Taktik-Diskussionen

Aber auch die Spielstärke von IVs hat Grenzen. Wenn das ZM diesbezüglich nicht mehr beachtet werden muss - und es weiß ja in der Liga jeder, dass Alonso einen mit seinen Pässen komplett zerlegen kann, wenn man ihn nicht zustellt - dann steht einfach jeder Gegner etwas tiefer, versperrt das Zentrum total und dann geht es nur noch über außen, zumal da auch einfach gilt: Je mehr Spieler per Passspiel zwischen die Linien des Gegners kommen, desto besser. Da braucht es m.E. auch nicht einen Alonso-Klon, was den Spielertyp betrifft, sondern einen Spieler, der in Sachen Passspiel einigermaßen an den Spanier rankommt. Und das ist dann in meinen Augen schon ein Muss.

Ansonsten würde ich vermuten, dass Süle größtenteils den Javi wieder fürs Mittelfeld frei machen soll, ob man da einen Vidal- oder Sanches-Abgang reininterpretiert bzw. die ganz fatale Lesart wählt, dass Rudy und Martínez Alonso ersetzen sollen, muss man mal abwarten, an irgendwelche Dreierkettensysteme glaube ich persönlich noch nicht, wenn man sich Ancelottis Karriere ansieht, dann stellt man fest, dass das nicht zu ihm passt. Ganz abgesehen davon, dass bspw. ein 3-5-2 mit drei echten IVs dann auch ein eher reaktives System wäre, das wir als Mannschaft, die in 99% zum Agieren gezwungen ist, so gar nicht brauchen können. 3-4-3 wäre sicher eine Möglichkeit, in meinen Augen auch das "spannendste" System, da es für ein Ballbesitz-fokussiertes Team die besten Strukturen bietet (Dreiecke, Dreiecke, Dreiecke), aber auch da wird sich dann z.B. wieder unweigerlich die Müllerowski-Frage stellen, die zumindest in einem 3-5-2 beantwortet wäre. Trotzdem würde ich denken, dass wir weiter bei 4-2-3-1/4-3-2-1 bleiben...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Riga2011 am 17.02.2017 um 16:14 Uhr bearbeitet

ich würde behaupten dass es egal, ist, ob man die Formation so definiert, dass Martinez im MF spielt & Boateng/Hummels in der IV oder so, dass es eine 3er-Kette mit 3 echten IV (Boateng, Hummels, Martinez) ist - in beiden Fällen stünden die 3 gleichen Spieler zusammen auf dem Feld. Wie das aber mit den restlichen Spielern zusammen passt, kann ich nicht beurteilen.

Ich trage halt zusammen:

• Wir werden beginnend ab nächster Saison WK-Spieler verlieren, auf die unser Spielsystem die letzten Jahre zugeschnitten war. Wenn man's nicht wie LvG macht, der ein ideales Spielsystem auf dem Reißbrett zeichnet (was den Nachteil hat, dass man bei schechter Marktlage z.T. Spieler auf dem Platz stehen hat, die auf höchstem Niveau nicht mithalten können), würde es sich anbieten, möglichst ein (anderes) System zu finden, bei dem weiterhin 11 WK-Spieler zusammen auf dem Platz stehen können.

• konkret RV: Kimmich hat da gute Ansätze gezeigt, mit den größten Schwächen nach hinten. Vllt. würde es ihm zugute kommen, wenn seine Position eher Richtung RM statt RV ginge - und das würde ja evtl. möglich, wenn der RIV einer 3er-Kette die rechte Seite mit abdeckt (?)

• Gleichzeitig scheint der Markt auch nicht viel herzugeben, um die offensiven Außen nach (Robbery-Abgang) mit WK-Leuten zu bestücken. Da würde man sich mit anderen Spielertypen vllt. auch leichter tun, wenn hinter ihnen die defensiveren Außen offensiver stehen (bspw. auch Müller auf halbrechts statt rechts an der Außenlinie?)

• in den vergangenen Jahren war Hummels noch nicht da - dann spielte neben Boateng Martinez od. Benatia, die den Spielaufbau einleiten durften, weil die Gegner Boateng & Alonso zugedeckt haben. Wenn wir nun neben Boateng auf den IV-Positionen mehr Qualität im Spielaufbau haben, könnte es sich vllt. anbieten, die bevorzugten Ankurbler in der Mitte von 1x IV + 1x DM auf 2x IV zu verändern (?)

Wie gesagt ist aktuell die Gerüchtelage um nen Alonso-Nachfolger recht dünn und die Zukunft auf den offensiven Außen scheint auch nicht mit Vollgas angegangen zu werden. Vllt. steckt da ein Plan dahinter.

Egal ist das überhaupt nicht, weil du unterschiedliche Überzahlverhältnisse in unterschiedlichen Zonen hast, entweder sieht das ja so aus

---------Martínez-----Boateng-------Hummels--------
----------------Vidal----------------Thiago-----------------
Kimmich---------------------------------------------Alaba
-----------Robben----------Lewy---------Ribéry--------

oder so

-----------Boateng-----------------Hummels-------------
Kimmich---------------Thiago---------------------Alaba
---------------Martínez------------Vidal-------------------
Robben-----------------Lewy-----------------------Ribéry

Gesetz dem Fall, der Gegner presst jeweils im 4-4-2, so hast du mit der ersten Option eine Überzahl an erster Linie, dann aber jeweils nicht mehr. Mit der zweiten Option kann Thiago entscheiden, wo man Überzahl hat, an erster oder an zweiter Linie, das geht mit der ersten Option schwerer, da das einer der IV machen müsste, die alle drei dafür nicht so prädestiniert sind, insofern würde ich klar die zweite Variante bevorzugen, obwohl das de facto dieselben Spieler sind.



Dann darf man sich von der Marktlage nicht entmutigen lassen und muss Spieler holen, die halt ggbf. etwas länger Zeit brauchen, um in ihre Rolle hineinzuwachsen, es sollte aber immer gelten, dass man die Spieler für ein System holt und nicht das System nach den Spielern ausrichtet, im Optimalfall "scoutet" man auch entsprechend die Trainer, so dass da eine gewisse Kontinuität herrscht. Das ist dann letztlich aber eine Philosophiefrage, an der sich auch in diesem Forum die Geister scheiden



Würde ich grundsätzlich nicht so sehen, aber dazu müsste er noch öfter da spielen, damit man das beurteilen kann.




Noch weniger gibt doch der Markt für offensivstarke RVs her, zumal das weder Kimmich noch Rafinha entgegenkäme, die beide ihre Stärken mehr im Mittel- und Defensivdrittel sowie mit Defensivaufgaben denn mit offensiven Glanzpunkten haben. Ich würde zumindest rechts wieder mehr wie Pep arbeiten, der RV rückt eher ein, der RA bleibt eher breit. Das kann man ja dann auch unterschiedlich kombinieren, ist Robben der RA, dann spielt Thiago hinter Lewy, ist Coman der RA, dann Müller, das würde jeweils sehr gut zusammenpassen. Einmal kannst du wie gegen Arsenal rechts überladen und Robben so zum Abschluss "freiblocken" wie beim 1-0, das andere Mal mit Coman hast du einen klaren Flankenfokus, dafür dann aber auch mit Lewy und Müller die entsprechende Präsenz im Strafraum.



Wie gesagt, das ändert aber nichts an der Situation im Mittelfeld, auch die aufbaustärksten IV brauchen Anspielstationen, klar, Hummels oder auch Boateng können dann mit langen Pässen arbeiten, so wie das v.a. Hummels in unnachahmlicher Art Woche für Woche zeigt, aber diese Pässe unterliegen naturgemäß einer stärkeren Streuung als die flachen Pässe, die die gegnerische Formation durchschneiden, zumal letztere deutlich leichter zu kontrollieren sind. Wenn du dann im ZM keinen Spieler mehr hast, der diese Pässe auch aus höheren Positionen spielen kann bzw. nur Thiago, dann wirds eben etwas vorhersehbar, zumal man auch Spieler braucht, die diese Pässe dann zwischen den Linien behaupten, dafür müssten wie Thiago klonen, der soll diese Pässe spielen und dann noch empfangen, wird etwas schwer.



Die Gerüchtelage würde ich persönlich für vollkommen irrelevant halten, da das Meiste eh Humbug ist. Lahm gibt sein Karriereende bekannt und schon schießen die RV-Gerüchte ins Kraut, warte ab, bis Alonso seinen Abgang bekannt gibt und du wirst dich vor 6er-Gerüchten nicht retten können, ob das dann mehr Substanz hat, muss man abwarten. Aber die Gerüchtelage war m.E. noch nie ein besonders guter Indikator...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Riga2011 am 17.02.2017 um 17:47 Uhr bearbeitet

Es macht definitiv einen Unterschied, ob man das ganze als Dreierkette konzipiert oder mit einem abkippenden 6er. Denn davon ausgehend unterschieden sich Raumaufteilung und Laufwege offensiv sowie defensiv.
Im Fall der Dreierkette ist der ZIV im Regelfall der tiefste Spieler, während sich die AIV noch an den Wing-Backs orientieren, die sie ja absichern müssen. Bei einer "pendelnden Vierkette", wird dann bei einem Angriff über außen die Kette verschoben, so dass der AIV nominell neuer AV wird (weswegen ich persönlich auch keinen unserer IVs außer Boateng dort sehen möchte und lieber Alaba als LIV bevorzugen würde). Der ZIV bleibt damit offensiv wie defensiv in der Kette.
Im Fall der Vierkette lässt sich der (DLP-)6er jedoch nur im Spielaufbau fallen, um Überzahl zu schaffen, kann aber auch weiter vorne Überzahl herstellen und kehrt für eine Verteidigungssituation auch wieder auf seinen Platz vor der Abwehr zurück, während die AVs wieder die Kette vervollständigen.

Überzahl ist das Stichwort fürs Aufbauspiel. Im Regelfall pressen die meisten Teams mit zwei Mann an vorderster Front, weswegen sich der 6er als Anspielstation anbietet (anbieten muss), damit 1gg1-Sotuationen vermieden werden. Nur weil man jetzt aber eine spielstarke IV hat, sollte man erst recht nicht auf eine spielstarke Verbindung zum Mittelfeld verzichten. Denn sonst hätte man sich das ganze gleich sparen können, wenn statt IV+DM jetzt IV+IV zugestellt werden und man damit sogar noch Meter verliert, weil die nächsttiefere Anspielstation nur noch der Torwart ist, dem dann nur noch das lange Holz bleibt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Cooper91 am 17.02.2017 um 17:53 Uhr bearbeitet

danke @ Riga2011 & Cooper91

Das stammt von Frank-Wormuth. Der ist Chefausbilder beim DFB (o.ä.).

So gerne ich Spielverlagerung.de mag oder andere ausufernde Taktikergüsse.

Oft erklären oftmals die diffusesten Details als taktische Intention des Trainers, dabei ergibt sich vieles entweder zufällig oder aufgrund der Eigenart oder eigenen Entscheidung des Spielers.

Von sv.de wird das dann aber als intelligente Mikroanpassung vorgestellt.

http://spielverlagerung.de/2017/02/27/tes-bundesliga-check-taktik-ist-ueberwertet-ist-ueberbewertet/

Würdet ihr sagen, dass man den Trend zur Dreierkette mitgehen sollte?
Die Anzahl unserer IV und die Möglichkeit einer Doppelspitze mit Müller und Lewandowski würden den Versuch zumindest nahe legen, die einzige Problematik, die ich sehe, wäre die Position des rechten Außenbahnspielers. Wäre super, wenn Coman in diese Rolle hereinwachsen könnte, ganz ordentlich lesen würde sich das zumindest.

----Kimmich---Boateng---Hummels
Coman-----Vidal------Thiago----Alaba
----------------------X
-----------Müller--Lewandowski

Ist deine Aufstellung denn eine 3-er Kette?

Ich sehe eine 4er-Kette in der Alaba mehr Freiheiten nach vorne hat als Kimmich.

Und wenn man Kimmich durch Lahm ersetzt und an die Pep-Zeit denkt, dann war es doch oft so, dass Lahm als RAV situativ eingerückt ist (also als RDM) und der RA (Hier: Coman) dem Spiel die Breite gegeben hat, wohingegen links der LAV mehr für die Breite zuständig und linearer unterwegs war.

Sollte sich Ribery vllt. doch mal mit einer zentraleren Rolle zufrieden stellen, könnte man das Ganze als asymmetrisches 4-3-3 aufziehen, bei dem der LZM ggf. nach Außen abkippt, so wie es Carlo bei Real spielen ließ mit di Maria und später Isco (an dem man dann Interesse zeigen könnte). Da Müller laut Carlo eh überall spielen kann, wäre der dann der einrückende LA/LS und auf der Gegenseite dafür ein eher linearer RA.

--------------IV----------IV--------------
Kimmich------Vidal-----------Alaba
----------Thiago----Ribery---------|-
RA--------------Lewy------Müller--|-