Xabi Alonso

Letztes Jahr hat vor allem auch viel gepasst.

- Wirtz bis zu seiner Verletzung überragend
- Schick mit der Saison seines Lebens. Quasi jeder Schuss ein Treffer. Wird ihm bestimmt nie wieder in seiner Karriere so gelingen.
- Diaby stark, Frimpong stark.


Es hat halt auch echt alles gepasst. Das kann man Seoane gutschreiben, sicher ist aber auch, dass es insgesamt halt auch immer gut läuft, wenn bestimmte Schlüsselspieler performen und man nen Lauf hat.

Man sollte sich nur nicht - wie Rolfes es ja ein bisschen tut - darauf verlassen, dass das mit Wirtz und schick automatisch wieder passiert.

Wie gesagt: man sollte Alonso bis zum Sommer Zeit geben. Erst dann kann man seine Arbeit auch mal fair bewerten. Jetzt anhand von zwei nicht so tollen Spielen wieder was klein zu reden ist auch nicht fair.

Als würde Leverkusen nicht sowieso die Mannschaft schlechthin sein, die seit 10 Jahren gefühlt immer phasenweise total stark und effizient und phasenweise grottenschlecht spielt.

Schmidt hatte damals auch nen ziemlichen durchhänger in einem Jahr. Dann spielte Brandt auf einmal 7 spiele am Stück überragend und zack, 6 Siege oder ähnlich.

Klar, läuft es besser, wenn Schlüsselspieler performen, allerdings brauchen sie dafür auch ein entsprechendes System.
Unter Alonso gab es bisher kein einziges Spiel, in dem ich einen offensiven Plan sehen konnte.
Er will hinten sicher stehen und hofft vorn das beste nach Kontern mit den schnellen Spielern die er zur Verüfgung hat.
Das kann ich für die ersten Spiele akzeptieren, um eine gewisse Stabilität in die Mannschaft zu bringen, aber Selbstvertrauen bringt das mMn überhaupt nicht.
Dafür braucht man auch ein offensives Konzept, das den Spielern sagt "hey damit kann ich immer mal meine Tore schießen, ohne nur auf Fehler des Gegners zu hoffen und mich hinten einzuigeln."

Dieses ersichtliche Konzept habe ich nach der Winterpause erwartet und bisher nicht gesehen.
Man versteckt sich und hofft einfach, dass Wirtz und Schick mit 100% wiederkommen und alles retten.
Von einem Trainer erwarte ich mehr.
Wir sind DIE beste Kontermannschaft, ja! Aber wir haben auch Spieler, die mit Ball dominant spielen können.
Aktuell sehe ich den Schmidt-Effekt: Wir haben keinen Plan B.
Defensiv stehen und Kontern darf nicht alles sein und daran muss sich Alonso messen.
Auch ohne Schick muss vor allem jemand mit Alonsos background ein eingespieltes Dreicek aus z.B. Wirtz, Diaby und Adli (oder Hlozek, Azmoun) kreiieren und ihnen klare Spielzüge vorgeben können. Dazu zählt dann natürlich auch die Absicherung dahinter und die beiden Schienenspieler, die sich mit einklinken können.
Das ist mir aktuell alles viel zu simpel. Wir können doch viel mehr...

Sorry für das lange geplapper aber das wurmt mich einfach...

Nie Trainer bei uns gewesen. Natürlich können wir uns jetzt auch zu einem Club wie Union Berlin oder Freiburg entwickeln. Streich hat seinen Erfolgsweg sogar nach einer Abstiegssaison gehabt. Bei den Bayern haben auch schon Trainer langjährig gearbeitet, wenn man ihnen immer wieder die passenden Spielerkader zusammengestellt hat.

Unsere Erfahrungen sehen eben bislang anders aus.

Von mir aus kann man ja mit Trainern durch Krisen gehen. Aber warum man dann Roger Schmidt, Peter Bosz und zuletzt Seoane entlassen hat, anstatt zumindest noch die Saison mit ihnen durchzuziehen, Erkenntnisse zu sammeln und dann weiterzusehen, erschließt sich mir nicht. Da gibt man doch jetzt nicht Xabi Alonso Zeit. Zumal der garantiert hier keine 10 Jahre machen wird, wenn er erfolgreich ist. Wenn man einen Trainer aufbauen will, soll man bitte einen Nachwuchstrainer aus dem eigenen Umfeld nehmen, der keinerlei Ambitionen hat zu anderen Clubs zu wechseln.


Dass man Xabi Alonso bis Sommer Zeit geben sollte, ist sowieso klar. Wenn er mit den Spielern klarkommt und uns nicht zusätzliche Abgänge drohen, weil die Spieler den Trainer für unfähig halten, kann er in der Rückrunde nicht viel kaputt machen.

Seoane wäre für mich der perfekte Trainer für eine langfristige Zusammenarbeit gewesen. Nicht so dickköpfig wie Roger oder vor allem Bosz. nicht so unerfahren wie Alonso und kein glänzender Name der früh woanders hingeht.

Hätte man ihn für einen anderen starken Namen entlassen, dann absolut nachvollziehbar.

Bei Seoane war - wie bspw. auch bei Arteta - direkt erkennbar, in welche Richtung er das Team aufbauen und gestalten will. Und auch in den Interviews mit Carro nach der Entlassung war rauszuhören, dass man große Pläne zusammen hatte.

Man hält ja auch nach wie vor extrem viel von Seoane, scjade dass man hier auch so kurzsichtig gehandelt hat.

Alonso kann man gerne auch die Zeit geben, wenn man erkennt in welche Richtung er das Team langfristig entwickeln will. Aber bislang ist da keine Idee erkennbar...

Wir waren halt 17. unter Seoane und keine Besserung in Sicht. Eher fiel die Mannschaft noch weiter auseinander. Bei Bosz war ja auch eine krasse Niederlagenserie schließlich der Auslöser.

Schmidt stand noch ganz gut da. Das Spiel in Dortmund war schon noch in Ordnung fand ich. Da gab es ja wohl intern Probleme. Leno und Brandt hatten sich ja wohl gegen ihn ausgesprochen, kamen nicht mit seinem Führungsstil zurecht, den Stefan Reinartz mal als "straight" beschrieben hat.
Brandt kam die Spielweise ja auch nicht so richtig entgegen muss man sagen.

Aber klar, warum hier nie ein Trainer mal die 2-3 Jahre Mauer knackt, sollte man schon mal analysieren.

Ich habe von beiden gute Spiele/Phasen und schlechte Spiele/Phasen gesehen.

Seoane hat immerhin schon eine gute Saison vorzuweisen. Daher stellt sich die Frage, was eine Entlassung nach dem 8. Spieltag bringen soll. Das hätte ja nur Sinn gemacht, wenn man dadurch noch die CL oder zumindest EL/ECL erreicht hätte. Oder wenn Spieler wegen Seoane gegangen wären.

Noch kann man nicht endgültig sagen, ob sich die Entlassung gelohnt hat.

Im Nachhinein hätten wir doch wohl auch besser mit dem noch die Saison beendet und dann erst entschieden, ob man im Sommer einen neuen Trainer holt.

Wir halten immer einerseits relativ lange an den Wunschtrainern fest, obwohl die Krise schon lange sichtbar ist (für mich hätte man Seoane schon nach dem Augsburg-Spiel, also nach dem 2. Spieltag, entlassen können). Dann zieht sich das Gegurke noch einige Spieltage hin, es gibt ein paar Mal das Gefühl, dass man doch noch die Kurve bekommt. Und dann kommt der endgültige Tiefpunkt, und dann folgt die Entlassung.

Wenn man das Muster schon zig mal erlebt hat: Warum entlässt man dann nicht schon Wochen vorher? Und wenn man das mit dem Trainer durchziehen möchte: Warum entlässt man am Tiefpunkt dann doch und geht nicht mit dem Trainer durch das Tal?

Ob Seoane auch so gut gepunktet hätte wie Xabi Alonso, weiß man nicht. Vielleicht die Krise noch länger gedauert. Aber womöglich wäre die Mannschaft dann auch nachhaltiger da wieder raus gekommen. Mit den Trainerwechseln tut man sich nur dann einen Gefallen, wenn man rechtzeitig entlässt, bevor eine Saison vergeigt wurde, bzw. bevor die Mannschaft so auseinandergefallen ist, dass es sich nicht mehr reparieren lässt (bis zur nächsten Saison bzw. bis zu einem Umbau des Kaders).




Das auch.

Ich sage nicht per se, dass man mit den Trainern durch Krisen gehen muss. Oder dass Seoane der Richtige gewesen wäre. Aber ich wüsste nicht, was uns die Trainerwechsel in den verkorksten Saisons gebracht hätten.

Wir hatten mal den Trainerwechsel von Hyypiä zu Lewandowski 2013/14. Das hat funktioniert, aber da waren wir auch noch nicht so zurückgefallen in der Tabelle und es war nur der Saisonendspurt, der noch fehlte. Nur noch die letzten 5 Spiele. Wir standen nach 29 Spielen auf Platz 5, punktgleich mit Gladbach auf Platz 4. Da kann ein Wechsel dann noch mal Sinn machen für den Schlussspurt.

Oder man wechselt ohne Krise, weil ein potentiell besserer Trainer verfügbar ist (Herrlich -> Bosz).

Überreagieren ? Sicherlich nicht.
Man kann das Blatt auch umdrehen und sagen:
Hätten wir in Köln nicht gewonnen ( Der Sieg war sehr schmeichelhaft )
und die beiden Spiele gegen Gladbach und Bochum waren auch eher Spiele die Leistungstechnisch Remis hätten ausgehen können, würden wir erst gar nicht ( verdienterweise ) über eine positive Siegesserie sprechen... Denn diese kam auch eher glücklich zustande.

Wir gestalten bis dato KAUM EIN Spiel unter Alonso so, dass wir am Ende als völlig verdienter Sieger das Feld verlassen. Und das selbst gegen Teams aus dem Mittelfeld oder der Abstiegszone!
Das sollte einem dann doch extrem zu denken geben...

Von daher wäre es doch schön wenn du die Münze von zwei Seiten betrachtest, als immer nur die schöne Seite aufzuführen... Nur so kann man eine ernstzunehmende Diskussion führen.

Beziehungsweise, weil er der Wunschtrainer war (u.a. wegen dieser Saison, aber auch generell, weil man viel von ihm hielt). Wie immer bei unseren Wunschtrainern und ihren Krisen. Daraus müsste man ja dann mal lernen, dass man entweder schon vor dem Tiefpunkt die Entlassung vornimmt, oder dass man den Tiefpunkt durchschreitet und mit dem Trainer die Saison noch durchzieht. Oder zumindest im Fall von Seoane ihm bis zum Winter Zeit gibt zu zeigen, dass er mit der Mannschaft noch mal die Kurve bekommen kann.

Stattdessen wartet man immer bis zum absoluten Tiefpunkt (gerne bis zum Spiel gegen Dortmund oder die Bayern, bei Bosz waren es die desaströsen Spiele gegen Bielefeld und Hertha).




Da sind wir uns einig. Auch wenn ich dabei bleibe, dass meine Interpretation da etwas anders aussieht (eben auch gerade weil die Rückrunde dann auch von xG/xGA-Werten gut aussah). Nämlich, dass es nicht nur Glück/individuelle Qualität war, sondern auch eben, dass die Werte so schlecht im Vergleich zu den Resultaten aussahen, weil wir zu Saisonbeginn häufig früh in Führung gegangen sind (Man könnte sagen: Wir mussten eben auch nicht mehr machen, weil wir effizient waren). Hätten wir stattdessen frühe Rückstände gehabt, wären die xG/xGA-Werte wahrscheinlich ironischerweise besser gewesen, obwohl wir die Spiele reihenweise verloren hätten, wenn vorne und hinten völlig die Effizienz gefehlt hätte. Wir haben letzte Saison zum Saisonstart viel besser gespielt als diese Saison (sowohl offensiv als auch defensiv), und das lässt sich aus den Werten nicht ablesen.

Natürlich kann man dann diskutieren, was daran das Versäumnis von Taktik/Trainer ist, und was einfach an schlechten individuellen Leistungen der Spieler liegt. Aber wenn zum letzten Saisonstart quasi die ganze Mannschaft, inklusive Bakker, Hradecky, Tah, usw., gute Leistungen gezeigt haben und diese Saison haben sie schlechte Leistungen mit vielen Fehlern am Fließband gezeigt, dann hat das grundsätzliche mannschaftliche Gründe. Und ja: Vielleicht waren es einfach die frühen Rückstände, während uns in der letzten Saison die frühen Führungen mannschaftlichen Rückenwind gebracht haben.

Sicher war damit in der letzten Saison auch Glück/individuelle Qualität im Spiel, dass man so häufig früh in Führung gehen konnte, was dann die Basis dafür gelegt hat, dass man in der Rückrunde durchstarten konnte und sich besonders nach den Ausfällen von Frimpong und Wirtz mannschaftlich geschlossen präsentiert hat. Aber ein bisschen ist das ja immer so. Man braucht immer einen "Türöffner". Unter Seoane hat man es eben auf die direktere Weise versucht. Unter Bosz auf die indirektere Weise. Letztendlich kann beides funktionieren, aber es ist eine Frage der Umsetzung durch die Spieler (und eine Frage der Ausarbeitung der taktischen Details im Training).


Von da aus gebe ich Dir insoweit Recht, dass im Sommer eine gewisse Skepsis angebracht gewesen wäre, ob es wirklich so weiter geht, oder ob es nicht sehr schwierig für die Mannschaft wird, wenn die Saison wieder bei 0 startet und wenn man dann den Saisonstart dieses Mal verpatzt. Aber ich finde, dass das auch bei jedem anderen taktischen System und bei jedem anderen Trainer der Fall gewesen wäre. Ballbesitzsysteme bieten mehr Spielkontrolle, aber wenn man sich dann vom Saisonstart weg schwer damit tut Chancen zu kreieren, kann das für die Mannschaft auch frustrierend werden und im Auseinanderfallen enden. Die Spielkontrolle verliert man dann auch mit viel Ballbesitz, weil der Ballbesitz zu einer Bürde für die Spieler wird, und weil das oberste Ziel wird, nicht den Ball zu verlieren und wieder den nächsten gegnerischen Konter zu verursachen.




Ich finde es okay. Bis zum Sommer haben wir hoffentlich konkretere Erkenntnisse.



Die meisten Leute hier (großteils die Seoane-Befürworter) fanden auch die Siegesserie nicht überzeugend Ich glaube nicht, dass die besänftigt wären, nur weil man gegen Dortmund gepunktet hätte.

Ich gehe nicht nur nach den Resultaten, aber eben auch stark danach. Wenn die Mannschaft die Siege souverän und sicher holt, und das über Wochen hinweg, akzeptiere ich, dass es spielerisch keine Feuerwerke waren. Allerdings finde ich so Spiele wie gegen Augsburg dann desaströs. Wo man wirklich von Anfang an sieht, dass das nichts wird. Hatten wir immer schon, unter jedem Trainer. Aber es waren dann eben auch immer nur einzelne Kackspiele, meistens gegen überharte Gegner und mit Schiedsrichtern, an denen wir uns gestört haben. Wenn es ein Trend ist, dann ist das ein echtes Problem.


Das Ziel sollte schon sein, dass wir nächste Saison wieder 60 Punkte/Platz 4 anpeilen. Und in diese Richtung sollte die Entwicklung in der Rückrunde schon gehen. Ansonsten stellt sich schon die Frage, ob man mit dem Trainer in die nächste Saison gehen sollte. 15 Rückrundenspiele sind es noch. 30 Punkte fehlen für eine 30-Punkte-Rückrunde. Das ist für mich der Maßstab. Und Seoane hat letzte Saison 36 Rückrundenpunkte geholt. Das ist also möglich mit diesen Spielern. Aber 30 wären gut und überzeugend nach dieser verkorksten Saison. Am besten mit spielerischer Weiterentwicklung, aber gute Taktik kann auch auf Effizienz abzielen.

Ich glaube da spielt auch die gesamte Konstellation diese Saison mit rein. In der Alonso Tabelle wären wir aktuell 6. und das noch ohne Schick und Wirtz kommt jetzt so langsam erst wieder in Fahrt. Damit könnte man durchaus zufrieden sein, zumal in den advanced stats schon Fortschritte in der Rückrunde zu erkennen sind.
Wir erspielen uns wieder mehr Chancen, das xG vs xGA Verhältnis sieht deutlich besser als noch in der Hinrunde aus.
Fand diese stärkere Fokussierung auf die Außen schon vielversprechend. Sollte noch besser passen, wenn mit Schick wieder eine richtige Präsens vorhanden ist.

Musste jetzt aber auch einfach mal besser werden. Bei Wirtz hat man schon gesehen gegen Hoffenheim, dass man da nicht umsonst von Unterschiedsspielern spricht. Der macht halt schon viel aus und bei Schick wird es ähnlich aussehen, wenn der wieder bei 100% ist.