RB Leipzig
29.08.2012 - 17:43 Uhr
01.06.2013 - 15:06 Uhr
Zitat von markrans:
Zitat von ThunderBlaze:
(...) Darüberhinaus verstehe ich nicht warum man sich ständig rechtfertigen muss. (...)
Vielen Dank für diese Steilvorlage. Diese Aussage gilt jetzt als Antwort für alle RBL-Gegner, die sich immer und immer wieder darüber echauffieren, wie man nur Fan eines "Konstrukts" werden kann.
PS: Das gilt NICHT DIR, werter ThunderBlaze. Du verfolgst das Projekt schließlich schon seit längerer Zeit.
Auf dem ersten Blick ein netter Versuch. Aber das Thema mit solchen Konstrukten ist nun mal aktuell, und darum hat es auch seine Daseinsberechtigung. Was anderes wäre es wenn wir uns in 20-30 Jahren da noch weiter palavern obwohl sich selbst das Regelwerk und das gesamte sportliche System daran angepasst hat um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen.
Zitat von ThunderBlaze:
(...) Darüberhinaus verstehe ich nicht warum man sich ständig rechtfertigen muss. (...)
Vielen Dank für diese Steilvorlage. Diese Aussage gilt jetzt als Antwort für alle RBL-Gegner, die sich immer und immer wieder darüber echauffieren, wie man nur Fan eines "Konstrukts" werden kann.
PS: Das gilt NICHT DIR, werter ThunderBlaze. Du verfolgst das Projekt schließlich schon seit längerer Zeit.
Auf dem ersten Blick ein netter Versuch. Aber das Thema mit solchen Konstrukten ist nun mal aktuell, und darum hat es auch seine Daseinsberechtigung. Was anderes wäre es wenn wir uns in 20-30 Jahren da noch weiter palavern obwohl sich selbst das Regelwerk und das gesamte sportliche System daran angepasst hat um einen fairen Wettbewerb zu ermöglichen.
01.06.2013 - 15:07 Uhr
Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, daß Dynamo Dresden (wie einige andere Ost-Traditionsvereine) regime-mäßig installiert und gefördert wurde(n).
Daß die Intention der SED nicht wirtschaftlich geprägt war, sondern "nur" das Prestige der DDR heben sollte (was ja auch nicht der Sinn der Sache sein kann), ist ja auch nur bedingt wahr, da ebenjenes positive Prestige internationale Beziehungen, auch die Wirtschaft betreffend, erleichtern sollte.
Daß es den Namen "Dynamo Dresden" auf Fan-Wunsch noch geben kann, ist also auf die Historie begründet, die - hinblicklich Gründung und Förderung durch staatliche Institutionen - dann doch ebenso zweifelhaft ist.
... egal, ob das Eine nun noch was mit dem Anderen zu tun hat, oder nicht.
Bei RB Leipzig wird doch auch nur von den Gegnern vermutet (!), es könnten unlautere Motive hinter der ganzen Sache stecken. Der Beweis für diese These konnte bisher von der "Anklägerseite" noch nicht erbracht werden.
Eigentlich ist es nur bigott... Ständig wird geschrien, der Ost-Fussball sollte mehr gefördert werden. Aber weil es dann nicht den "eigenen" Verein zugute kommt, ist es abzulehnen, weil... *hier fadenscheinige Gründe/Vermutungen/Unterstellungen einfügen
Daß die Intention der SED nicht wirtschaftlich geprägt war, sondern "nur" das Prestige der DDR heben sollte (was ja auch nicht der Sinn der Sache sein kann), ist ja auch nur bedingt wahr, da ebenjenes positive Prestige internationale Beziehungen, auch die Wirtschaft betreffend, erleichtern sollte.
Daß es den Namen "Dynamo Dresden" auf Fan-Wunsch noch geben kann, ist also auf die Historie begründet, die - hinblicklich Gründung und Förderung durch staatliche Institutionen - dann doch ebenso zweifelhaft ist.
... egal, ob das Eine nun noch was mit dem Anderen zu tun hat, oder nicht.
Bei RB Leipzig wird doch auch nur von den Gegnern vermutet (!), es könnten unlautere Motive hinter der ganzen Sache stecken. Der Beweis für diese These konnte bisher von der "Anklägerseite" noch nicht erbracht werden.
Eigentlich ist es nur bigott... Ständig wird geschrien, der Ost-Fussball sollte mehr gefördert werden. Aber weil es dann nicht den "eigenen" Verein zugute kommt, ist es abzulehnen, weil... *hier fadenscheinige Gründe/Vermutungen/Unterstellungen einfügen
01.06.2013 - 15:23 Uhr
Noch mal: Die SG Dynamo Dresden wurde 1953 nicht vom Staat gegründet! Das ist falsch! Nachzulesen auch hier: http://www.dynamo-dresden.de/verein/gestern-und-heute.html
Gehimtipp "Dresden - Wiege des Fussballs": http://www.editionsz.de/dresden-wiege-des-fussballs.html#description
Der Staat hatte den Sport auf Landesebene gefördert. Davon profitierte JEDER Verein und JEDE Sportart. Der einzige der da aus der Lücke klafft war der BFC dessen Spiele durch manipulierte Schiris oft entschieden wurden.
Das es den Namen Dynamo noch gibt ist einfach nur darin begründet das es nie wirklich ein Grund gab das zu ändern. Wieso auch? Er ist nicht unattraktiv und sticht bissel aus den typischen FC´s bissel raus. Genauso weshalb Bayer noch Bayer heißt und Carl Zeiss noch Carl Zeiss, oder wie der VfB Leipzig eben wieder Lok, und der FC Sachsen wieder Chemie. Da gibt es noch unzählige Beispiele.
Und ich bin auch mit das der Ost-Fussball wieder ordentlich gefördert wird. Ich sehe bis dato aber eher das RB die ganzen Ost-Talente aus den Vereinen abgrast. Wie hatte der Herr Reichenbach mal so schön gesagt: "Alle Ostvereine sollten ihre Talente nach Leipzig abkommandieren". Und der gute Mann hat ein Präsidentenamt im SFV inne. Solche Sachen geben dem ganzen Projekt ein deftigen Knick. Da darf man sich dann auch nicht wundern wenn gerade Funktionäre, wie beim VFC Plauen, dem ganzen eine Abfuhr erteilen und sich ziemlich verar... vorkommen.
Wie ich bereits mehrmals sagte: Ein Erstligist in Leipzig gerne, hab ich kein Problem mit. Unabhängig davon wo mein Verein selber spielt. Meinetwegen auch gern mit Red Bull. Aber immer noch ist das WIE das entscheidende. Und genau das macht uns Kopfzerbrechen.
Gehimtipp "Dresden - Wiege des Fussballs": http://www.editionsz.de/dresden-wiege-des-fussballs.html#description
Der Staat hatte den Sport auf Landesebene gefördert. Davon profitierte JEDER Verein und JEDE Sportart. Der einzige der da aus der Lücke klafft war der BFC dessen Spiele durch manipulierte Schiris oft entschieden wurden.
Das es den Namen Dynamo noch gibt ist einfach nur darin begründet das es nie wirklich ein Grund gab das zu ändern. Wieso auch? Er ist nicht unattraktiv und sticht bissel aus den typischen FC´s bissel raus. Genauso weshalb Bayer noch Bayer heißt und Carl Zeiss noch Carl Zeiss, oder wie der VfB Leipzig eben wieder Lok, und der FC Sachsen wieder Chemie. Da gibt es noch unzählige Beispiele.
Und ich bin auch mit das der Ost-Fussball wieder ordentlich gefördert wird. Ich sehe bis dato aber eher das RB die ganzen Ost-Talente aus den Vereinen abgrast. Wie hatte der Herr Reichenbach mal so schön gesagt: "Alle Ostvereine sollten ihre Talente nach Leipzig abkommandieren". Und der gute Mann hat ein Präsidentenamt im SFV inne. Solche Sachen geben dem ganzen Projekt ein deftigen Knick. Da darf man sich dann auch nicht wundern wenn gerade Funktionäre, wie beim VFC Plauen, dem ganzen eine Abfuhr erteilen und sich ziemlich verar... vorkommen.
Wie ich bereits mehrmals sagte: Ein Erstligist in Leipzig gerne, hab ich kein Problem mit. Unabhängig davon wo mein Verein selber spielt. Meinetwegen auch gern mit Red Bull. Aber immer noch ist das WIE das entscheidende. Und genau das macht uns Kopfzerbrechen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ThunderBlaze am 01.06.2013 um 15:29 Uhr bearbeitet
01.06.2013 - 15:37 Uhr
Zitat von ThunderBlaze:
Zitat von FnordLord23:
Die SGD wurde in den 70er Jahren der DDR ähnlich stark "gepushed" wie vergleichbare Systemvereine, das ist ein Faktum, welches man wunderbar nachlesen kann.
Mach nichts zum Faktum was völlig unwahr ist.
Ist das Dein Ernst? Welche Bücher, Artikel zum Thema hast Du denn gelesen?
Überall in der Literatur über den DDR-Fußball wird erwähnt, dass die Sportvereinigung Dynamo Einfluss auf den Spielbetrieb genommen hat.
Durch Zuteilung/Abordnung von Spielern, Abstellung parteiischer Schiedsrichter, Lenkung von Geldern in den Aufbau von Infrastruktur, Verteilung von Prämien und Begünstigungen (an die der Durchschnittsbürger der DDR nicht kam) an Spieler (für mich ist das jenes "Kasse machen", welches Du im Rahmen der DDR-SGD nicht für möglich hälst) für propagandistisch wertvolle Siege usw. usf.
Wenn Du auch nur einen dieser Punkten anhand von Literatur widerlegen kannst, ändere ich meine Meinung umgehend.
Zitat von ThunderBlaze:
Dann sollte man nicht immer wieder damit anfangen.
Ich habe mit keinem Wort eine Rechtfertigung von Dir oder sonstwem verlangt oder provoziert. Das Beharren auf Unwahrheiten ist etwas anderes...
Zitat von ThunderBlaze:
Die Unterschiede solltest du aber nicht außer Acht lassen. Der SED ging es damals darum den Sport zu fördern um international ein Ausrufe-Zeichen zu setzen. Siehe gerade Olympia. Red Bull hat dahinter ganz andere Interessen. Zu DDR-Zeiten gab es kein Profisport, erst recht konnte man damals damit keine Kasse machen.
Der Sportvereinigung Dynamo ging es als Teil des sozialistischen Apparats auch um Propaganda, also WERBUNG für den Staat DDR und das System Sozialismus - Red Bull geht es mit RBL um WERBUNG für das eigene Produkt (die Sportförderung ist Beiwerk); das Ziel ist das gleiche.
Die Sportvereinigung Dynamo und Red Bull verzerr(t)en den sportlichen Wettbewerb, also ist auch die Wirkung die gleiche.
--------
Zitat von Regio45:
FnordLord@ wenn man Deine Beiträge liest, biegen sich die Zehennägel. Du drehst es wie Du es brauchst. Dynamo hat mit Dynamo von damals absolut nichts zu tun. Das Dynamo heute Dynamo heißt, basiert auf den Wunsch der Fans. Das steht natürlich nicht in der Betriebszeitung von Red Bull. Jeder Verein braucht einen guten Sponsor, nur die Art u. Weise wie es zu Stande kommt ist wichtig. Da ist RBL ein ganz schlechtes Beispiel.
Lass Deine Zehennägel unten. Ich bin kein Fan von RBL, lediglich neutraler Betrachter, ich muss mir rein gar nichts zurechtbiegen, ich bemühe mich um Objektivität.
Ich zitiere mich hier gerne selbst ...
Zitat von FnordLord23:
über Jahrzehnte gewachsene Strukturen, die die heutige SGD MITbedingt haben...
Das Dynamo von heute, hat etwas mit dem Dynamo von damals zu tun. Nämlich nicht von Grund auf neubeginnen zu müssen, sondern TEILWEISE auf bereits bestehende, ehemals wettbewerbsverzerrende Bedingungen zurückgreifen zu können. Das Nachwende-Dynamo, hat vom Dynamo der 70er und 80er Jahre profitiert. Das willst Du doch nicht bestreiten?
Zudem sprach ich ganz bewusst von VAGEN Analogien und die sind für mich durchaus gegeben, siehe die Argumentation unter dem Begriff "Werbung" weiter oben.
Außerdem...
ist dies mein letzter Beitrag zur SGD an diesem Platz, wenn ihr die Diskussion noch in großem Maßstab fortführen wollt, dann bitte im Dynamo-Forum oder per PN.
Zitat von FnordLord23:
Die SGD wurde in den 70er Jahren der DDR ähnlich stark "gepushed" wie vergleichbare Systemvereine, das ist ein Faktum, welches man wunderbar nachlesen kann.
Mach nichts zum Faktum was völlig unwahr ist.
Ist das Dein Ernst? Welche Bücher, Artikel zum Thema hast Du denn gelesen?
Überall in der Literatur über den DDR-Fußball wird erwähnt, dass die Sportvereinigung Dynamo Einfluss auf den Spielbetrieb genommen hat.
Durch Zuteilung/Abordnung von Spielern, Abstellung parteiischer Schiedsrichter, Lenkung von Geldern in den Aufbau von Infrastruktur, Verteilung von Prämien und Begünstigungen (an die der Durchschnittsbürger der DDR nicht kam) an Spieler (für mich ist das jenes "Kasse machen", welches Du im Rahmen der DDR-SGD nicht für möglich hälst) für propagandistisch wertvolle Siege usw. usf.
Wenn Du auch nur einen dieser Punkten anhand von Literatur widerlegen kannst, ändere ich meine Meinung umgehend.
Zitat von ThunderBlaze:
Dann sollte man nicht immer wieder damit anfangen.
Ich habe mit keinem Wort eine Rechtfertigung von Dir oder sonstwem verlangt oder provoziert. Das Beharren auf Unwahrheiten ist etwas anderes...
Zitat von ThunderBlaze:
Die Unterschiede solltest du aber nicht außer Acht lassen. Der SED ging es damals darum den Sport zu fördern um international ein Ausrufe-Zeichen zu setzen. Siehe gerade Olympia. Red Bull hat dahinter ganz andere Interessen. Zu DDR-Zeiten gab es kein Profisport, erst recht konnte man damals damit keine Kasse machen.
Der Sportvereinigung Dynamo ging es als Teil des sozialistischen Apparats auch um Propaganda, also WERBUNG für den Staat DDR und das System Sozialismus - Red Bull geht es mit RBL um WERBUNG für das eigene Produkt (die Sportförderung ist Beiwerk); das Ziel ist das gleiche.
Die Sportvereinigung Dynamo und Red Bull verzerr(t)en den sportlichen Wettbewerb, also ist auch die Wirkung die gleiche.
--------
Zitat von Regio45:
FnordLord@ wenn man Deine Beiträge liest, biegen sich die Zehennägel. Du drehst es wie Du es brauchst. Dynamo hat mit Dynamo von damals absolut nichts zu tun. Das Dynamo heute Dynamo heißt, basiert auf den Wunsch der Fans. Das steht natürlich nicht in der Betriebszeitung von Red Bull. Jeder Verein braucht einen guten Sponsor, nur die Art u. Weise wie es zu Stande kommt ist wichtig. Da ist RBL ein ganz schlechtes Beispiel.
Lass Deine Zehennägel unten. Ich bin kein Fan von RBL, lediglich neutraler Betrachter, ich muss mir rein gar nichts zurechtbiegen, ich bemühe mich um Objektivität.
Ich zitiere mich hier gerne selbst ...
Zitat von FnordLord23:
über Jahrzehnte gewachsene Strukturen, die die heutige SGD MITbedingt haben...
Das Dynamo von heute, hat etwas mit dem Dynamo von damals zu tun. Nämlich nicht von Grund auf neubeginnen zu müssen, sondern TEILWEISE auf bereits bestehende, ehemals wettbewerbsverzerrende Bedingungen zurückgreifen zu können. Das Nachwende-Dynamo, hat vom Dynamo der 70er und 80er Jahre profitiert. Das willst Du doch nicht bestreiten?
Zudem sprach ich ganz bewusst von VAGEN Analogien und die sind für mich durchaus gegeben, siehe die Argumentation unter dem Begriff "Werbung" weiter oben.
Außerdem...
ist dies mein letzter Beitrag zur SGD an diesem Platz, wenn ihr die Diskussion noch in großem Maßstab fortführen wollt, dann bitte im Dynamo-Forum oder per PN.
01.06.2013 - 15:47 Uhr
Zitat von FnordLord23:
Ist das Dein Ernst? Welche Bücher, Artikel zum Thema hast Du denn gelesen?
Überall in der Literatur über den DDR-Fußball wird erwähnt, dass die Sportvereinigung Dynamo Einfluss auf den Spielbetrieb genommen hat.
...
Wenn Du auch nur einen dieser Punkten anhand von Literatur widerlegen kannst, ändere ich meine Meinung umgehend.
Meine liebsten Bücher sind "Dynamo Dresden - Tradition verpflichtet" und "Fussballheimat Dresden" (was nicht mehr verkauft wird, Alternativen hab ich oben verlinkt). Es gibt keinerlei Dokumentationen für deine Vorwürfe. Ich muss sie nicht widerlegen. Wer anklagt sollte auch in der Beweispflicht stehen. ;)
Zitat von FnordLord23:
Außerdem...
ist dies mein letzter Beitrag zur SGD an diesem Platz, wenn ihr die Diskussion noch in großem Maßstab fortführen wollt, dann bitte im Dynamo-Forum oder per PN.
Nee du, erst unsere SGD öffentlich madig machen und dann wenn es brenzlig wird abhauen. Das sind mir richtigen. :D
Ist das Dein Ernst? Welche Bücher, Artikel zum Thema hast Du denn gelesen?
Überall in der Literatur über den DDR-Fußball wird erwähnt, dass die Sportvereinigung Dynamo Einfluss auf den Spielbetrieb genommen hat.
...
Wenn Du auch nur einen dieser Punkten anhand von Literatur widerlegen kannst, ändere ich meine Meinung umgehend.
Meine liebsten Bücher sind "Dynamo Dresden - Tradition verpflichtet" und "Fussballheimat Dresden" (was nicht mehr verkauft wird, Alternativen hab ich oben verlinkt). Es gibt keinerlei Dokumentationen für deine Vorwürfe. Ich muss sie nicht widerlegen. Wer anklagt sollte auch in der Beweispflicht stehen. ;)
Zitat von FnordLord23:
Außerdem...
ist dies mein letzter Beitrag zur SGD an diesem Platz, wenn ihr die Diskussion noch in großem Maßstab fortführen wollt, dann bitte im Dynamo-Forum oder per PN.
Nee du, erst unsere SGD öffentlich madig machen und dann wenn es brenzlig wird abhauen. Das sind mir richtigen. :D
Dieser Beitrag wurde zuletzt von ThunderBlaze am 01.06.2013 um 15:48 Uhr bearbeitet
01.06.2013 - 16:07 Uhr
Zitat von ThunderBlaze:
Nee du, erst unsere SGD öffentlich madig machen und dann wenn es brenzlig wird abhauen. Das sind mir richtigen. :D
Witzig, den Spruch könnte man 1:1 auf die Dresdner Randalierer ummünzen.
Nee du, erst unsere SGD öffentlich madig machen und dann wenn es brenzlig wird abhauen. Das sind mir richtigen. :D
Witzig, den Spruch könnte man 1:1 auf die Dresdner Randalierer ummünzen.
01.06.2013 - 16:09 Uhr
Wer sind denn die Dresdner Randalierer? :rolleyes
01.06.2013 - 16:13 Uhr
Zitat von ThunderBlaze:
Wer sind denn die Dresdner Randalierer? :rolleyes
Steht von denen nichts in deinem Buch? Tipp: Google
Wer sind denn die Dresdner Randalierer? :rolleyes
Steht von denen nichts in deinem Buch? Tipp: Google
01.06.2013 - 16:15 Uhr
Ich wüsste nicht was das jetzt damit zu tun hat. Klär mich auf mein kleiner Padawan. :)
01.06.2013 - 16:20 Uhr
Zitat von ThunderBlaze:
Noch mal: Die SG Dynamo Dresden wurde 1953 nicht vom Staat gegründet! Das ist falsch! Nachzulesen auch hier: http://www.dynamo-dresden.de/verein/gestern-und-heute.html
Gehimtipp "Dresden - Wiege des Fussballs": http://www.editionsz.de/dresden-wiege-des-fussballs.html#description
Der Staat hatte den Sport auf Landesebene gefördert. Davon profitierte JEDER Verein und JEDE Sportart. Der einzige der da aus der Lücke klafft war der BFC dessen Spiele durch manipulierte Schiris oft entschieden wurden.
Falsch! Nachfragen u.a. bei der damals bestehenden BSG Chemie Leipzig!
Dresden wurde - neben anderen Vereinen - massiv bevorteilt vom System damals! Das ist ein Fakt, auch wenn man den in DD heute nicht mehr gerne hören mag!
Würde gerne mal wissen, wir alt du bist...
Zitat von ThunderBlaze:
Und ich bin auch mit das der Ost-Fussball wieder ordentlich gefördert wird. Ich sehe bis dato aber eher das RB die ganzen Ost-Talente aus den Vereinen abgrast. Wie hatte der Herr Reichenbach mal so schön gesagt: "Alle Ostvereine sollten ihre Talente nach Leipzig abkommandieren". Und der gute Mann hat ein Präsidentenamt im SFV inne. Solche Sachen geben dem ganzen Projekt ein deftigen Knick. Da darf man sich dann auch nicht wundern wenn gerade Funktionäre, wie beim VFC Plauen, dem ganzen eine Abfuhr erteilen und sich ziemlich verar... vorkommen.
Wer hat denn bisher die Talente "abgegrast"? Merkst du was!? ;)
Zitat von ThunderBlaze:
Wie ich bereits mehrmals sagte: Ein Erstligist in Leipzig gerne, hab ich kein Problem mit. Unabhängig davon wo mein Verein selber spielt. Meinetwegen auch gern mit Red Bull. Aber immer noch ist das WIE das entscheidende. Und genau das macht uns Kopfzerbrechen.
Wie, "wie"? Was hast du denn auszusetzen?
Noch mal: Die SG Dynamo Dresden wurde 1953 nicht vom Staat gegründet! Das ist falsch! Nachzulesen auch hier: http://www.dynamo-dresden.de/verein/gestern-und-heute.html
Gehimtipp "Dresden - Wiege des Fussballs": http://www.editionsz.de/dresden-wiege-des-fussballs.html#description
Der Staat hatte den Sport auf Landesebene gefördert. Davon profitierte JEDER Verein und JEDE Sportart. Der einzige der da aus der Lücke klafft war der BFC dessen Spiele durch manipulierte Schiris oft entschieden wurden.
Falsch! Nachfragen u.a. bei der damals bestehenden BSG Chemie Leipzig!
Dresden wurde - neben anderen Vereinen - massiv bevorteilt vom System damals! Das ist ein Fakt, auch wenn man den in DD heute nicht mehr gerne hören mag!
Würde gerne mal wissen, wir alt du bist...
Zitat von ThunderBlaze:
Und ich bin auch mit das der Ost-Fussball wieder ordentlich gefördert wird. Ich sehe bis dato aber eher das RB die ganzen Ost-Talente aus den Vereinen abgrast. Wie hatte der Herr Reichenbach mal so schön gesagt: "Alle Ostvereine sollten ihre Talente nach Leipzig abkommandieren". Und der gute Mann hat ein Präsidentenamt im SFV inne. Solche Sachen geben dem ganzen Projekt ein deftigen Knick. Da darf man sich dann auch nicht wundern wenn gerade Funktionäre, wie beim VFC Plauen, dem ganzen eine Abfuhr erteilen und sich ziemlich verar... vorkommen.
Wer hat denn bisher die Talente "abgegrast"? Merkst du was!? ;)
Zitat von ThunderBlaze:
Wie ich bereits mehrmals sagte: Ein Erstligist in Leipzig gerne, hab ich kein Problem mit. Unabhängig davon wo mein Verein selber spielt. Meinetwegen auch gern mit Red Bull. Aber immer noch ist das WIE das entscheidende. Und genau das macht uns Kopfzerbrechen.
Wie, "wie"? Was hast du denn auszusetzen?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von frodhno am 01.06.2013 um 16:21 Uhr bearbeitet
Post-Optionen
Den kompletten Thread wirklich löschen?
Paten-Optionen
Möchtest Du den Beitrag wirklich löschen?
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Diesen Beitrag alarmieren
Lesezeichen
Abonnierte Threads
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Guter Beitrag
Post-Optionen
Nutze die Thread-Suche, wenn Du diesen Post in einen anderen Thread verschieben möchtest. Drücke Thread erstellen, wenn aus diesem Post ein eigenständiger Thread werden soll.