Taktik-Diskussionen
23.08.2013 - 10:12 Uhr
07.10.2016 - 16:56 Uhr
Zitat von Hendricks
Problematisch wirds dann, wenn einer der einrückenden AV den Ball verliert, weil er eben ein AV ist und kein ZM und den Ball daher unter Druck und unter Zugriff mehrerer Gegenspieler nicht behaupten kann.
Problematisch wirds dann, wenn einer der einrückenden AV den Ball verliert, weil er eben ein AV ist und kein ZM und den Ball daher unter Druck und unter Zugriff mehrerer Gegenspieler nicht behaupten kann.
Das ist vielleicht Citys Problem, aber nicht unseres. Unsere vier ZMs könnten m.E. allesamt bei kleineren Vereinen auch im ZM spielen, Lahm hat das schon bei uns, Alaba bei Hoffenheim und stellenweise auch bei uns.
Zitat von usernick
Das Problem ist doch aber, dass diese 1vs1-Situationen alle extrem statisch sind. Und jeder, der selber Fußball gespielt hat, wird wissen, dass es deutlich schwieriger ist, seinen Gegenspieler aus dem Stand auszuspielen, als wenn man aus vollem Sprint auf ihn zu laufen könnte. Und dann sieht das Spiel gegen defensivstarke Teams mMn häufig so aus wie bei uns in der Rückrunde. Nur noch die Außen suchen die 1vs1-Duelle, da in der Mitte das Gegentorrisiko nach Ballverlusten deutlich höher ist, und bolzen den Ball dann in der Hoffnung in die Mitte, dass Müller oder Lewandowski aus dem Stand zufällig einen Körperteil dranbekommen. Schön finde ich das jetzt aber nicht.
Ich will den Pep-Fußball übrigens nicht grundsätzlich kritisieren, da er mMn aufgrund der Punkte, die du hier aufgeführt hast, gegen individuell doch merklich schwächere Gegner am vielversprechensten ist. Ich denke auch, dass wir in der Liga einen Punkterekord hätten aufstellen können, wenn Pep aufgrund unserer Teilnahme an den Pokalwettbewerben nicht zur Schonung gezwungen wäre.
Das Problem ist doch aber, dass diese 1vs1-Situationen alle extrem statisch sind. Und jeder, der selber Fußball gespielt hat, wird wissen, dass es deutlich schwieriger ist, seinen Gegenspieler aus dem Stand auszuspielen, als wenn man aus vollem Sprint auf ihn zu laufen könnte. Und dann sieht das Spiel gegen defensivstarke Teams mMn häufig so aus wie bei uns in der Rückrunde. Nur noch die Außen suchen die 1vs1-Duelle, da in der Mitte das Gegentorrisiko nach Ballverlusten deutlich höher ist, und bolzen den Ball dann in der Hoffnung in die Mitte, dass Müller oder Lewandowski aus dem Stand zufällig einen Körperteil dranbekommen. Schön finde ich das jetzt aber nicht.
Ich will den Pep-Fußball übrigens nicht grundsätzlich kritisieren, da er mMn aufgrund der Punkte, die du hier aufgeführt hast, gegen individuell doch merklich schwächere Gegner am vielversprechensten ist. Ich denke auch, dass wir in der Liga einen Punkterekord hätten aufstellen können, wenn Pep aufgrund unserer Teilnahme an den Pokalwettbewerben nicht zur Schonung gezwungen wäre.
Wenn man es schnell und schlau spielt, sind diese 1-vs-1-Situationen eben nicht statisch, da im besten Fall der Gegner erst verschieben muss, so dass du zwei Dynamikrichtungen hast: Die eigene des Dribblers und die des Verteidigers, der erstmal angelaufen kommen muss, um unseren Spieler zu stellen, was doppelt schwierig ist. Daraus resultiert dann fast zwangsläufig ein gewonnenes Dribbling oder zumindest ein Freistoß, wenn der Gegenspieler nicht unbedingt Filipe Luís heißt.
Zitat von usernick
Aber man darf sich doch durchaus fragen, ob dieser Ansatz gegen Gegner, die individuell starke Verteidiger haben und auch in unserem Pressing nicht sofort in Hektik ausbrechen und jeden Ball verlieren, auch der Beste ist. Aber vielleicht ist das wirklich eine Glaubensfrage: Manche sehen das Spiel bei Real als starkes Spiel von uns mit einigen Torchancen an (und zu denen gehörst du wohl eher) und andere sehen eine sehr zahnlose Offensive ohne wirkliche Torgefahr unsererseits und eher Glück, dass Real uns nicht noch mehr Konter reingehauen hat (zu denen gehöre ich eher).
Aber man darf sich doch durchaus fragen, ob dieser Ansatz gegen Gegner, die individuell starke Verteidiger haben und auch in unserem Pressing nicht sofort in Hektik ausbrechen und jeden Ball verlieren, auch der Beste ist. Aber vielleicht ist das wirklich eine Glaubensfrage: Manche sehen das Spiel bei Real als starkes Spiel von uns mit einigen Torchancen an (und zu denen gehörst du wohl eher) und andere sehen eine sehr zahnlose Offensive ohne wirkliche Torgefahr unsererseits und eher Glück, dass Real uns nicht noch mehr Konter reingehauen hat (zu denen gehöre ich eher).
Ich will jetzt nicht zum tausendsten Mal dieses Spiel durchdiskutieren, da sind die Argumente tausendfach ausgetauscht worden mit dem Ergebnis, dass es eben kein Ergebnis gibt, insofern schenken wir uns das am besten gleich. Der Punkt ist doch, dass KO-Auswärtsspiele in der CL von Pep generell anders angegangen wurden als die meisten anderen Spiele, mit der Ausnahme Juve vielleicht. Da war es eben häufig so, dass wir mehr auf Kontrolle gespielt haben, nicht die riskanten Pässe gesucht haben, die es natürlich auch braucht, wenn du die Lücke beim Gegner finden willst und mei, dass du gegen ein Team wie Madrid mit der Besetzung auch mal einen Konter bekommst, liegt ja in der Natur der Sache. Wenn du aber mit einem solchen eher Risiko-vermeidenden Setting dennoch Tore schießen willst, brauchst du herausragende Einzelleistungen, die hatten wir eben nicht, dementsprechend haben wir auch kein Tor gemacht, c'est la vie. Aber da die KO-Ergebnisse von Peps Barca eine ähnliche Tendenz hatten, kann man da schon guten Gewissens von einem Plan ausgehen, der ja dann auch nicht ganz unerfolgreich war/ist.
07.10.2016 - 17:16 Uhr
Zitat von Riga2011
Das ist vielleicht Citys Problem, aber nicht unseres. Unsere vier ZMs könnten m.E. allesamt bei kleineren Vereinen auch im ZM spielen, Lahm hat das schon bei uns, Alaba bei Hoffenheim und stellenweise auch bei uns.
Zitat von Hendricks
Problematisch wirds dann, wenn einer der einrückenden AV den Ball verliert, weil er eben ein AV ist und kein ZM und den Ball daher unter Druck und unter Zugriff mehrerer Gegenspieler nicht behaupten kann.
Problematisch wirds dann, wenn einer der einrückenden AV den Ball verliert, weil er eben ein AV ist und kein ZM und den Ball daher unter Druck und unter Zugriff mehrerer Gegenspieler nicht behaupten kann.
Das ist vielleicht Citys Problem, aber nicht unseres. Unsere vier ZMs könnten m.E. allesamt bei kleineren Vereinen auch im ZM spielen, Lahm hat das schon bei uns, Alaba bei Hoffenheim und stellenweise auch bei uns.
Hm, hätte gedacht, die Anspielung aufs Juve-Rückspiel wäre deutlicher geworden.
Zitat von Riga2011
Wenn du aber mit einem solchen eher Risiko-vermeidenden Setting dennoch Tore schießen willst, brauchst du herausragende Einzelleistungen, die hatten wir eben nicht, dementsprechend haben wir auch kein Tor gemacht, c'est la vie. Aber da die KO-Ergebnisse von Peps Barca eine ähnliche Tendenz hatten, kann man da schon guten Gewissens von einem Plan ausgehen, der ja dann auch nicht ganz unerfolgreich war/ist.
Wenn du aber mit einem solchen eher Risiko-vermeidenden Setting dennoch Tore schießen willst, brauchst du herausragende Einzelleistungen, die hatten wir eben nicht, dementsprechend haben wir auch kein Tor gemacht, c'est la vie. Aber da die KO-Ergebnisse von Peps Barca eine ähnliche Tendenz hatten, kann man da schon guten Gewissens von einem Plan ausgehen, der ja dann auch nicht ganz unerfolgreich war/ist.
Darum gehts doch: Möglicherweise gibt es eben Ansätze, die nicht so sehr auf Individualleistungen beruhen und möglicherweise hat man, wenn man sich auf solche Ansätze konzentriert, wieder mehr Chancen ein CL-Finale zu erreichen. Wenn man dann im BL-Alltag Punkte verlieren sollte, weil dieser Ansatz gegen unterlegene Teams weniger erfolgreich ist, man ihn aber einüben möchte, würde ich das zugunsten besseres Chancen in der CL durchaus in Kauf nehmen.
07.10.2016 - 17:31 Uhr
Zitat von Hendricks
Darum gehts doch: Möglicherweise gibt es eben Ansätze, die nicht so sehr auf Individualleistungen beruhen und möglicherweise hat man, wenn man sich auf solche Ansätze konzentriert, wieder mehr Chancen ein CL-Finale zu erreichen. Wenn man dann im BL-Alltag Punkte verlieren sollte, weil dieser Ansatz gegen unterlegene Teams weniger erfolgreich ist, man ihn aber einüben möchte, würde ich das zugunsten besseres Chancen in der CL durchaus in Kauf nehmen.
Darum gehts doch: Möglicherweise gibt es eben Ansätze, die nicht so sehr auf Individualleistungen beruhen und möglicherweise hat man, wenn man sich auf solche Ansätze konzentriert, wieder mehr Chancen ein CL-Finale zu erreichen. Wenn man dann im BL-Alltag Punkte verlieren sollte, weil dieser Ansatz gegen unterlegene Teams weniger erfolgreich ist, man ihn aber einüben möchte, würde ich das zugunsten besseres Chancen in der CL durchaus in Kauf nehmen.
Eben nicht, was ich meinte, war grob der Risiko-Regler. Wenn dein Passspiel eher die sichere Variante bevorzugt, wird es halt schwer, Lücken zu finden, erst recht, wenn man dann in der CL-KO-Phase gegen die besten Teams der Welt spielt. Da kann man halt nur Tore machen, wenn einer mal eine individuelle Glanzstunde hat. In den Heimspielen war der Regler deutlich offensiver und riskanter gestellt, man hat sich folglich mehr Chancen herausgespielt, weil das Kollektiv offensiver funktionierte. Für die Torchancenverwertung schon gegen Barca, aber auch dann erst recht gegen Atlético kann ja aber letztlich der Trainer nichts.
Das System Ancelotti wiederum fußt erst recht auf Individualleistungen, was dieser miasanrot-Artikel ja recht gut herausgestellt hat:
Unter Ancelotti wirken die beschriebene V-Struktur und einige andere wiederkehrende Muster eher wie ein grober Rahmen, der es den Einzelspielern ermöglichen soll ihre individuellen Stärken auszuspielen. Die individuelle Klasse steht wieder stärker im Vordergrund als die kollektive Dominanz. Die Leistungen des FC Bayern werden so wieder stärker zu einer Addition von Einzelleistungen. Gegen 90% der kommenden Gegner wird das wohl auch vollkommen ausreichen, doch schon das Atlético-Spiel hat hier zumindest für den Moment ein paar Grenzen aufgezeigt.
Auch wenn ich das mit dem V nicht teile: Bei Ancelotti gibt es mehr Freiheiten für die Einzelspieler, weil das gesamte Spiel weniger schematisch ist, damit lastet aber auch entsprechend mehr Druck auf den Einzelspielern, um eben entsprechend zu liefern, ganz davon abgesehen, dass man sich nicht mehr auf das funktionierende Positionsspiel verlassen kann, wenn es mal hektisch wird. Ob das wirklich von Vorteil ist, wird man sehen...
07.10.2016 - 17:50 Uhr
haltet ihr das 433 als wirklich passend für uns ? ich würde mir eine umstellung auf 4231 oder sogar 4141 wünschen - ribery, lewandowski, müller sind mir offensiv tendenziell zu wenig und müller ist auch kein RA, sondern am stärksten mittig hinter der spitze - ich weiß, die übergänge sind fließend, aber derzeit ist das offensiv definitiv zu wenig
07.10.2016 - 17:51 Uhr
Zitat von alves
Ach du bist das.
Zitat von le_francais
Du weisst doch überhauprt nicht wie das funktioniert. Das weisst DU nicht. ALs Sachhi Trainer hast du überhaupt kein Fussball geschaut. Pep hat mit Sacchi genau Null zutun. Sacchi ist eher was wie Rangnick.
Er kann sich überhaupt nicht wie Jupp ergänzen, da er das Spielermaterial nicht hat. Wie willst du damit Fussball spielen? Kimmich, Vidal Sanches? Der gewinnt die CL, wenn er sie gewinnt, nicht mit Jupp Fussball, also Klopp-Fussball, und auch nicht mit Van Gaal/Pep Fussball.
Sei einfach ruhig wenn du keine AHnung hast. Du weisst absolut nicht wie man zu 70% Ballbesitz kommt. Nie und nimmer weisst du das. Die 70% bekommt man nicht, weil Alonso im Mittelfeld mit dem Fusszeh schnippt.
Zitat von alves
Sacchi hat ordentlich etwas mit Pep's Fussball zu tun, gerade beim Thema Überzahl. Carlo führt diese Schule auf jeden Fall nicht weiter, kann sie aber ähnlich wie Jupp ergänzen. Muss nicht schlechter werden, auch wenn ich momentan noch alles andere als überzeugt bin.
Zitat von le_francais
Was hat irgendein Sacchi oder Ancelotti mit Peps Überzahlfussball zutun? Null.
Schau einfach nach Madrid, die haben die besten Einzalspieler, und spielen dafür den größten Dreck. Ihr CL-Titel haben sie durch Standartsituationen gewonnen, nicht weil sie die Gegner an die Wand gespielt haben, wie Bayern Atletico Madrid.
Zitat von alves
Da tust du Carlo Unrecht in meinen Augen. Vielleicht ist er kein Cruyffista, aber als ehemaliger Mittelfeldmotor in Sacchis Milan bringt er schon ein gewissen Grundverständnis für diese Spielweise mit. Er ist aber sicher nicht so extrem wie Pep oder Louis.
Zitat von le_francais
Er ist kein Amateurtrainer, sondern ein nicht passender Trainer für unsere Mannschaft. Der hat mit diesem Fussball von Van Gaal und Pep nichts aber rein gar nichts am Hut.
Rummenigge und Co haben keine Ahnung was da gespielt und was man dafür benötigt. Die wählen die Trainer rein aus Prestigegründen, und nicht nach der Art Fusball die hier gespielt werden soll.
Bayern hat auch über die Ästhetik des Fussballs der hier gepsielt WURDE, weltweit an ansehen gewonnen. Glaubst du mit einem Rumpelfussball und einem Mittelfeld aus Kimmich, Vidal und Sanches wird man bewundert, wie vorher? Die Planlosigkeit kostet internationale Titel und Ansehen.
Rummenigge schadet dem Verein, weil er keine Ahnung hat, was da überhaupt 90min auf dem Platz passiert.
Er ist kein Amateurtrainer, sondern ein nicht passender Trainer für unsere Mannschaft. Der hat mit diesem Fussball von Van Gaal und Pep nichts aber rein gar nichts am Hut.
Rummenigge und Co haben keine Ahnung was da gespielt und was man dafür benötigt. Die wählen die Trainer rein aus Prestigegründen, und nicht nach der Art Fusball die hier gespielt werden soll.
Bayern hat auch über die Ästhetik des Fussballs der hier gepsielt WURDE, weltweit an ansehen gewonnen. Glaubst du mit einem Rumpelfussball und einem Mittelfeld aus Kimmich, Vidal und Sanches wird man bewundert, wie vorher? Die Planlosigkeit kostet internationale Titel und Ansehen.
Rummenigge schadet dem Verein, weil er keine Ahnung hat, was da überhaupt 90min auf dem Platz passiert.
Da tust du Carlo Unrecht in meinen Augen. Vielleicht ist er kein Cruyffista, aber als ehemaliger Mittelfeldmotor in Sacchis Milan bringt er schon ein gewissen Grundverständnis für diese Spielweise mit. Er ist aber sicher nicht so extrem wie Pep oder Louis.
Was hat irgendein Sacchi oder Ancelotti mit Peps Überzahlfussball zutun? Null.
Schau einfach nach Madrid, die haben die besten Einzalspieler, und spielen dafür den größten Dreck. Ihr CL-Titel haben sie durch Standartsituationen gewonnen, nicht weil sie die Gegner an die Wand gespielt haben, wie Bayern Atletico Madrid.
Sacchi hat ordentlich etwas mit Pep's Fussball zu tun, gerade beim Thema Überzahl. Carlo führt diese Schule auf jeden Fall nicht weiter, kann sie aber ähnlich wie Jupp ergänzen. Muss nicht schlechter werden, auch wenn ich momentan noch alles andere als überzeugt bin.
Du weisst doch überhauprt nicht wie das funktioniert. Das weisst DU nicht. ALs Sachhi Trainer hast du überhaupt kein Fussball geschaut. Pep hat mit Sacchi genau Null zutun. Sacchi ist eher was wie Rangnick.
Er kann sich überhaupt nicht wie Jupp ergänzen, da er das Spielermaterial nicht hat. Wie willst du damit Fussball spielen? Kimmich, Vidal Sanches? Der gewinnt die CL, wenn er sie gewinnt, nicht mit Jupp Fussball, also Klopp-Fussball, und auch nicht mit Van Gaal/Pep Fussball.
Sei einfach ruhig wenn du keine AHnung hast. Du weisst absolut nicht wie man zu 70% Ballbesitz kommt. Nie und nimmer weisst du das. Die 70% bekommt man nicht, weil Alonso im Mittelfeld mit dem Fusszeh schnippt.
Ach du bist das.
Wer?
08.10.2016 - 21:43 Uhr
Die spielen ja tatsächlich die meiste Zeit so:
---------------------Götze----------------------
--------Draxler-----------Müller--------------
Hector----Özil--------------------Kimmich
--------------------------Khedira-----------
------Kroos----------------------------------
--------------Hummels----Boateng-----
Dreierkette im Aufbau, Khedira als weiträumer Verbindungsspieler, Hector und Kimmich spannen das Spiel breit, dazwischen tummeln sich relativ anarchisch Özil, Müller, Draxler und Götze. Könnte man eigentlich schön nachbauen:
-------------------Lewa------------------------
-------Coman--------------Müller----------
Alaba-------Ribery------------------Lahm
-------------------------Vidal----------------
------Thiago---------------------------------
--------------Hummels----Boateng------
Vielleicht wäre Özil gar nicht so verkehrt? Kimmich kann mittelfristig Lahm beerben, statt Coman und Müller könnten auch Costa und Robben spielen.
Wie nennt man das? 3:1:6?
---------------------Götze----------------------
--------Draxler-----------Müller--------------
Hector----Özil--------------------Kimmich
--------------------------Khedira-----------
------Kroos----------------------------------
--------------Hummels----Boateng-----
Dreierkette im Aufbau, Khedira als weiträumer Verbindungsspieler, Hector und Kimmich spannen das Spiel breit, dazwischen tummeln sich relativ anarchisch Özil, Müller, Draxler und Götze. Könnte man eigentlich schön nachbauen:
-------------------Lewa------------------------
-------Coman--------------Müller----------
Alaba-------Ribery------------------Lahm
-------------------------Vidal----------------
------Thiago---------------------------------
--------------Hummels----Boateng------
Vielleicht wäre Özil gar nicht so verkehrt? Kimmich kann mittelfristig Lahm beerben, statt Coman und Müller könnten auch Costa und Robben spielen.
Wie nennt man das? 3:1:6?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 08.10.2016 um 21:44 Uhr bearbeitet
09.10.2016 - 11:26 Uhr
Zitat von Trumoi
Die spielen ja tatsächlich die meiste Zeit so:
---------------------Götze----------------------
--------Draxler-----------Müller--------------
Hector----Özil--------------------Kimmich
--------------------------Khedira-----------
------Kroos----------------------------------
--------------Hummels----Boateng-----
Dreierkette im Aufbau, Khedira als weiträumer Verbindungsspieler, Hector und Kimmich spannen das Spiel breit, dazwischen tummeln sich relativ anarchisch Özil, Müller, Draxler und Götze. Könnte man eigentlich schön nachbauen:
-------------------Lewa------------------------
-------Coman--------------Müller----------
Alaba-------Ribery------------------Lahm
-------------------------Vidal----------------
------Thiago---------------------------------
--------------Hummels----Boateng------
Vielleicht wäre Özil gar nicht so verkehrt? Kimmich kann mittelfristig Lahm beerben, statt Coman und Müller könnten auch Costa und Robben spielen.
Wie nennt man das? 3:1:6?
Die spielen ja tatsächlich die meiste Zeit so:
---------------------Götze----------------------
--------Draxler-----------Müller--------------
Hector----Özil--------------------Kimmich
--------------------------Khedira-----------
------Kroos----------------------------------
--------------Hummels----Boateng-----
Dreierkette im Aufbau, Khedira als weiträumer Verbindungsspieler, Hector und Kimmich spannen das Spiel breit, dazwischen tummeln sich relativ anarchisch Özil, Müller, Draxler und Götze. Könnte man eigentlich schön nachbauen:
-------------------Lewa------------------------
-------Coman--------------Müller----------
Alaba-------Ribery------------------Lahm
-------------------------Vidal----------------
------Thiago---------------------------------
--------------Hummels----Boateng------
Vielleicht wäre Özil gar nicht so verkehrt? Kimmich kann mittelfristig Lahm beerben, statt Coman und Müller könnten auch Costa und Robben spielen.
Wie nennt man das? 3:1:6?
Könnte ich mir auch gut vorstellen. Wenn Lahm spielt könnte ich mir noch gut vorstellen, dass dann Vidal/Kimmich als nomineller rechter 8er öfter mal den rechten Flügel besetzen und Lahm den rechten Halbraum vor der Abwehr besetzt.
09.10.2016 - 11:44 Uhr
Gut, am Ende ist es ein 4:2:3:1, wo die AVs halt enorm weit vorne stehen, so daß es irgendwie egal ist, daß die Außenstürmer keine richtigen Außenstürmer sind.
----------------------Götze-------------------------
---Draxler----------Özil-------------Müller-----
--------------Kroos------Khedira----------------
Hector---Hummels---Boateng---Kimmich
---------------------Lewa---------------------
---Müller---------Ribery-------Coman---
-------------Thiago-------Vidal------------
Alaba---Hummels---Boateng---Lahm
Mit Coman hätte man dann zur Not rechts einen Eins-gegen-Eins-Spieler als Gegenüber von Alaba. Und mit Ribery ein bißchen mehr Kreativität im Zentrum.
----------------------Götze-------------------------
---Draxler----------Özil-------------Müller-----
--------------Kroos------Khedira----------------
Hector---Hummels---Boateng---Kimmich
---------------------Lewa---------------------
---Müller---------Ribery-------Coman---
-------------Thiago-------Vidal------------
Alaba---Hummels---Boateng---Lahm
Mit Coman hätte man dann zur Not rechts einen Eins-gegen-Eins-Spieler als Gegenüber von Alaba. Und mit Ribery ein bißchen mehr Kreativität im Zentrum.
02.11.2016 - 16:22 Uhr
Interessant dass der Taktik thread in einem Expertenforum so weit unten ist 
Ich bin auf der Suche nach guten Seiten, Videos etc. über Spielanalysen. Oder allgemein zum Thema Taktik. Wisst ihr da vielleicht was?
Ich bin auf der Suche nach guten Seiten, Videos etc. über Spielanalysen. Oder allgemein zum Thema Taktik. Wisst ihr da vielleicht was?
02.11.2016 - 20:53 Uhr
Zitat von Ethos
Interessant dass der Taktik thread in einem Expertenforum so weit unten ist
Ich bin auf der Suche nach guten Seiten, Videos etc. über Spielanalysen. Oder allgemein zum Thema Taktik. Wisst ihr da vielleicht was?
Interessant dass der Taktik thread in einem Expertenforum so weit unten ist
Ich bin auf der Suche nach guten Seiten, Videos etc. über Spielanalysen. Oder allgemein zum Thema Taktik. Wisst ihr da vielleicht was?
Spielverlagerung ist ganz gut
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