Rechtsabteilung gibt, die das für die Öffentlichkeit bestimmte Schreiben so formulieren kann, dass es nicht angreifbar ist. Die Informationspflicht des Vereins darf weder Schaden für Ziffert noch den Verein verursachen. Muss es auch nicht. Die Mitglieder müssen nicht wortgenau über jeden Streit und u.U. jede persönliche Anfeindung ins Bild gesetzt werden. Aber als einzige Begründung "vereinsinterne Gründe" wie in der 1. Stellungnahme anzugeben ist für mich und viele andere Mitglieder nicht ausreichend. Wenn wir so eine Informationspolitik akzeptieren, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, weil dann jede Maßnahme mit der Alternativwaffe "vereinsinterne Gründe" durchgesetzt werden kann. Der Fall Ziffert mag in der Vereinsgeschichte nur eine Fußnote sein aber wenn sich die Anhänger mit solchen Begründungen abspeisen lassen geben sie nach und nach den Einfluss im Verein aus der Hand. Ich sehe hier also eine grundsätzliche Gefahr.

Zitat: "Zudem sich der Verein zur "Ausmusterung" von Ziffert ausreichend geäußert hat."

Was ausreichend ist darüber kann trefflich und am Ende wohl nicht zielführend diskutiert werden. Fakt ist, dass die weiteren Informationen nur zu Tage getreten sind, weil sich Teile der Anhängerschaft mit der ersten Ansage zurecht nicht abspeisen ließen. Ein Erfolg der kritischen Auseinandersetzung.

Zitat: "Zudem du ja selbst hier die gewisse komische Dinge in der Vorbereitung selbst kritisiert hast. Der Verein hat reagiert. Jetzt ist das plötzlich auch falsch?? Versteh das manchmal net? Wahrscheinlich ist das alles hier nur Populismus."

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die Entscheidung gegen Ziffert ein Fehler ist. Das kann eine perfekte Lösung sein. Das einzige, was ich als mündiger Bürger und als mündiges Vereinsmitglied möchte ist mir eine fundierte Meinung zu machen, dafür benötige ich Informationen. Ohne Informationen ist keine eigene Meinung möglich und ich muss glauben was mir vorgesetzt wird. Das ist das einzige gegen das ich hier anschreibe. Nicht die Entscheidung an sich ist das Problem, sondern dass man die richtig und falsch nicht mal sehen kann, aus Mangel an Information.

@ Elvis:

Zitat: "der InformationsPflichtige hat Rechte. In einer nachgeschobenen, nicht sehr befriedigenden Auskunft/Pressemitteilung,.sagte der Präs. klipp und klar, warum zur Freistellung aus seiner Sicht aus rechtlichen und moralischen Gründen nicht mehr zu sagen ist. Ist der FCE nicht eine Inst. des privaten Rechtes? Das mag sich für den DFB, der zur Gewinnung der WM 2006 wohl auch nicht alles bis auf das I-Tüpfelchen erklärte, etwas anders darstellen. Nehmen wir die NSA-Abhör-Affäre.: Hier hätte ich als Wähler doch das Recht, umfassend zur Bespitzelung der Kanzlerin informiert zu werden. Die Bundesregierung - eine Inst. des öffentlichen Rechtes - wäre die hier nicht endlich mal in der wahrheitsgetreuen Informationspflicht?"

Natürlich hat der Informationspflichte Rechte, wie oben angedeutet. Deshalb habe ich auch Verständnis, dass den Fans nicht dezidiert die Gründe vorgestellt werden können. "Vereinsinterne Gründe" als Begründung reicht aber eben auch nicht. Der goldene Mittelweg muss gefunden werden. Die Äußerung des Präsidenten ist wie oben schon erwähnt nur zustande gekommen, weil die erste Aussage unzureichend war. Der Informationspflicht hat er damit zumindest im Ansatz entsprochen.

Inwiefern das Heranziehen anderer Beispiele hier deine Argumentation unterstützt erschließt sich mir nicht. Sie stärken eher meine Sichtweise. Die beiden genannten Fälle sind gute Beispiele für mangelhaftem Umgang mit der Informationspflicht. Ob sich das der Einzelne gefallen lässt muss er selber entscheiden. Es gibt entsprechende Möglichkeiten dagegen vorzugehen und mehr Informationen einzufordern. Leider ist dieser Weg teuer und langwierig aber niemand muss sich mit den dünnen Informationen zufriedengeben. Dass in beiden Fällen mehr Informationen nötig sind ist klar, mit 2x Unrecht wie in den obigen Beispielen wird der Fall Ziffert aber noch lange nicht Recht.

@ Harry:

Zitat: "Leo hat vielleicht die Pflicht zur Info, aber auch die Pflicht den Verein vor Schaden zu bewahren. Dieser kommt er nach. Und was in der nahen Vergangenweit in der Vorbereitung falsch gelaufen ist weißt du doch selbst. Einfach nur mal angenommen der Verein macht das so wie du es forderst. Also die Fehler Zifferts in der Presse zu veröffentlichen. Das würdest du gut finden?? Würde man damit die verdienste Ziffert würdigen oder eher ihm die Zukunft anderswo verbauen??
Würde man da nicht die Person Ziffert öffentlich blosstellen was rechtlich gesehen schon im Grundgesetz nicht erlaubt ist???? Stell dir vor dein Arbeitgeber würde das mit dir machen. Wie wäre deine Reaktion drauf??"

Das einzige was ich weiß ist, dass in der Vorbereitung das ein oder andere falsch gelaufen ist. Ziffert zu entlassen kann die richtige Lösung sein. Ich kann das aus Mangel an Informationen aber nicht beurteilen. Genau das ist meine Kritik. Ich möchte mir ein eigenes Bild machen können. Die Fehler von Ziffert hätten ja auch nur eine Abmahnung nach sich ziehen müssen aber keine Entlassung. Es könnt sein, dass ein anderer im Verein Fehler begangen hat und Ziffert das Bauernopfer war. Das sind keine Verschwörungstheorien sind das soll verdeutlichen, dass durch einen Mangel an Informationen keine objektive Beurteilung möglich war (ist). Wahrscheinlich hat der Verein sogar richtig gehandelt aber ich bin nicht bereit jede Handlung mit sklavenhafter Treue stillschweigend zu akzeptieren. Berechtige Zweifel und berechtigte Kritik müssen erlaubt sein. Und die kritischen Nachfragen der Anhänger haben sich zumindest teilweise in der nachgebesserten Mitteilung auch gelohnt. Von Bloßstellen habe ich nie etwas gesagt. Persönlichkeitsrechte müssen gewahrt bleiben. Auch wenn der ein oder andere der Meinung ist, dass Journalismus immer wie in der Bild oder MoPo ablaufen muss, kann es sehr wohl eine sachliche, kritische Berichterstattung geben ohne einzelne Personen oder den Verein in ihren Rechten zu verletzten. Dann hätte es auch keine negativen Auswirkungen (übrigens könnte ich mir als Arbeitgeber vorstellen jemanden einzustellen der bei seiner vorherigen Arbeitsstelle gewisse Fehler gemacht hat, die ich kenne und nachvollziehen kann; ich würde aber niemals jemanden einstellen der unter dubiosen und für mich nicht nachvollziehbaren Gründen entlassen worden ist; ist aber nur meine persönliche Meinung).

@Quirquincho

Unabhängig davon, dass die Informationspflicht zu einer ordentlichen Geschäftsführung gehört, was sich in jedem Standardwerk zum Vereinsrecht nachlesen lässt, leite ich das Recht zur Information schon aus der Mitgliederversammlung ab. Wie soll ein Mitglied in der Mitgliederversammlung den Vorstand entlasten und an Vereinswahlen teilnehmen, ohne die im vorherigen Zeitraum gefällten Entscheidungen nachvollziehen zu können? Der Vorstand ist ein gewähltes Gremium der Mitgliederversammlung. Er braucht die Entlastung durch die Mitgliederversammlung. Für Wahlen und Entlastung sind aber ausreichende Informationen notwendig, zumindest wenn man in der Mitgliederversammlung wirklich "das oberste Organ des Vereins" (siehe Satzung) sieht und keine Marionettentruppe die der Egopflege einzelner Weniger dient.

@ FCE Highlander

Zitat: "Als lebenslanger Fan und Mitglied darf man sich auch kritisch zum Verein und zum Personal äußern und man sollte nicht immer blind folgen sondern auch hinterfragen."

Da es kaum ein treffenderes Schlusswort geben kann schließe ich mich dem uneingeschränkt an. Ich hoffe, dass meine Ausführungen endlich so verstanden werden, wie ich sie meine (man muss sie nicht teilen aber darf sie auch nicht bewusst falsch verstehen).