Reform der Regionalligen
17.07.2009 - 00:21 Uhr
Wie seht ihr die Reform in 3 Regionalligen?
-Wo seht ihr Vorteile?
-Welche Nachteile?
-Wie wird die Liga in der Zukunft aussehen?
-Wo seht ihr Vorteile?
-Welche Nachteile?
-Wie wird die Liga in der Zukunft aussehen?
Zeige Ergebnisse 1-5 von 5.
01.03.2011 - 05:37 Uhr
Egal in welche Richtung reformiert wird, es wird immer welche geben, die dagegen sind und versuchen das ganze zu kippen. Jetzt sind es halt die Vereine die in die neue RL Südwest kommen würden - oder eben nicht.
Aber wer glaubt denn ersthaft, dass diese Reform etwas zum positiven ändert? Bereits sterben die Vereine in der Regionalliga wie die Fliegen - bedauerlicher Weise, meistens die mit Potenzial für mehr als nur 4. Liga (Essen, Mannheim, Bonn, TeBe, Ulm, Weiden, Oggersheim, Reutlingen, Bamberg und Aschaffenburg in nur 3 Jahren!, dazu kommen noch Teams wie Sachsen Leipzig, Lübeck, Wilhelmshaven, Wuppertal... die auch in der RL sind/waren und deren finanzielle Situation auch nicht gut ist (oder zumindest in letzter Zeit war)).
Wie verändert sich denn die finanzielle Situation in der RL durch die Reform?
Die Sponsorengelder werden sinken, da die Brust eines RL Teams nicht mehr so "exklusiv" ist wie jetzt. Das sportliche Niveau der Liga bzw. der Ligen wird verwässert. Mehr Vereine wollen die besseren RL Spieler, was die Preise hochtreiben könnte. Durch das gesunkene spielerische Level kommen ggf. weniger Fans in die Stadien (ich denke auf diesen Ligenebenen eine nicht unwichtige Einnahmequelle).
Führt man sich vor Augen, dass die 3. Liga und die jetzigen Regionalligen eingeführt wurden, damit nach einen Abstieg aus der 2. Liga in die 3. Liga (damals RL Nord und Süd), bzw. aus der 3. Liga (alte RL) in die 4. Liga (damals die vielen OL's) für die Vereine nicht so große finanzielle Einschnitte bedeutet, ist die jetzige Reform doch nur der Schritt zurück zum alten. Er setzt sogar noch einen drauf, denn früher konnte man sich sicher sein, als Meister aufzusteigen, ob jetzt aus der RL in Liga 2 oder aus den OL's (aussnahmen im Norden) in die RL.
Die Reform wie sie jetzt kommt führt vermutlich dazu, dass viele Vereine in der RL an die Grenzen des finanziell Möglichen gehen und wenn sie dann in der Relegation (oder vorher) scheitern, vor dem Untergang stehen. Die Teams die aus der 3. Liga abstiegen, werden nur noch einen Bruchteil des 3. Etats zur Verfgung haben (schlimmer als zur Zeit), ein direktes Durchreichen ist wohl die folge (wie innerhalb der letzten 10 Jahre Union Berlin, Babelsberg, Oberhausen, Schweinfurt, Trier oder Saarbrücken aus Liga 2. in die OL).
Das sinnvollste wäre mMn Bayern und Baden-Württemberg in einer Liga zu packen (RL Süd) und Hessen und Südwest in die andere (RL Südwest). Die anderen 3 Ligen wie geplant. Dann sollten alle 5. Meister absteigen! Wenn man der Meinung ist, dass die 3. Liga bei 20 Vereinen keine 5 Absteiger vertragen kann, sollte man die halt auf 22 Teams aufstocken.
Die RL Bayern, so sie denn kommen sollte, finde ich schon angesichts der Vereine die dort spielen würden, als "Witz". Die RL ist der Übergang zwischen Profi- und Amateurfussball. Welche Vereine aus Bayern, die zZ nicht im Profifussball zuhause sind, haben denn überhaupt das Potenzial dauerhaft (also nicht nur 2. Saison als abgeschlagener Letzter, oder durch hilfe eines Mäzens) im Profifussball Fuss zu fassen? Bayreuth, Bamberg, Erlangen, Würzburg, Aschaffenburg (ist "fussballerisch" nicht mal Bayern...), Schweinfurt, Ansbach, Staubing, Passau, Kempten, Amberg, Landshut, Rosenheim, Hof, Memmingen... Solche Fussball-Großmächte, schlafende Riesen, haben die anderen neuen Regionalligen in ihren Unterbauten auch. Das soll nicht heißen, dass diese Teams sich nicht in höhren Klassen halten könnten (wenn Ahlen, Aalen, Sandhausen, Babelsberg... das können), jedoch wären das alles Teams deren Potenzial begrenzt ist. Es droht, dass die Bayern RL in der Relegation ähnliche "Erfolge" einfährt wie zB die Schleswig-Holstein Liga (auch die Bremenliga) im Norden (dort sind die Teams aus Niedersachsen und Hamburg fast immer die die sich durchsetzen). Nehmen wir mal die heutigen Tabellen (zur Einfachheit sch... ich mal auf die Nachholspiele :ugly ), so wären in der Relegation: Lübeck (Nord), Münster (NRW), Fürth II (Bayern) sowie Kassel, Darmstadt oder Trier (wähle 2; Südwest). Ich befürchte das ein solches Bild sogar recht wahrscheinlich ist. Bayern schickt eine Reserve ins Rennen (eben weil sonst nich viel mit Potenzial da ist, bzw. die mit Potenzial finanziell am Boden liegen (eben Bayreuth, Bamberg, Würzburg) und misst sich dann mit Vereinen die auch gut und gerne in Liga 2 spielen könnten.
Aber wer glaubt denn ersthaft, dass diese Reform etwas zum positiven ändert? Bereits sterben die Vereine in der Regionalliga wie die Fliegen - bedauerlicher Weise, meistens die mit Potenzial für mehr als nur 4. Liga (Essen, Mannheim, Bonn, TeBe, Ulm, Weiden, Oggersheim, Reutlingen, Bamberg und Aschaffenburg in nur 3 Jahren!, dazu kommen noch Teams wie Sachsen Leipzig, Lübeck, Wilhelmshaven, Wuppertal... die auch in der RL sind/waren und deren finanzielle Situation auch nicht gut ist (oder zumindest in letzter Zeit war)).
Wie verändert sich denn die finanzielle Situation in der RL durch die Reform?
Die Sponsorengelder werden sinken, da die Brust eines RL Teams nicht mehr so "exklusiv" ist wie jetzt. Das sportliche Niveau der Liga bzw. der Ligen wird verwässert. Mehr Vereine wollen die besseren RL Spieler, was die Preise hochtreiben könnte. Durch das gesunkene spielerische Level kommen ggf. weniger Fans in die Stadien (ich denke auf diesen Ligenebenen eine nicht unwichtige Einnahmequelle).
Führt man sich vor Augen, dass die 3. Liga und die jetzigen Regionalligen eingeführt wurden, damit nach einen Abstieg aus der 2. Liga in die 3. Liga (damals RL Nord und Süd), bzw. aus der 3. Liga (alte RL) in die 4. Liga (damals die vielen OL's) für die Vereine nicht so große finanzielle Einschnitte bedeutet, ist die jetzige Reform doch nur der Schritt zurück zum alten. Er setzt sogar noch einen drauf, denn früher konnte man sich sicher sein, als Meister aufzusteigen, ob jetzt aus der RL in Liga 2 oder aus den OL's (aussnahmen im Norden) in die RL.
Die Reform wie sie jetzt kommt führt vermutlich dazu, dass viele Vereine in der RL an die Grenzen des finanziell Möglichen gehen und wenn sie dann in der Relegation (oder vorher) scheitern, vor dem Untergang stehen. Die Teams die aus der 3. Liga abstiegen, werden nur noch einen Bruchteil des 3. Etats zur Verfgung haben (schlimmer als zur Zeit), ein direktes Durchreichen ist wohl die folge (wie innerhalb der letzten 10 Jahre Union Berlin, Babelsberg, Oberhausen, Schweinfurt, Trier oder Saarbrücken aus Liga 2. in die OL).
Das sinnvollste wäre mMn Bayern und Baden-Württemberg in einer Liga zu packen (RL Süd) und Hessen und Südwest in die andere (RL Südwest). Die anderen 3 Ligen wie geplant. Dann sollten alle 5. Meister absteigen! Wenn man der Meinung ist, dass die 3. Liga bei 20 Vereinen keine 5 Absteiger vertragen kann, sollte man die halt auf 22 Teams aufstocken.
Die RL Bayern, so sie denn kommen sollte, finde ich schon angesichts der Vereine die dort spielen würden, als "Witz". Die RL ist der Übergang zwischen Profi- und Amateurfussball. Welche Vereine aus Bayern, die zZ nicht im Profifussball zuhause sind, haben denn überhaupt das Potenzial dauerhaft (also nicht nur 2. Saison als abgeschlagener Letzter, oder durch hilfe eines Mäzens) im Profifussball Fuss zu fassen? Bayreuth, Bamberg, Erlangen, Würzburg, Aschaffenburg (ist "fussballerisch" nicht mal Bayern...), Schweinfurt, Ansbach, Staubing, Passau, Kempten, Amberg, Landshut, Rosenheim, Hof, Memmingen... Solche Fussball-Großmächte, schlafende Riesen, haben die anderen neuen Regionalligen in ihren Unterbauten auch. Das soll nicht heißen, dass diese Teams sich nicht in höhren Klassen halten könnten (wenn Ahlen, Aalen, Sandhausen, Babelsberg... das können), jedoch wären das alles Teams deren Potenzial begrenzt ist. Es droht, dass die Bayern RL in der Relegation ähnliche "Erfolge" einfährt wie zB die Schleswig-Holstein Liga (auch die Bremenliga) im Norden (dort sind die Teams aus Niedersachsen und Hamburg fast immer die die sich durchsetzen). Nehmen wir mal die heutigen Tabellen (zur Einfachheit sch... ich mal auf die Nachholspiele :ugly ), so wären in der Relegation: Lübeck (Nord), Münster (NRW), Fürth II (Bayern) sowie Kassel, Darmstadt oder Trier (wähle 2; Südwest). Ich befürchte das ein solches Bild sogar recht wahrscheinlich ist. Bayern schickt eine Reserve ins Rennen (eben weil sonst nich viel mit Potenzial da ist, bzw. die mit Potenzial finanziell am Boden liegen (eben Bayreuth, Bamberg, Würzburg) und misst sich dann mit Vereinen die auch gut und gerne in Liga 2 spielen könnten.
05.07.2011 - 16:17 Uhr
Damit haben sich nach heutigem Stand folgende Vereine sicher für die neue RL Südwest qualifiziert:
1. Eintracht Trier
2. Elversberg
3. Idar-Oberstein
4. 1.FC Kaiserslautern II
5. TuS Koblenz
6. FSV Mainz II
7. Bayern Alzenau
8. Eintracht Frankfurt II
9. FSV Frankfurt II
10. SC Freibzrg II
11. Hessen Kassel
12. TSG Hoffenheim II
13. Karlsruher SC II
14. SC Pfullendorf
15. Sonnenhof Grossaspach
16. Stuttgarter Kickers
17. Waldhof Mannheim
18. Wormatia Worms
Im Besten Fall steigen 2 Vereine in die 3. Liga auf (da ja auf 2 RL verteilt ist dies theoretisch möglich)und keiner aus dieser ab - ergo würden bis zur maximalstärke von 22 Vereine Platz für bis zu 6 Vereine aus der Oberliga sein.
Im Schlechtesten Fall steigt keiner auf, aber 3 aus der 3. Liga ab - in diesem Fall würden bereits 21(!!)Vereine für die neue RL Südwest feststehen.
Wie will man denn dann den 3 Oberliga-Meistern den direkten Aufstieg garantieren?? Mann wird doch wohl nicht mit 24 Teams spielen - was ja laut Reform nicht möglich ist, da die maximalstärke auf 22 festgelegt wurde.
Auch die Maximalstärke von 7 "Reserven" wird nicht überschritten, so dass eine verschiebung in andere Gruppen nicht möglich ist.
Fazit: den 3 Oberliga-Meistern kann der direkte Aufstieg nicht garantiert werden. Man ist abhängig von den Auf-und Absteigern aus bzw. in die 3. Liga.
Nur zur Erinnerung, in der Oberliga Bayern reicht sicher Platz 10.
Ich wünsch mir fast, das der "schlechtere" Fall eintritt, um zu sehen, was der DFB dann macht...
Der DFB kann dann aber sagen: Ist Sache der Regionalverbände, macht ihr das dann mal...
Wetten, das es ein Chaos geben würde??
1. Eintracht Trier
2. Elversberg
3. Idar-Oberstein
4. 1.FC Kaiserslautern II
5. TuS Koblenz
6. FSV Mainz II
7. Bayern Alzenau
8. Eintracht Frankfurt II
9. FSV Frankfurt II
10. SC Freibzrg II
11. Hessen Kassel
12. TSG Hoffenheim II
13. Karlsruher SC II
14. SC Pfullendorf
15. Sonnenhof Grossaspach
16. Stuttgarter Kickers
17. Waldhof Mannheim
18. Wormatia Worms
Im Besten Fall steigen 2 Vereine in die 3. Liga auf (da ja auf 2 RL verteilt ist dies theoretisch möglich)und keiner aus dieser ab - ergo würden bis zur maximalstärke von 22 Vereine Platz für bis zu 6 Vereine aus der Oberliga sein.
Im Schlechtesten Fall steigt keiner auf, aber 3 aus der 3. Liga ab - in diesem Fall würden bereits 21(!!)Vereine für die neue RL Südwest feststehen.
Wie will man denn dann den 3 Oberliga-Meistern den direkten Aufstieg garantieren?? Mann wird doch wohl nicht mit 24 Teams spielen - was ja laut Reform nicht möglich ist, da die maximalstärke auf 22 festgelegt wurde.
Auch die Maximalstärke von 7 "Reserven" wird nicht überschritten, so dass eine verschiebung in andere Gruppen nicht möglich ist.
Fazit: den 3 Oberliga-Meistern kann der direkte Aufstieg nicht garantiert werden. Man ist abhängig von den Auf-und Absteigern aus bzw. in die 3. Liga.
Nur zur Erinnerung, in der Oberliga Bayern reicht sicher Platz 10.
Ich wünsch mir fast, das der "schlechtere" Fall eintritt, um zu sehen, was der DFB dann macht...
Der DFB kann dann aber sagen: Ist Sache der Regionalverbände, macht ihr das dann mal...
Wetten, das es ein Chaos geben würde??
Dieser Beitrag wurde zuletzt von jenwe am 05.07.2011 um 16:22 Uhr bearbeitet
05.07.2011 - 16:51 Uhr
Zitat von jenwe:
Im Besten Fall steigen 2 Vereine in die 3. Liga auf (da ja auf 2 RL verteilt ist dies theoretisch möglich)und keiner aus dieser ab - ergo würden bis zur maximalstärke von 22 Vereine Platz für bis zu 6 Vereine aus der Oberliga sein.
Nein, es dürfen nur die drei Oberligameister aufsteigen. Die Liga spielt also im günstigsten Fall (zwei Aufsteiger, kein Absteiger aus Liga 3) mit 19 Mannschaften. Mögliche Lizenzentzüge und Umgruppierungen (Aschaffenburg?, Alzenau?) nicht berücksichtigt.
Zitat von jenwe:
Im Schlechtesten Fall steigt keiner auf, aber 3 aus der 3. Liga ab - in diesem Fall würden bereits 21(!!)Vereine für die neue RL Südwest feststehen.
Wie will man denn dann den 3 Oberliga-Meistern den direkten Aufstieg garantieren?? Mann wird doch wohl nicht mit 24 Teams spielen - was ja laut Reform nicht möglich ist, da die maximalstärke auf 22 festgelegt wurde.
Die drei Oberligameister steigen auf jeden Fall auf. Sollte hierdurch die Zahl von 22 Mannschaften überschritten werden, müssen die am schlechtesten platzierten Vereine (doch) aus der RL absteigen, bis die Zahl von 22 Teilnehmern erreicht ist. Wie genau das von statten gehen soll, vor allem da ja Vereine aus zwei Ligen miteinander verglichen werden müssen (und im Westen kann man mit 19 Mannschaften sechs Punkte mehr sammeln als im Süden), hat bisher aber niemand verraten... Und was wenn alle in Frage kommenden Vereine eine klasse Saison spielen - man kann auf Platz 10 ja nicht einfach einen absteigen lassen? Abstiegsrelegation? Als Übergangsjahr zwei Staffeln mit je 12 Mannschaften?
Im Besten Fall steigen 2 Vereine in die 3. Liga auf (da ja auf 2 RL verteilt ist dies theoretisch möglich)und keiner aus dieser ab - ergo würden bis zur maximalstärke von 22 Vereine Platz für bis zu 6 Vereine aus der Oberliga sein.
Nein, es dürfen nur die drei Oberligameister aufsteigen. Die Liga spielt also im günstigsten Fall (zwei Aufsteiger, kein Absteiger aus Liga 3) mit 19 Mannschaften. Mögliche Lizenzentzüge und Umgruppierungen (Aschaffenburg?, Alzenau?) nicht berücksichtigt.
Zitat von jenwe:
Im Schlechtesten Fall steigt keiner auf, aber 3 aus der 3. Liga ab - in diesem Fall würden bereits 21(!!)Vereine für die neue RL Südwest feststehen.
Wie will man denn dann den 3 Oberliga-Meistern den direkten Aufstieg garantieren?? Mann wird doch wohl nicht mit 24 Teams spielen - was ja laut Reform nicht möglich ist, da die maximalstärke auf 22 festgelegt wurde.
Die drei Oberligameister steigen auf jeden Fall auf. Sollte hierdurch die Zahl von 22 Mannschaften überschritten werden, müssen die am schlechtesten platzierten Vereine (doch) aus der RL absteigen, bis die Zahl von 22 Teilnehmern erreicht ist. Wie genau das von statten gehen soll, vor allem da ja Vereine aus zwei Ligen miteinander verglichen werden müssen (und im Westen kann man mit 19 Mannschaften sechs Punkte mehr sammeln als im Süden), hat bisher aber niemand verraten... Und was wenn alle in Frage kommenden Vereine eine klasse Saison spielen - man kann auf Platz 10 ja nicht einfach einen absteigen lassen? Abstiegsrelegation? Als Übergangsjahr zwei Staffeln mit je 12 Mannschaften?
11.06.2013 - 00:51 Uhr
Eine eigene BW-Liga wäre doch genauso sinnlos wie die eigene Bayernliga... Schon jetzt hat die RL den Ruf, dass man dort quasi kaum rauskommen kann - noch eine Liga mehr, würde das nochmals erschweren. Das Ziel sollte eher die Reduzierung sein. Die 5 Ligen sorgen bei mir auch für ein gewaltiges Desinteresse - die RL Bayern habe ich z.B. so ziemlich garnicht beachtet (obwohl sie im RLP-Kicker ausführliche Berichte hatte), weil sie mir ehrlich gesagt scheißegal war.
Meiner Meinung nach würde das 90er-Jahre RL-Konzept wesentlich besser passen. Dazu 4 Absteiger aus Liga 3, sodass aus jeder RL ein Team fix aufsteigt. Dass es dabei in manchen Ligen weite Entferungen gibt - das ist halt nicht zu umgehen. Das hat man eben auch heute, wenn der FSV Zwickau irgendwo an der Ostsee antritt, der SV Meppen nach Flensburg fährt oder eben Pfullendorf in Kassel ran darf. Bei 4 Ligen wäre diese Todgeburt namens RL Bayern weg und die Südwest würde aufgeteilt. Diskutieren könnte man dann vielleicht noch ob Hessen der RL West/Südwest zugeschlagen werden würde, um die Entfernungen etwas kleiner zu halten.
Dazu wäre eine Einschränkung in Sachen Zweitvertretungen wichtig. Alternativ könnte man es so machen, dass sich die Profiteams eine Zweitvertretung in der RL eben ordentlich was kosten lassen müssen. Jedes Team, dass sich diesen Luxus leisten möchte, muss halt eine ordentliche Summe in einen Topf einzahlen, der dann unter den normalen Vereinen aufgeteilt wird. Irgendwie muss die kaum vorhandene Attraktivität der Ligen für Sponsoren und Medien ja ausgeglichen werden.
Meiner Meinung nach würde das 90er-Jahre RL-Konzept wesentlich besser passen. Dazu 4 Absteiger aus Liga 3, sodass aus jeder RL ein Team fix aufsteigt. Dass es dabei in manchen Ligen weite Entferungen gibt - das ist halt nicht zu umgehen. Das hat man eben auch heute, wenn der FSV Zwickau irgendwo an der Ostsee antritt, der SV Meppen nach Flensburg fährt oder eben Pfullendorf in Kassel ran darf. Bei 4 Ligen wäre diese Todgeburt namens RL Bayern weg und die Südwest würde aufgeteilt. Diskutieren könnte man dann vielleicht noch ob Hessen der RL West/Südwest zugeschlagen werden würde, um die Entfernungen etwas kleiner zu halten.
Dazu wäre eine Einschränkung in Sachen Zweitvertretungen wichtig. Alternativ könnte man es so machen, dass sich die Profiteams eine Zweitvertretung in der RL eben ordentlich was kosten lassen müssen. Jedes Team, dass sich diesen Luxus leisten möchte, muss halt eine ordentliche Summe in einen Topf einzahlen, der dann unter den normalen Vereinen aufgeteilt wird. Irgendwie muss die kaum vorhandene Attraktivität der Ligen für Sponsoren und Medien ja ausgeglichen werden.
11.06.2013 - 21:34 Uhr
Zitat von Marc_:
Früher zu Zeiten der Oberligen war das gang und gäbe mit Relegationen und nicht aufsteig und da gab es auch zum Teil die Situation dass der Vizemeister aufstieg und der meister nicht.
Man war hier einfahc seit der Einführung der RL mit den fixen Aufstieg der Meister eben verwöhnt.
Der Unterschied war allerdings, dass der Sieg in der Aufstiegsrunde den Aufstieg in die lukrative 2. Bundesliga mit Schwergewichten im deutschen Fußball sowie umfassende Fernseh- und Medienpräsenz bedeutete und nicht eine Elite-Regionalliga namens 3. Liga mit medialem Schattendasein... Im damaligen System ist eine Aufstiegsrunde verständlich und man hatte (wie wir) dann als Aufsteiger tolle Spiele gegen Schalke, Duisburg, Mannheim, Hannover, Braunschweig usw. Steigt man heute in die 3. Liga auf, was will man den Zuschauern bieten, vor allem mit Blick auf die kommende Saison? Außer Holstein kommt auch aus den Regionalligen kein "großer" Verein hoch (RBL lasse ich mal raus, das ist kein Verein im klassischen Sinne...). Selbst in den meisten dritten Programmen wird am Sonntag lieber zum x-ten Mal die Bundesliga aufgewärmt. Der einzige echte Nervenkitzel dieser Liga ist höchstens das Lizenztheater am Saisonende...
Früher zu Zeiten der Oberligen war das gang und gäbe mit Relegationen und nicht aufsteig und da gab es auch zum Teil die Situation dass der Vizemeister aufstieg und der meister nicht.
Man war hier einfahc seit der Einführung der RL mit den fixen Aufstieg der Meister eben verwöhnt.
Der Unterschied war allerdings, dass der Sieg in der Aufstiegsrunde den Aufstieg in die lukrative 2. Bundesliga mit Schwergewichten im deutschen Fußball sowie umfassende Fernseh- und Medienpräsenz bedeutete und nicht eine Elite-Regionalliga namens 3. Liga mit medialem Schattendasein... Im damaligen System ist eine Aufstiegsrunde verständlich und man hatte (wie wir) dann als Aufsteiger tolle Spiele gegen Schalke, Duisburg, Mannheim, Hannover, Braunschweig usw. Steigt man heute in die 3. Liga auf, was will man den Zuschauern bieten, vor allem mit Blick auf die kommende Saison? Außer Holstein kommt auch aus den Regionalligen kein "großer" Verein hoch (RBL lasse ich mal raus, das ist kein Verein im klassischen Sinne...). Selbst in den meisten dritten Programmen wird am Sonntag lieber zum x-ten Mal die Bundesliga aufgewärmt. Der einzige echte Nervenkitzel dieser Liga ist höchstens das Lizenztheater am Saisonende...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von 96wirdMeister am 11.06.2013 um 21:36 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.



