Thomas Kraft

Okay, dann ist das mit Kraft wohl eher subjektive Wahrnehmung und die objektive Wahrnehmung sagt er ist der "totale Bundesligadurchschnitt".

Hast du denn mal einen Link dazu oder so, würde gerne wissen, was in die Statistiken einbezogen worden ist, ist das über Noten geschehen, oder hat man die Anzahl abgewehrter Bälle verglichen? Oder, oder?



@randberliner

Ja, wie kamen denn die meisten Torhüterwechsel zur Stande? Bei Gladbach kam ter Stegen ins Tor, da Logan Baily (hoffe ist richtig geschrieben) einfach totale Aussetzer hatte, Ball ins Tor gefaustet beim rauslaufen und man schon tief im Abstiegskampf stand und es nicht hätte schlimmer laufen können. Da hat Favre damals die Notbremse gezogen.

Karius kam, als Wetklo und Müller verletzt waren.

Weidenfeller, Schäfer, Manninger sind schon "alt" (wobei Weidenfeller da noch was jünger ist)

Baumann hat damals Pouplin ersetzt und war dann "schon" 21

Ulreich hat nach dem Karriereende von Lehmann den Job als erster Keeper erhalten war dabei auch 21

Bayer Leverkusen hat Leno ins Tor gestellt, als Adler-Nachfolger und der Effzeh, die sich den ganz jungen Horn (anstatt den ziemlich starken Rensing) sind die einzigen, die mehr oder weniger ohne wirklichen "Grund" das Risiko mit den jungen Keeper eingegangen und damit gut gefahren.

Gut, bei Düsseldorf mit Giefer auch, aber da kenne ich die Situation vorher nicht.



Naja, mit der Aufzählung wollte ich eigentlich nur sagen, dass es für junge Keeper eben schwer ist, einen Stammplatz im Kasten in der Bundesliga zu kriegen. Ja, meistens gehört eben eine Verletzung oder ein Karriereende dazu, dass ein Posten im Tor frei wird. Und ein guter, junger, talentierter Keeper muss genau dann bereit stehen und den nächsten Schritt machen.

Durch eine Demontage (wie bei Bremen oder Hoffenheim) schafft man sich auf Dauer nur eine große Baustelle, die man dann im schlimmsten Fall durch eine externe Lösung schliessen muss.

Zitat von Kevinho123:
Okay, dann ist das mit Kraft wohl eher subjektive Wahrnehmung und die objektive Wahrnehmung sagt er ist der "totale Bundesligadurchschnitt".

Hast du denn mal einen Link dazu oder so, würde gerne wissen, was in die Statistiken einbezogen worden ist, ist das über Noten geschehen, oder hat man die Anzahl abgewehrter Bälle verglichen? Oder, oder?



@randberliner

Ja, wie kamen denn die meisten Torhüterwechsel zur Stande? Bei Gladbach kam ter Stegen ins Tor, da Logan Baily (hoffe ist richtig geschrieben) einfach totale Aussetzer hatte, Ball ins Tor gefaustet beim rauslaufen und man schon tief im Abstiegskampf stand und es nicht hätte schlimmer laufen können. Da hat Favre damals die Notbremse gezogen.

Karius kam, als Wetklo und Müller verletzt waren.

Weidenfeller, Schäfer, Manninger sind schon "alt" (wobei Weidenfeller da noch was jünger ist)

Baumann hat damals Pouplin ersetzt und war dann "schon" 21

Ulreich hat nach dem Karriereende von Lehmann den Job als erster Keeper erhalten war dabei auch 21

Bayer Leverkusen hat Leno ins Tor gestellt, als Adler-Nachfolger und der Effzeh, die sich den ganz jungen Horn (anstatt den ziemlich starken Rensing) sind die einzigen, die mehr oder weniger ohne wirklichen "Grund" das Risiko mit den jungen Keeper eingegangen und damit gut gefahren.

Gut, bei Düsseldorf mit Giefer auch, aber da kenne ich die Situation vorher nicht.



Naja, mit der Aufzählung wollte ich eigentlich nur sagen, dass es für junge Keeper eben schwer ist, einen Stammplatz im Kasten in der Bundesliga zu kriegen. Ja, meistens gehört eben eine Verletzung oder ein Karriereende dazu, dass ein Posten im Tor frei wird. Und ein guter, junger, talentierter Keeper muss genau dann bereit stehen und den nächsten Schritt machen.

Durch eine Demontage (wie bei Bremen oder Hoffenheim) schafft man sich auf Dauer nur eine große Baustelle, die man dann im schlimmsten Fall durch eine externe Lösung schliessen muss.

Meinst du damit, dass Gerseck nen top Torward wird, wenn er durch eine verletzung von Kraft einige spiele macht und dann Stamm spielt, aber wenn Kraft fit ist, dann wird er versagen falls er Spielt?

Du Zählst auf, wo sich junge TW gut gemacht haben, sagst aber es wäre ein fehler...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Jonnny am 27.03.2014 um 16:01 Uhr bearbeitet

@Tempus/Pille

Und warum unbedingt sich 1 Mio € GG + bis zu 400 000 € Prämie für X Jahre ans Bein binden ?

Kraft hat gute Reflexe und ist auf der Linie stark. Schwächen hat er im Timing bei hohen Bällen bzw. in der Strafraumbeherrschung und bei Abschlägen/Abwürfen sowie "im modernen " Torwartspiel. Er ist wie viele schon geschrieben haben ein durchschnittlicher Bundesliga Torwart.

Er ist seit knapp 3 Jahren hier und mir fällt auf die schnelle(und auch nach längerem nachdenken) nix ein worin er sich in dieser Zeit verbessert hätte.


Wir haben vor zwei Wochen selbiges schon im Torwartthread diskutiert , ich kam dann mit den Beispielen Leno und Zieler um die Ecke....

http://www.transfermarkt.de/de/die-torhueter-von-hertha-bsc--der-letzte-mann/topic/ansicht_14_274337_seite5.html#last

Ab Post #90

Definitiv erstmal kein Angebot machen, wenns wirklich hart auf hart kommt, haben wir a) Jarstein und Burchert und b) findet man auf die schnelle kurzfristigen Ersatz ob nun auf dem nationalen - oder europäischen Markt .

Hertha BSC ist mMn im Thema Torwärte(besonders junge talentierte) ein gebranntes Kind, ich lasse mal einige Namen hier Burchert, Gäng,Stuhr Ellegaard,Pellatz,Tremmel,Ochs,Kuszczak...

Seit Kiraly war kein TW unumstritten bzw. sportlich nicht "angreifbar" , jeder der nach Gabor gekommen ist hatte seine Schwächen, wurde nach Fehlern geopfert/verbrannt oder ist aus Perspektivlosigkeit( bzw. Alternative 4. (!!) Liga) gewechselt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Donhelli am 27.03.2014 um 16:34 Uhr bearbeitet

Zitat von Kevinho123:
Okay, dann ist das mit Kraft wohl eher subjektive Wahrnehmung und die objektive Wahrnehmung sagt er ist der "totale Bundesligadurchschnitt".

Hast du denn mal einen Link dazu oder so, würde gerne wissen, was in die Statistiken einbezogen worden ist, ist das über Noten geschehen, oder hat man die Anzahl abgewehrter Bälle verglichen? Oder, oder?



@randberliner

Ja, wie kamen denn die meisten Torhüterwechsel zur Stande? ...

Habe jetzt auch nur auf die Schnelle den HI-Thread rückwärts überflogen.
Dort wird bundesliga.de zitiert:

Zitat
Gehaltene Torschüsse

Fährmann - 85.37%
Neuer - 84.48%
ter Stegen - 76.86%
Karius - 75.51%
Hitz - 74.29%
Leno - 73.12%
Benaglio - 72.92%
Schäfer - 71.54%
Mielitz - 71.25%
Baumann - 70.47%
-------------------------
Davari - 69.15%
Kraft - 69.05%
Trapp - 67.54%
Zieler - 65.83%
Weidenfeller - 64.79%
Ulreich - 61.26%
Hildebrand - 60.0%
Adler - 59.38%
Casteels - 56.7%
Manninger - 55.0%

Daran ist auch nichts subjektiv.

Die Frage wie die Wechsel zustande kamen ist sicher ein Punkt an dem sich (teils zufällig) entscheidet ob ein (sehr) junger TW zum Einsatz kommt. Viel wichtiger dabei ist, das diese dann auch hier und da als Stammkeeper drin gebleiben sind und nicht direkt wieder Platz machen mussten.

Zitat von randberliner:

Zitat
Gehaltene Torschüsse

Fährmann - 85.37%
Neuer - 84.48%
ter Stegen - 76.86%
Karius - 75.51%
Hitz - 74.29%
Leno - 73.12%
Benaglio - 72.92%
Schäfer - 71.54%
Mielitz - 71.25%
Baumann - 70.47%
-------------------------
Davari - 69.15%
Kraft - 69.05%
Trapp - 67.54%
Zieler - 65.83%
Weidenfeller - 64.79%
Ulreich - 61.26%
Hildebrand - 60.0%
Adler - 59.38%
Casteels - 56.7%
Manninger - 55.0%

Daran ist auch nichts subjektiv.

Du musst doch selber merken, dass mit so einer Tabelle nichts anzufangen ist (zumindest, wenn man auf die Qualität der Keeper schließen möchte), wenn demnach Keeper wie Zeiler, Trapp, Weidenfeller und Adler hinter Kraft, Torhüter wie Mielitz oder Hitz allerdings vor Kraft eingeordnet werden. Diese nun als Maßstab der puren Objektivität heranzuführen ist auch falsch, denn unerwähnt bleibt ja, was das für Torschüße waren. Wenn Kraft bspw. zu einem höheren prozentualen Anteil Kopfbälle und Schüße aus nächster Nähe halten müsste, weil unsere Zuordnung gerade bei Standards zu wünschen übrig lässt, dann ist das deutlich schwieriger als dankbare Kullerbälle aus der Distanz.
Da bleibe ich doch lieber bei dem was ich sehe und da stelle ich fest, dass Kraft tatsächlich derzeit ein wenig das Pech hat, kaum einmal "einfache" Bälle auf den Kasten zu bekommen, um sich auszuzeichnen. Stattdessen ist fast alles, was aufs Tor kommt, gleich eine Hundertprozentige oder schlicht so genial gemacht (Ribery), dass der Torhüter fast zwangläufig doof aus der Wäsche guckt.
Ich habe diesen Stein ja irgendwie selber ins Rollen gebracht als ich diesen Thread vor ein paar Wochen einmal hochgeholt habe. Und ich bleibe auch dabei, dass Kraft schon einmal stärker war und mehr "unhaltbare" Bälle aus dem Eck gefischt hat. Aber alles in allem macht er seine Sache derzeit wieder zufriedenstellend und eine Demontage zu diesem Zeitpunkt wäre auch für die Stimmung in der Mannschaft kontraproduktiv. Ich freue mich sehr auf Gersbeck und denke auch, dass er schon bald seine nächste Chance erhalten wird. Aber hier muss man gerade wirklich nichts überstürzen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HerrThaner am 27.03.2014 um 16:31 Uhr bearbeitet

Zitat von randberliner oben:
Habe jetzt auch nur auf die Schnelle den HI-Thread rückwärts überflogen.

Den Thread dort kann jeder selbst lesen und anschliessend hier (oder wahlweise auch dort) die Debatte vertiefen. Jedenfalls sind die Meinungsbilder divers. Ich gehöre weder zu denen die Kraft bundesligauntauglich schreiben, noch zu denen sich nichts "besseres vorstellen" können. Wenn ich die Wahl hätte würde ich versuchen mir von Gersbeck ein umfassenderes Bild unter Wettkampfbedingen zu machen. Es liegt auf der Hand das er dafür spielen muss... Diesen Standpunkt muss man nicht teilen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von randberliner am 27.03.2014 um 16:41 Uhr bearbeitet

Zitat von Donhelli:
@Tempus/Pille

Und warum unbedingt sich 1 Mio € GG + bis zu 400 000 € Prämie für X Jahre ans Bein binden ?

...

Wir haben vor zwei Wochen selbiges schon im Torwartthread diskutiert , ich kam dann mit den Beispielen Leno und Zieler um die Ecke....

http://www.transfermarkt.de/de/die-torhueter-von-hertha-bsc--der-letzte-mann/topic/ansicht_14_274337_seite5.html#last

Ab Post #90

...



Hab das mal kurz rausgenommen.

Ja, deine Ansicht ist verständlich, aber ich schrieb dort schon, dass es auch unheimlich gefährlich ist, sollten wir hinten ein paar Dinge mehr "fangen" (die sich Gersbeck gerne erlauben darf und auch soll um daran zu reifen), die im Endeffekt aber zu weniger Punkten führen weil wir vorne keinen Ramos mehr haben, der uns die Punkte herbeischiesst.

Das ist das einzige. Denn sollte (suggerieren wir doch einfach mal...) Kraft mangels Angebot unsererseits im Sommer gehen (weil sich doch ein Abnehmer für ihn findet), dann kann es auch nach hinten losgehen.

Ich bin da einfach offen. Das Beste wäre wirklich, Kraft und Gersbeck nächste Saison zu tauschen, Kraft aber auf der Bank zu haben.
Aber dann muss er eben auch bleiben.
Sollte er bleiben, alles gut, ich habe nichts gesagt. Aber

Zitat von Kevinho123:
Zitat von pueblo76:
Zitat von Pilleberlin:
Als wenns noch nen Beweis gebraucht hätte.....
Zitat
Verhindert er allerdings in Mainz sichere Tore wird bemängelt wie Riskant sein herauslaufen war oder er wurde eben "angeschossen"

....muss man nur 3 Posts warten

Zitat
ausgenommen das "starke" Spiel gegen Mainz,wo er von 5 gefährlichen Szenen 3 oder 4 mal angeschossen wird

:rolleyes


Sind ja nunmal leider Fakten :rolleyes


Zitat
Genau wie der Fakt, dass wenn ein Torhüter den Ball abwehrt, er soweit immer angeschossen wird :o

Naja ist ja wie beim Handspiel,geht die Hand zum Ball ist es meist aktiv,bleibt die Hand am Körper oder bewegt sich nicht wird es meist als angeschossen gewertet.





Zitat
Ein User hat geschrieben, er hält zu wenig unhaltbare. Wie soll er das denn machen? Deshalb heißen sie ja "unhaltbar".

Ich möchte Kraft jetzt nicht mit Kahn vergleichen,deshalb mach ich es mal mit Gabor.Errinnerst Du dich noch?Wie er mit katzenartigen Reflexen die Bälle gehalten hat,mal ein Fuss raus oder den Arm gehoben oder mal Instinktiv ins Angel gesprungen und mit den Fingerspitzen das Ding rausgeholt.Dieser WOW Effekt,daß sind die Bälle die ich meine mit "unhaltbar" :rolleyes

Zitat
Und Bälle, bei denen er fliegen kann und den Ball über die Latte lenken kann, kriegen wir (zum Glück) kaum auf unseren Kasten.

Und wenn wir sie aufn Kasten bekommen,fliegt er elegant daran vorbei und genau das ist mir zu wenig.


P.S:Man soll Ihn ja nicht gleich Entlassen,nur etwas Rotation wäre schön :)

Ohgott was habe ich nur für eine Diskussion ausgelöst xD
Finde ich ja ehrlichgesagt amüsant wie sich ein leicht kritischer Post von mir zu einem Battle Torwartlegende vs Fliegenfänger entwickelt :D

Wie man hier unschwer erkennen kann gibt es viele unterschiedliche Meinungen.
Und ich schließe mich der Meinung an, dass Kraft ein solider Torwart ist ... aber eher unteres Mittelfeld derzeit.
Kraft hat in Vergangenheit immer seine Probleme in der Luftbeherschung gehabt, dafür aber auf der Linie geglänzt,teilweise unhaltbare rausgefischt. Das hat ihn zum guten Durchschnitt gemacht.
Nun allerdings hat er seine schwächen in der Luft und glänzt nicht mehr auf der Linie... dort ist er derzeit auch nur noch solide was ihn einfach zum unteren MF der Torhüter zählen lässt.

Ich will auch nicht, dass Kraft direkt als Nr.1 abgelöst wird, aber ich denke man kann ihn ruhig mal EIN Spiel auf die Bank setzen um den Konkurrenzkampf etwas anzufedeln, Gersbeck ne Chance zu geben in der Hoffnung in Kraft eine Art Trotzreaktion hervorzurufen und wieder eine sichere Konstante zwischen unseren Pfosten wird.
Kraft muss zu spüren bekommen, dass er nicht der einzige Torwart ist.

Gut viel Spaß beim Diskutieren ^^

Zitat
Und warum unbedingt sich 1 Mio € GG + bis zu 400 000 € Prämie für X Jahre ans Bein binden ?
Hier stimme ich dir absolut zu. Eine Verlängerung zum jetzigen Zeitpunkt ist unnötig.
Da er hier noch 1 Jahr Vertrag hat und verlockende Angebote anderer Vereine eher unwahrscheinlich sind, hat man erstmal Zeit zu sehen wie sich Gersbeck entwickelt. Eine Verlängerung um 1-2 Jahre zu Konditionen die die aktuellen keinesfalls übersteigen wäre auch zu verantworten. Man hätte die Baustelle Nr 1 und 2 langfristig geschlossen.
Man darf allerdings davon ausgehen das der selbstbewusste Kraft wohl lieber in einem Jahr wechseln wird wenn der Stammplatz tatsächlich ins wackeln kommt.

Zitat
P.S:Man soll Ihn ja nicht gleich Entlassen,nur etwas Rotation wäre schön

Ist dir vermutlich noch nicht so aufgefallen, auf der Torhüterposition ist "Rotation" recht unüblich.
Die Abwehr müsste sich regelmäßig auf unterschiedlich agierende Torhüter einstellen und, nicht zuletzt, gerade auf der Torhüterposition sind Praxis, Selbstvertrauen und eingespieltheit mit den Vorderleuten sehr wichtig.
Jetzt, gegen Ende der Saison wenn die Messen gelesen sind (ich tippe noch ca 3 Sptge bis dahin), wäre eine gute Gelegenheit um Gersbeck mal mehrere Spiele am Stück zu geben. Dann weiß man mehr.
Aber auch dann braucht man einen fähigen 2. Mann. Ich prognostiziere mal dass das nicht Jarstein und auch nicht Burchert wird.
Ich bin der Letzte der eine Wachablösung ablehnen würde, wenn Gersbeck sich bewiesen hat.