Corona-News-Thread
12.12.2020 - 10:35 Uhr
16.04.2022 - 16:31 Uhr
Zitat von DJ_VfB
Danke für die zusätzliche Recherche, so ist es definitiv präziser. Wenn man allerdings auf die Altersgruppen schaut, so sieht man, dass aus der Verringerung um den Faktor 3 insgesamt bei U70 eine Verringerung um den Faktor 7-8 wird, womit im Verglich zum Wildtyp immer noch ein Faktor 3-4 übrig bleibt, und für Ü70 der Unterschied zum Wildtyp wahrscheinlich marginal ist. Daran zeigt sich, dass die Impfquoten der Alten bei Omikron von großer Bedeutung sind.
@Woischmeikanon
1. Aus persönlichen Erfahrungen wissenschaftliche Erkenntnisse zu ziehen, funktioniert bei Corona kaum. Dafür wurden andere hier mit fragwürdigen Argumentationen (auch zurecht) in der Luft zerrissen, insofern sollten wir da ganz vorsichtig sein, keine Doppelmoral zu entwickeln.
2. Die Schwere der Symptome von nicht hospitalisierten Fällen und die Sterblichkeit (über die wir ja diskutiert haben) kann korrelieren, muss aber nicht.
3. Über die Schwere von BA.2 zu BA.1 ist mir kein Unterschied bekannt. Oder redest du von den neuen Varianten BA.4 bzw BA.5? Auch da sind ja noch keine Daten bekannt und die sind wahrscheinlich auch noch nicht stark genug verbreitet. In jedem Fall würde ich jedenfalls Studienergebnisse über Spekulation bevorzugen.
Zitat von sunriseluke
Guter Einwand. Lohnt sich auch etwas, hier nochmal auszuholen und etwas zu präzisieren, weil die Aussage "Omikron ist (deutlich) milder" auf zwei Ebenen ungenau ist. Erstens: Was verstehe ich unter deutlich? Und zweitens: Welche Variante ist mein Bezugspunkt? Ich glaube, dass viele Missverständnisse und scheinbare Meinungsverschiedenheiten zwischen Leuten, die eigentlich ähnliche Standpunkte vertreten, dadurch zustande kommen, dass diese beiden Fragen unterschiedlich ausgelegt werden. (Beziehungsweise dass drittens noch die Tatsache, dass Omikron - wo es in der Welle eine höhere Impfquote gab - im Schnitt zu milderen Verläufen geführt hatte, fälschlicherweise oft nur der gesunkenen Gefährlichkeit zugeschrieben wurde).
Schauen wir uns mal an, was über die Gefährlichkeit von Omikron im Vergleich zu anderen Varianten bekannt ist. Da kursiert - wie schon von dir korrekt angemerkt - die Einschätzung, dass Omikron ~ 60-70% "milder" ist als Delta, also umgekehrt, dass Delta etwa 3x so gefährlich ist, wie Omikron. Für mich ist ein interessanter Bezugspunkt aber auch, wie gefährlich ist Omikron im Vergleich zum Wildtyp, also der ersten Variante als Bezugssystem. Studien, die da einen direkten Vergleich ziehen, kenne ich keine, weil die Omikron-Welle zeitlich so versetzt zum Wildtyp vorkam, dass sich zu viele Variablen geändert haben, um diesen Vergleich einfach ziehen zu können. Am nähesten kommt man mMn, wenn man Delta mit dem Wildtyp vergleicht (da gibt es gute Daten) und dann quasi Delta als Messsystem verwendet, um Omikron indirekt mit dem Wildtyp zu vergleichen.
Eine Kohortenstudie aus Kanada schätzte Delta bezogen auf Risiko für Hospitalisierung als 2.1 mal, für Intensiveinweisung für 3.4 mal und für Todesfälle für 2.3 mal so gefährlich wie den Wildtyp. Eine Studie aus Washington kam auf ein 2.3-fach erhöhtes Risiko für Hospitalisierung bei Delta. Diese Vergleiche würden nahelegen, dass Omikron von der Gefährlichkeit wieder auf einem Niveau wie der Wildtyp ist (bzw knapp darunter), nachdem Delta und andere VOCs eher Ausreißer nach oben darstellten.
10.1101/2021.09.29.21264272
10.1503/cmaj.211248
Basierend auf ähnlichen Vergleichen kamen auch zwei Wissenschaftler in einem Brief an das New England Journal of Medicine zu dem Schluss, dass "omicron, alpha, and wild-type SARS-CoV-2 have similar intrinsic severity".
10.1056/NEJMp2119682
Sprich: Omikron ist eindeutig "milder" als Delta (Faktor 3 etwa) und wohl auch etwas "milder" als der Wildtyp (vllt Faktor 1.5). Was mir nur wichtig ist - deshalb "mild" in Anführungsstrichen - dass wir von dem Wildtyp reden, der (wie vielfach schon diskutiert wurde) etwa 10x gefährlicher als die gewöhnliche Grippe ist. Das heißt selbst "dank" Omikron sind wir bei einem Virus, das noch intrinsisch deutlich gefährlicher (insbesondere für ungeimpfte Risikogruppen) ist. Und deshalb fand ich die Kommunikation in der Vergangenheit teilweise fahrlässig, dass Omikron als so mild dargestellt wird, dass auch ohne Impfung die Pandemie einfach beendet ist und Corona dank Omikron wirklich komplett harmlos geworden ist (nicht, dass ich das dir oder dem Forum hier vorwerfen will).
Die ganzen theoretischen Zahlenspielereien außen vor, hat das John-Burn Murdoch auf Twitter unfassbar gut visualisiert. Die Daten zur Infektionssterblichkeit stammen aus den jeweiligen Meldungen der englischen Behörden. Da sieht man alles berechnete eben sehr sehr anschaulich:
i) Nachdem sich Corona 2020 "eingependelt" hat, die Dunkelziffer abnahm und gewisse Stichprobengrößen bestanden, war man bei einer IFR, die etwa dem 10-fachen der Grippe entspricht.
ii) Im Laufe der Deltawelle stieg man auf etwas mehr als das 20-fache, also etwas mehr als das doppelte vom Wildtyp (im Einklang mit obigen Schätzungen zur Gefährlichkeit von Delta)
iii) Durch gestiegene Immunität dank Impfung und Genesung sank die IFR auf das etwa 3-4 fache der Grippe (womit man auch in der Größenordnung von 90% Schutz durch die Impfung ankommen würde)
iv) Im Rahmen der auslaufenden Booster-Kampagne und mit Erscheinen von Omikron sank man um das etwa 3.5-fache etwa in den Bereich der Grippe (Omikron etwa 3-fach milder als Delta)
https://pbs.twimg.com/media/FNfE9glXsAUV65O.png
Long-story short: Omikron ist milder (vor allem als Delta). Das ist ein Segen. Aber auch Omikron ist kein Kindergeburtstag und sollte nicht leichtfertig als "Erkältung" abgetan werden. Auch wenn Omikron einen Anteil an der gesunkenen IFR hat, der Großteil kommt durch die Impfung, die deshalb nicht als obsolet betrachtet werden sollte.
Zitat von DJ_VfB
Den Punkt würde ich doch gerne nochmal zur Diskussion stellen (mit dem Rest deines Beitrags stimme ich absolut überein und hab ihn daher mal auf das wesentliche zusammengekürzt). Ich denke nicht, dass man das aus den Zahlen aus Hongkong schließen kann. Die Impfquote in der Gesamtbevölkerung in Hong Kong lag zum Zeitpunkt der Welle bei ca 66 %, wenn also die Ü80 nur zu 31 % geimpft waren, sind die Ü80 in der Gruppe der Ungeimpften Infizierten zahlenmäßig deutlich überrepräsentiert. Das sind aber auch die, die das höchste Risiko haben. Durch diesen statistischen Effekt dürfte die CFR für Ungeimpfte in Hong Kong überschätzt werden.
Dazu kommt, dass die Risikoreduktion von Omikron auf Delta bei Ü70 deutlich geringer ausfällt als U70 (55% zu 87% -> Quelle ). Das macht den statistischen Effekt bei den Ü80 in Hong Kong nochmal stärker und zeigt auch, dass bei Omikron die Impfquote der Alten ganz besonders wichtig ist. Aber es zeigt eben auch, dass es schon eine deutliche intrinsische Differenz in der Gefährlichkeit gibt, nur fällt die in der von dir genannten Gruppe vergleichsweise gering aus.
Den Punkt würde ich doch gerne nochmal zur Diskussion stellen (mit dem Rest deines Beitrags stimme ich absolut überein und hab ihn daher mal auf das wesentliche zusammengekürzt). Ich denke nicht, dass man das aus den Zahlen aus Hongkong schließen kann. Die Impfquote in der Gesamtbevölkerung in Hong Kong lag zum Zeitpunkt der Welle bei ca 66 %, wenn also die Ü80 nur zu 31 % geimpft waren, sind die Ü80 in der Gruppe der Ungeimpften Infizierten zahlenmäßig deutlich überrepräsentiert. Das sind aber auch die, die das höchste Risiko haben. Durch diesen statistischen Effekt dürfte die CFR für Ungeimpfte in Hong Kong überschätzt werden.
Dazu kommt, dass die Risikoreduktion von Omikron auf Delta bei Ü70 deutlich geringer ausfällt als U70 (55% zu 87% -> Quelle ). Das macht den statistischen Effekt bei den Ü80 in Hong Kong nochmal stärker und zeigt auch, dass bei Omikron die Impfquote der Alten ganz besonders wichtig ist. Aber es zeigt eben auch, dass es schon eine deutliche intrinsische Differenz in der Gefährlichkeit gibt, nur fällt die in der von dir genannten Gruppe vergleichsweise gering aus.
Guter Einwand. Lohnt sich auch etwas, hier nochmal auszuholen und etwas zu präzisieren, weil die Aussage "Omikron ist (deutlich) milder" auf zwei Ebenen ungenau ist. Erstens: Was verstehe ich unter deutlich? Und zweitens: Welche Variante ist mein Bezugspunkt? Ich glaube, dass viele Missverständnisse und scheinbare Meinungsverschiedenheiten zwischen Leuten, die eigentlich ähnliche Standpunkte vertreten, dadurch zustande kommen, dass diese beiden Fragen unterschiedlich ausgelegt werden. (Beziehungsweise dass drittens noch die Tatsache, dass Omikron - wo es in der Welle eine höhere Impfquote gab - im Schnitt zu milderen Verläufen geführt hatte, fälschlicherweise oft nur der gesunkenen Gefährlichkeit zugeschrieben wurde).
Schauen wir uns mal an, was über die Gefährlichkeit von Omikron im Vergleich zu anderen Varianten bekannt ist. Da kursiert - wie schon von dir korrekt angemerkt - die Einschätzung, dass Omikron ~ 60-70% "milder" ist als Delta, also umgekehrt, dass Delta etwa 3x so gefährlich ist, wie Omikron. Für mich ist ein interessanter Bezugspunkt aber auch, wie gefährlich ist Omikron im Vergleich zum Wildtyp, also der ersten Variante als Bezugssystem. Studien, die da einen direkten Vergleich ziehen, kenne ich keine, weil die Omikron-Welle zeitlich so versetzt zum Wildtyp vorkam, dass sich zu viele Variablen geändert haben, um diesen Vergleich einfach ziehen zu können. Am nähesten kommt man mMn, wenn man Delta mit dem Wildtyp vergleicht (da gibt es gute Daten) und dann quasi Delta als Messsystem verwendet, um Omikron indirekt mit dem Wildtyp zu vergleichen.
Eine Kohortenstudie aus Kanada schätzte Delta bezogen auf Risiko für Hospitalisierung als 2.1 mal, für Intensiveinweisung für 3.4 mal und für Todesfälle für 2.3 mal so gefährlich wie den Wildtyp. Eine Studie aus Washington kam auf ein 2.3-fach erhöhtes Risiko für Hospitalisierung bei Delta. Diese Vergleiche würden nahelegen, dass Omikron von der Gefährlichkeit wieder auf einem Niveau wie der Wildtyp ist (bzw knapp darunter), nachdem Delta und andere VOCs eher Ausreißer nach oben darstellten.
10.1101/2021.09.29.21264272
10.1503/cmaj.211248
Basierend auf ähnlichen Vergleichen kamen auch zwei Wissenschaftler in einem Brief an das New England Journal of Medicine zu dem Schluss, dass "omicron, alpha, and wild-type SARS-CoV-2 have similar intrinsic severity".
10.1056/NEJMp2119682
Sprich: Omikron ist eindeutig "milder" als Delta (Faktor 3 etwa) und wohl auch etwas "milder" als der Wildtyp (vllt Faktor 1.5). Was mir nur wichtig ist - deshalb "mild" in Anführungsstrichen - dass wir von dem Wildtyp reden, der (wie vielfach schon diskutiert wurde) etwa 10x gefährlicher als die gewöhnliche Grippe ist. Das heißt selbst "dank" Omikron sind wir bei einem Virus, das noch intrinsisch deutlich gefährlicher (insbesondere für ungeimpfte Risikogruppen) ist. Und deshalb fand ich die Kommunikation in der Vergangenheit teilweise fahrlässig, dass Omikron als so mild dargestellt wird, dass auch ohne Impfung die Pandemie einfach beendet ist und Corona dank Omikron wirklich komplett harmlos geworden ist (nicht, dass ich das dir oder dem Forum hier vorwerfen will).
Die ganzen theoretischen Zahlenspielereien außen vor, hat das John-Burn Murdoch auf Twitter unfassbar gut visualisiert. Die Daten zur Infektionssterblichkeit stammen aus den jeweiligen Meldungen der englischen Behörden. Da sieht man alles berechnete eben sehr sehr anschaulich:
i) Nachdem sich Corona 2020 "eingependelt" hat, die Dunkelziffer abnahm und gewisse Stichprobengrößen bestanden, war man bei einer IFR, die etwa dem 10-fachen der Grippe entspricht.
ii) Im Laufe der Deltawelle stieg man auf etwas mehr als das 20-fache, also etwas mehr als das doppelte vom Wildtyp (im Einklang mit obigen Schätzungen zur Gefährlichkeit von Delta)
iii) Durch gestiegene Immunität dank Impfung und Genesung sank die IFR auf das etwa 3-4 fache der Grippe (womit man auch in der Größenordnung von 90% Schutz durch die Impfung ankommen würde)
iv) Im Rahmen der auslaufenden Booster-Kampagne und mit Erscheinen von Omikron sank man um das etwa 3.5-fache etwa in den Bereich der Grippe (Omikron etwa 3-fach milder als Delta)
https://pbs.twimg.com/media/FNfE9glXsAUV65O.png
Long-story short: Omikron ist milder (vor allem als Delta). Das ist ein Segen. Aber auch Omikron ist kein Kindergeburtstag und sollte nicht leichtfertig als "Erkältung" abgetan werden. Auch wenn Omikron einen Anteil an der gesunkenen IFR hat, der Großteil kommt durch die Impfung, die deshalb nicht als obsolet betrachtet werden sollte.
Danke für die zusätzliche Recherche, so ist es definitiv präziser. Wenn man allerdings auf die Altersgruppen schaut, so sieht man, dass aus der Verringerung um den Faktor 3 insgesamt bei U70 eine Verringerung um den Faktor 7-8 wird, womit im Verglich zum Wildtyp immer noch ein Faktor 3-4 übrig bleibt, und für Ü70 der Unterschied zum Wildtyp wahrscheinlich marginal ist. Daran zeigt sich, dass die Impfquoten der Alten bei Omikron von großer Bedeutung sind.
@Woischmeikanon
1. Aus persönlichen Erfahrungen wissenschaftliche Erkenntnisse zu ziehen, funktioniert bei Corona kaum. Dafür wurden andere hier mit fragwürdigen Argumentationen (auch zurecht) in der Luft zerrissen, insofern sollten wir da ganz vorsichtig sein, keine Doppelmoral zu entwickeln.
2. Die Schwere der Symptome von nicht hospitalisierten Fällen und die Sterblichkeit (über die wir ja diskutiert haben) kann korrelieren, muss aber nicht.
3. Über die Schwere von BA.2 zu BA.1 ist mir kein Unterschied bekannt. Oder redest du von den neuen Varianten BA.4 bzw BA.5? Auch da sind ja noch keine Daten bekannt und die sind wahrscheinlich auch noch nicht stark genug verbreitet. In jedem Fall würde ich jedenfalls Studienergebnisse über Spekulation bevorzugen.
Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht so hart gemeint hast, wie es sich liest. Trotzdem um das klar festzuhalten:
Was - unter anderem auch von mir - kritisiert wurde waren einzelne Beobachtungen die einem klaren wissenschaftlichen Konsens widersprachen ("die drei Geimpften die ich kenne hatten starke Nebenwirkungen, die drei Infizierten hatten alle milde Verläufe"). Das unterscheidet sich von meiner Aussage schon dadurch, dass es eben in der Frage wie schwer die Krankheitsverläufe bei den verschiedenen Omikron-Varianten ist noch KEINEN wissenschaftlichen Konsens gibt.
Gleichzeitig ist auch Empirie eine gute Basis für wissenschaftliche Erkenntnisse, dazu braucht es lediglich eine ausreichende Stichprobe. Zu meiner Stichprobe habe ich keine Angaben gemacht, das geht auf mich. Deshalb als Ergänzung: ich verwalte die Corona-Meldungen in einer mittleren Behörde mit derzeit etwa 800 Beschäftigten. Da sehe ich eine deutlich längere Erkrankungsdauer in letzter Zeit und stärkere und länger anhaltende Symptome. Das selbe war auch bei einem größeren Ausbruch im Kindergarten vor ein paar Wochen zu beobachten, während es beim Ausbruch Anfang des Jahres eher harmlos blieb. Natürlich ist die Stichprobe noch nicht groß genug um gesicherte Erkenntnisse zu ziehen, kann auch alles Zufall sein. Ich hatte aber auch gar nicht behauptet, dass das Allgemein so wäre. Wenn du also schreibst, dass WIR aufpassen müssen keine Doppelmoral zu entwickeln möchte ich einerseits festhalten, dass wir um Doppelmoral zu haben erst mal gleiche Sachverhalte ungleich behandeln müssen. Das ist nicht der Fall. Dementsprechend kann ich dich für den Anteil den ICH an WIR habe beruhigen, da gibt es keine Gefahr für Doppelmoral.
16.04.2022 - 18:30 Uhr
Zitat von Woischmeikanon
Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht so hart gemeint hast, wie es sich liest. Trotzdem um das klar festzuhalten:
Was - unter anderem auch von mir - kritisiert wurde waren einzelne Beobachtungen die einem klaren wissenschaftlichen Konsens widersprachen ("die drei Geimpften die ich kenne hatten starke Nebenwirkungen, die drei Infizierten hatten alle milde Verläufe"). Das unterscheidet sich von meiner Aussage schon dadurch, dass es eben in der Frage wie schwer die Krankheitsverläufe bei den verschiedenen Omikron-Varianten ist noch KEINEN wissenschaftlichen Konsens gibt.
Gleichzeitig ist auch Empirie eine gute Basis für wissenschaftliche Erkenntnisse, dazu braucht es lediglich eine ausreichende Stichprobe. Zu meiner Stichprobe habe ich keine Angaben gemacht, das geht auf mich. Deshalb als Ergänzung: ich verwalte die Corona-Meldungen in einer mittleren Behörde mit derzeit etwa 800 Beschäftigten. Da sehe ich eine deutlich längere Erkrankungsdauer in letzter Zeit und stärkere und länger anhaltende Symptome. Das selbe war auch bei einem größeren Ausbruch im Kindergarten vor ein paar Wochen zu beobachten, während es beim Ausbruch Anfang des Jahres eher harmlos blieb. Natürlich ist die Stichprobe noch nicht groß genug um gesicherte Erkenntnisse zu ziehen, kann auch alles Zufall sein. Ich hatte aber auch gar nicht behauptet, dass das Allgemein so wäre. Wenn du also schreibst, dass WIR aufpassen müssen keine Doppelmoral zu entwickeln möchte ich einerseits festhalten, dass wir um Doppelmoral zu haben erst mal gleiche Sachverhalte ungleich behandeln müssen. Das ist nicht der Fall. Dementsprechend kann ich dich für den Anteil den ICH an WIR habe beruhigen, da gibt es keine Gefahr für Doppelmoral.
Zitat von DJ_VfB
Danke für die zusätzliche Recherche, so ist es definitiv präziser. Wenn man allerdings auf die Altersgruppen schaut, so sieht man, dass aus der Verringerung um den Faktor 3 insgesamt bei U70 eine Verringerung um den Faktor 7-8 wird, womit im Verglich zum Wildtyp immer noch ein Faktor 3-4 übrig bleibt, und für Ü70 der Unterschied zum Wildtyp wahrscheinlich marginal ist. Daran zeigt sich, dass die Impfquoten der Alten bei Omikron von großer Bedeutung sind.
@Woischmeikanon
1. Aus persönlichen Erfahrungen wissenschaftliche Erkenntnisse zu ziehen, funktioniert bei Corona kaum. Dafür wurden andere hier mit fragwürdigen Argumentationen (auch zurecht) in der Luft zerrissen, insofern sollten wir da ganz vorsichtig sein, keine Doppelmoral zu entwickeln.
2. Die Schwere der Symptome von nicht hospitalisierten Fällen und die Sterblichkeit (über die wir ja diskutiert haben) kann korrelieren, muss aber nicht.
3. Über die Schwere von BA.2 zu BA.1 ist mir kein Unterschied bekannt. Oder redest du von den neuen Varianten BA.4 bzw BA.5? Auch da sind ja noch keine Daten bekannt und die sind wahrscheinlich auch noch nicht stark genug verbreitet. In jedem Fall würde ich jedenfalls Studienergebnisse über Spekulation bevorzugen.
Zitat von sunriseluke
Guter Einwand. Lohnt sich auch etwas, hier nochmal auszuholen und etwas zu präzisieren, weil die Aussage "Omikron ist (deutlich) milder" auf zwei Ebenen ungenau ist. Erstens: Was verstehe ich unter deutlich? Und zweitens: Welche Variante ist mein Bezugspunkt? Ich glaube, dass viele Missverständnisse und scheinbare Meinungsverschiedenheiten zwischen Leuten, die eigentlich ähnliche Standpunkte vertreten, dadurch zustande kommen, dass diese beiden Fragen unterschiedlich ausgelegt werden. (Beziehungsweise dass drittens noch die Tatsache, dass Omikron - wo es in der Welle eine höhere Impfquote gab - im Schnitt zu milderen Verläufen geführt hatte, fälschlicherweise oft nur der gesunkenen Gefährlichkeit zugeschrieben wurde).
Schauen wir uns mal an, was über die Gefährlichkeit von Omikron im Vergleich zu anderen Varianten bekannt ist. Da kursiert - wie schon von dir korrekt angemerkt - die Einschätzung, dass Omikron ~ 60-70% "milder" ist als Delta, also umgekehrt, dass Delta etwa 3x so gefährlich ist, wie Omikron. Für mich ist ein interessanter Bezugspunkt aber auch, wie gefährlich ist Omikron im Vergleich zum Wildtyp, also der ersten Variante als Bezugssystem. Studien, die da einen direkten Vergleich ziehen, kenne ich keine, weil die Omikron-Welle zeitlich so versetzt zum Wildtyp vorkam, dass sich zu viele Variablen geändert haben, um diesen Vergleich einfach ziehen zu können. Am nähesten kommt man mMn, wenn man Delta mit dem Wildtyp vergleicht (da gibt es gute Daten) und dann quasi Delta als Messsystem verwendet, um Omikron indirekt mit dem Wildtyp zu vergleichen.
Eine Kohortenstudie aus Kanada schätzte Delta bezogen auf Risiko für Hospitalisierung als 2.1 mal, für Intensiveinweisung für 3.4 mal und für Todesfälle für 2.3 mal so gefährlich wie den Wildtyp. Eine Studie aus Washington kam auf ein 2.3-fach erhöhtes Risiko für Hospitalisierung bei Delta. Diese Vergleiche würden nahelegen, dass Omikron von der Gefährlichkeit wieder auf einem Niveau wie der Wildtyp ist (bzw knapp darunter), nachdem Delta und andere VOCs eher Ausreißer nach oben darstellten.
10.1101/2021.09.29.21264272
10.1503/cmaj.211248
Basierend auf ähnlichen Vergleichen kamen auch zwei Wissenschaftler in einem Brief an das New England Journal of Medicine zu dem Schluss, dass "omicron, alpha, and wild-type SARS-CoV-2 have similar intrinsic severity".
10.1056/NEJMp2119682
Sprich: Omikron ist eindeutig "milder" als Delta (Faktor 3 etwa) und wohl auch etwas "milder" als der Wildtyp (vllt Faktor 1.5). Was mir nur wichtig ist - deshalb "mild" in Anführungsstrichen - dass wir von dem Wildtyp reden, der (wie vielfach schon diskutiert wurde) etwa 10x gefährlicher als die gewöhnliche Grippe ist. Das heißt selbst "dank" Omikron sind wir bei einem Virus, das noch intrinsisch deutlich gefährlicher (insbesondere für ungeimpfte Risikogruppen) ist. Und deshalb fand ich die Kommunikation in der Vergangenheit teilweise fahrlässig, dass Omikron als so mild dargestellt wird, dass auch ohne Impfung die Pandemie einfach beendet ist und Corona dank Omikron wirklich komplett harmlos geworden ist (nicht, dass ich das dir oder dem Forum hier vorwerfen will).
Die ganzen theoretischen Zahlenspielereien außen vor, hat das John-Burn Murdoch auf Twitter unfassbar gut visualisiert. Die Daten zur Infektionssterblichkeit stammen aus den jeweiligen Meldungen der englischen Behörden. Da sieht man alles berechnete eben sehr sehr anschaulich:
i) Nachdem sich Corona 2020 "eingependelt" hat, die Dunkelziffer abnahm und gewisse Stichprobengrößen bestanden, war man bei einer IFR, die etwa dem 10-fachen der Grippe entspricht.
ii) Im Laufe der Deltawelle stieg man auf etwas mehr als das 20-fache, also etwas mehr als das doppelte vom Wildtyp (im Einklang mit obigen Schätzungen zur Gefährlichkeit von Delta)
iii) Durch gestiegene Immunität dank Impfung und Genesung sank die IFR auf das etwa 3-4 fache der Grippe (womit man auch in der Größenordnung von 90% Schutz durch die Impfung ankommen würde)
iv) Im Rahmen der auslaufenden Booster-Kampagne und mit Erscheinen von Omikron sank man um das etwa 3.5-fache etwa in den Bereich der Grippe (Omikron etwa 3-fach milder als Delta)
https://pbs.twimg.com/media/FNfE9glXsAUV65O.png
Long-story short: Omikron ist milder (vor allem als Delta). Das ist ein Segen. Aber auch Omikron ist kein Kindergeburtstag und sollte nicht leichtfertig als "Erkältung" abgetan werden. Auch wenn Omikron einen Anteil an der gesunkenen IFR hat, der Großteil kommt durch die Impfung, die deshalb nicht als obsolet betrachtet werden sollte.
Zitat von DJ_VfB
Den Punkt würde ich doch gerne nochmal zur Diskussion stellen (mit dem Rest deines Beitrags stimme ich absolut überein und hab ihn daher mal auf das wesentliche zusammengekürzt). Ich denke nicht, dass man das aus den Zahlen aus Hongkong schließen kann. Die Impfquote in der Gesamtbevölkerung in Hong Kong lag zum Zeitpunkt der Welle bei ca 66 %, wenn also die Ü80 nur zu 31 % geimpft waren, sind die Ü80 in der Gruppe der Ungeimpften Infizierten zahlenmäßig deutlich überrepräsentiert. Das sind aber auch die, die das höchste Risiko haben. Durch diesen statistischen Effekt dürfte die CFR für Ungeimpfte in Hong Kong überschätzt werden.
Dazu kommt, dass die Risikoreduktion von Omikron auf Delta bei Ü70 deutlich geringer ausfällt als U70 (55% zu 87% -> Quelle ). Das macht den statistischen Effekt bei den Ü80 in Hong Kong nochmal stärker und zeigt auch, dass bei Omikron die Impfquote der Alten ganz besonders wichtig ist. Aber es zeigt eben auch, dass es schon eine deutliche intrinsische Differenz in der Gefährlichkeit gibt, nur fällt die in der von dir genannten Gruppe vergleichsweise gering aus.
Den Punkt würde ich doch gerne nochmal zur Diskussion stellen (mit dem Rest deines Beitrags stimme ich absolut überein und hab ihn daher mal auf das wesentliche zusammengekürzt). Ich denke nicht, dass man das aus den Zahlen aus Hongkong schließen kann. Die Impfquote in der Gesamtbevölkerung in Hong Kong lag zum Zeitpunkt der Welle bei ca 66 %, wenn also die Ü80 nur zu 31 % geimpft waren, sind die Ü80 in der Gruppe der Ungeimpften Infizierten zahlenmäßig deutlich überrepräsentiert. Das sind aber auch die, die das höchste Risiko haben. Durch diesen statistischen Effekt dürfte die CFR für Ungeimpfte in Hong Kong überschätzt werden.
Dazu kommt, dass die Risikoreduktion von Omikron auf Delta bei Ü70 deutlich geringer ausfällt als U70 (55% zu 87% -> Quelle ). Das macht den statistischen Effekt bei den Ü80 in Hong Kong nochmal stärker und zeigt auch, dass bei Omikron die Impfquote der Alten ganz besonders wichtig ist. Aber es zeigt eben auch, dass es schon eine deutliche intrinsische Differenz in der Gefährlichkeit gibt, nur fällt die in der von dir genannten Gruppe vergleichsweise gering aus.
Guter Einwand. Lohnt sich auch etwas, hier nochmal auszuholen und etwas zu präzisieren, weil die Aussage "Omikron ist (deutlich) milder" auf zwei Ebenen ungenau ist. Erstens: Was verstehe ich unter deutlich? Und zweitens: Welche Variante ist mein Bezugspunkt? Ich glaube, dass viele Missverständnisse und scheinbare Meinungsverschiedenheiten zwischen Leuten, die eigentlich ähnliche Standpunkte vertreten, dadurch zustande kommen, dass diese beiden Fragen unterschiedlich ausgelegt werden. (Beziehungsweise dass drittens noch die Tatsache, dass Omikron - wo es in der Welle eine höhere Impfquote gab - im Schnitt zu milderen Verläufen geführt hatte, fälschlicherweise oft nur der gesunkenen Gefährlichkeit zugeschrieben wurde).
Schauen wir uns mal an, was über die Gefährlichkeit von Omikron im Vergleich zu anderen Varianten bekannt ist. Da kursiert - wie schon von dir korrekt angemerkt - die Einschätzung, dass Omikron ~ 60-70% "milder" ist als Delta, also umgekehrt, dass Delta etwa 3x so gefährlich ist, wie Omikron. Für mich ist ein interessanter Bezugspunkt aber auch, wie gefährlich ist Omikron im Vergleich zum Wildtyp, also der ersten Variante als Bezugssystem. Studien, die da einen direkten Vergleich ziehen, kenne ich keine, weil die Omikron-Welle zeitlich so versetzt zum Wildtyp vorkam, dass sich zu viele Variablen geändert haben, um diesen Vergleich einfach ziehen zu können. Am nähesten kommt man mMn, wenn man Delta mit dem Wildtyp vergleicht (da gibt es gute Daten) und dann quasi Delta als Messsystem verwendet, um Omikron indirekt mit dem Wildtyp zu vergleichen.
Eine Kohortenstudie aus Kanada schätzte Delta bezogen auf Risiko für Hospitalisierung als 2.1 mal, für Intensiveinweisung für 3.4 mal und für Todesfälle für 2.3 mal so gefährlich wie den Wildtyp. Eine Studie aus Washington kam auf ein 2.3-fach erhöhtes Risiko für Hospitalisierung bei Delta. Diese Vergleiche würden nahelegen, dass Omikron von der Gefährlichkeit wieder auf einem Niveau wie der Wildtyp ist (bzw knapp darunter), nachdem Delta und andere VOCs eher Ausreißer nach oben darstellten.
10.1101/2021.09.29.21264272
10.1503/cmaj.211248
Basierend auf ähnlichen Vergleichen kamen auch zwei Wissenschaftler in einem Brief an das New England Journal of Medicine zu dem Schluss, dass "omicron, alpha, and wild-type SARS-CoV-2 have similar intrinsic severity".
10.1056/NEJMp2119682
Sprich: Omikron ist eindeutig "milder" als Delta (Faktor 3 etwa) und wohl auch etwas "milder" als der Wildtyp (vllt Faktor 1.5). Was mir nur wichtig ist - deshalb "mild" in Anführungsstrichen - dass wir von dem Wildtyp reden, der (wie vielfach schon diskutiert wurde) etwa 10x gefährlicher als die gewöhnliche Grippe ist. Das heißt selbst "dank" Omikron sind wir bei einem Virus, das noch intrinsisch deutlich gefährlicher (insbesondere für ungeimpfte Risikogruppen) ist. Und deshalb fand ich die Kommunikation in der Vergangenheit teilweise fahrlässig, dass Omikron als so mild dargestellt wird, dass auch ohne Impfung die Pandemie einfach beendet ist und Corona dank Omikron wirklich komplett harmlos geworden ist (nicht, dass ich das dir oder dem Forum hier vorwerfen will).
Die ganzen theoretischen Zahlenspielereien außen vor, hat das John-Burn Murdoch auf Twitter unfassbar gut visualisiert. Die Daten zur Infektionssterblichkeit stammen aus den jeweiligen Meldungen der englischen Behörden. Da sieht man alles berechnete eben sehr sehr anschaulich:
i) Nachdem sich Corona 2020 "eingependelt" hat, die Dunkelziffer abnahm und gewisse Stichprobengrößen bestanden, war man bei einer IFR, die etwa dem 10-fachen der Grippe entspricht.
ii) Im Laufe der Deltawelle stieg man auf etwas mehr als das 20-fache, also etwas mehr als das doppelte vom Wildtyp (im Einklang mit obigen Schätzungen zur Gefährlichkeit von Delta)
iii) Durch gestiegene Immunität dank Impfung und Genesung sank die IFR auf das etwa 3-4 fache der Grippe (womit man auch in der Größenordnung von 90% Schutz durch die Impfung ankommen würde)
iv) Im Rahmen der auslaufenden Booster-Kampagne und mit Erscheinen von Omikron sank man um das etwa 3.5-fache etwa in den Bereich der Grippe (Omikron etwa 3-fach milder als Delta)
https://pbs.twimg.com/media/FNfE9glXsAUV65O.png
Long-story short: Omikron ist milder (vor allem als Delta). Das ist ein Segen. Aber auch Omikron ist kein Kindergeburtstag und sollte nicht leichtfertig als "Erkältung" abgetan werden. Auch wenn Omikron einen Anteil an der gesunkenen IFR hat, der Großteil kommt durch die Impfung, die deshalb nicht als obsolet betrachtet werden sollte.
Danke für die zusätzliche Recherche, so ist es definitiv präziser. Wenn man allerdings auf die Altersgruppen schaut, so sieht man, dass aus der Verringerung um den Faktor 3 insgesamt bei U70 eine Verringerung um den Faktor 7-8 wird, womit im Verglich zum Wildtyp immer noch ein Faktor 3-4 übrig bleibt, und für Ü70 der Unterschied zum Wildtyp wahrscheinlich marginal ist. Daran zeigt sich, dass die Impfquoten der Alten bei Omikron von großer Bedeutung sind.
@Woischmeikanon
1. Aus persönlichen Erfahrungen wissenschaftliche Erkenntnisse zu ziehen, funktioniert bei Corona kaum. Dafür wurden andere hier mit fragwürdigen Argumentationen (auch zurecht) in der Luft zerrissen, insofern sollten wir da ganz vorsichtig sein, keine Doppelmoral zu entwickeln.
2. Die Schwere der Symptome von nicht hospitalisierten Fällen und die Sterblichkeit (über die wir ja diskutiert haben) kann korrelieren, muss aber nicht.
3. Über die Schwere von BA.2 zu BA.1 ist mir kein Unterschied bekannt. Oder redest du von den neuen Varianten BA.4 bzw BA.5? Auch da sind ja noch keine Daten bekannt und die sind wahrscheinlich auch noch nicht stark genug verbreitet. In jedem Fall würde ich jedenfalls Studienergebnisse über Spekulation bevorzugen.
Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht so hart gemeint hast, wie es sich liest. Trotzdem um das klar festzuhalten:
Was - unter anderem auch von mir - kritisiert wurde waren einzelne Beobachtungen die einem klaren wissenschaftlichen Konsens widersprachen ("die drei Geimpften die ich kenne hatten starke Nebenwirkungen, die drei Infizierten hatten alle milde Verläufe"). Das unterscheidet sich von meiner Aussage schon dadurch, dass es eben in der Frage wie schwer die Krankheitsverläufe bei den verschiedenen Omikron-Varianten ist noch KEINEN wissenschaftlichen Konsens gibt.
Gleichzeitig ist auch Empirie eine gute Basis für wissenschaftliche Erkenntnisse, dazu braucht es lediglich eine ausreichende Stichprobe. Zu meiner Stichprobe habe ich keine Angaben gemacht, das geht auf mich. Deshalb als Ergänzung: ich verwalte die Corona-Meldungen in einer mittleren Behörde mit derzeit etwa 800 Beschäftigten. Da sehe ich eine deutlich längere Erkrankungsdauer in letzter Zeit und stärkere und länger anhaltende Symptome. Das selbe war auch bei einem größeren Ausbruch im Kindergarten vor ein paar Wochen zu beobachten, während es beim Ausbruch Anfang des Jahres eher harmlos blieb. Natürlich ist die Stichprobe noch nicht groß genug um gesicherte Erkenntnisse zu ziehen, kann auch alles Zufall sein. Ich hatte aber auch gar nicht behauptet, dass das Allgemein so wäre. Wenn du also schreibst, dass WIR aufpassen müssen keine Doppelmoral zu entwickeln möchte ich einerseits festhalten, dass wir um Doppelmoral zu haben erst mal gleiche Sachverhalte ungleich behandeln müssen. Das ist nicht der Fall. Dementsprechend kann ich dich für den Anteil den ICH an WIR habe beruhigen, da gibt es keine Gefahr für Doppelmoral.
Nein, ich meinte das nicht so hart, alles gut
Letztlich haben wir aber eine ähnliche Situation wie du hier aufzeichnest. Du stellst aufgrund deiner Erfahrungen aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage (oder zumindest decken sie sich im Moment nicht mit deiner These). Der aktuelle Stand, den ich kenne ist, dass BA.2 keine schwereren Verläufe verursacht als BA.1. Du darfst mich darin aber gerne korrigieren, ich habe die Studienlage nur indirekt über die Presse im Blick.
Wenn man sich allerdings die Daten der jeweiligen Welle in Deutschland anguckt, bekommt man eher nicht diesen Eindruck.
Maximum für BA.1 / BA.2 / Faktor
Inzidenz: 1474 / 1758 / 1,19
Hospitalisierungsinzidenz: 12,3 / 14,1 / 1,15
Intensiv-Einweisungen: 275 / 346 / 1,25
Zu deinen Ausführungen zu Empirie sehe ich in diesem Fall mehrere Probleme:
1. Hast du die Daten aufgezeichnet und nachher ausgewertet oder ist das eher so ein gefühltes Ergebnis deiner Beobachtungen? In zweiterem Fall kann so ein Gefühl ja durchaus täuschen.
2. Deine Stichproben sind nicht nicht zwangsläufig homogen (gerade in Bezug auf Impfstatus und Altersstruktur) und erst recht nicht bevölkerungsrepräsentativ.
3. Es gibt so viele andere Faktoren, die da eine Rolle spielen könnten:
- durch die lockereren Maßnahmen könnten wieder mehr Ungeimpfte ins Infektionsgeschehen eingreifen
- durch die lockereren Maßnahmen könnten die Infizierten höhere Viruslasten abbekommen
- geringere Effektivität der Impfungen, da länger her (hast du ja schon angeführt)
- uvm
Schlussendlich kann ich auch bei deiner erweiterten Stichprobe deinem Fazit einfach nicht folgen. Dafür sind mir die Unsicherheiten zu groß und mir fehlt die wissenschaftliche Bestätigung (dort lauten die Aussagen ja eher gegenteilig). Und häng dich nicht so an dem Wort Doppelmoral auf. Hätte ich ein schwächeres Wort dafür gehabt, hätte ich es benutzt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von DJ_VfB am 16.04.2022 um 18:37 Uhr bearbeitet
04.05.2022 - 20:08 Uhr
Ich finde, der Vollständigkeit halber sollte diese Meldung dem Forum nicht vorenthalten bleiben:
"Die Zahl schwerer Komplikationen nach Impfungen gegen Sars-CoV-2 ist 40 Mal höher, als durch das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) bislang erfasst wurde. Das ist eines der Ergebnisse einer langfristigen Beobachtungsstudie der Berliner Charité. Studienleiter Professor Harald Matthes fordert jetzt mehr Anlaufstellen für Betroffene."
""Wir haben bereits mehrere Spezialambulanzen zur Behandlung der Langzeitfolgen einer Covid-Erkrankung", erklärt Prof. Matthes. "Viele Krankheitsbilder, die man von 'Long Covid' kennt, entsprechen denen, die als Impfnebenwirkungen auftreten.""
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/corona-impfung-nebenwirkungen-impfschaeden-100.html
"Die Zahl schwerer Komplikationen nach Impfungen gegen Sars-CoV-2 ist 40 Mal höher, als durch das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) bislang erfasst wurde. Das ist eines der Ergebnisse einer langfristigen Beobachtungsstudie der Berliner Charité. Studienleiter Professor Harald Matthes fordert jetzt mehr Anlaufstellen für Betroffene."
""Wir haben bereits mehrere Spezialambulanzen zur Behandlung der Langzeitfolgen einer Covid-Erkrankung", erklärt Prof. Matthes. "Viele Krankheitsbilder, die man von 'Long Covid' kennt, entsprechen denen, die als Impfnebenwirkungen auftreten.""
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/corona-impfung-nebenwirkungen-impfschaeden-100.html
04.05.2022 - 20:49 Uhr
Nur um das einzuordnen: Harald Matthes ist Stiftungsprofessor (kein akademisch berufener Professor) mit dem Forschungsfeld Anthroposophische Medizin. Seine (wenigen) Publikationen als Erstautor befassen sich mit der Gastroentrologie. Sein h-Index beträgt 19. Ich habe in 6 Jahren akademischer Karriere einen höheren Index gesammelt und würde mir dennoch nicht anmaßen fachfremde Dinge als meine Erkenntnisse zu verkaufen. Er ist weiterhin im Vorstand der Hufelandgesellschaft, die Homöopathie als Medizin auffasst.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
04.05.2022 - 21:52 Uhr
05.05.2022 - 00:19 Uhr
Zitat von Dragoran2
Nur um das einzuordnen: Harald Matthes ist Stiftungsprofessor (kein akademisch berufener Professor) mit dem Forschungsfeld Anthroposophische Medizin. Seine (wenigen) Publikationen als Erstautor befassen sich mit der Gastroentrologie. Sein h-Index beträgt 19. Ich habe in 6 Jahren akademischer Karriere einen höheren Index gesammelt und würde mir dennoch nicht anmaßen fachfremde Dinge als meine Erkenntnisse zu verkaufen. Er ist weiterhin im Vorstand der Hufelandgesellschaft, die Homöopathie als Medizin auffasst.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Nur um das einzuordnen: Harald Matthes ist Stiftungsprofessor (kein akademisch berufener Professor) mit dem Forschungsfeld Anthroposophische Medizin. Seine (wenigen) Publikationen als Erstautor befassen sich mit der Gastroentrologie. Sein h-Index beträgt 19. Ich habe in 6 Jahren akademischer Karriere einen höheren Index gesammelt und würde mir dennoch nicht anmaßen fachfremde Dinge als meine Erkenntnisse zu verkaufen. Er ist weiterhin im Vorstand der Hufelandgesellschaft, die Homöopathie als Medizin auffasst.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Ein Skandal, dass so eine offensichtlich unfähige und zweifelhafte Person diese Studie oder besser, Erhebung von Daten, in diesem ehrwürdigen Haus leiten darf. Man muss davon ausgehen, dass die Erhebungen in den anderen Ländern, die wohl auf ähnliche Ergebnisse gekommen sind, ebenso von Laien erhoben wurden. Danke für den Hinweis
"Prof. Dr. Harald Matthes
Projektleiter des Impfregisters ImpfSurv der Charité-Universitätsmedizin Berlin
Institut für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie CCM
Medizinische Klinik für Gastroenterologie, Infektiologie und Rheumatologie CBF
Charité-Universitätsmedizin Berlin"
https://www.charite.de/fileadmin/user_upload/portal/forschung/praesentationsplattform_klinische_studien/11647-ImpfSurv_Flyer_41.pdf
Dieser Beitrag wurde zuletzt von fainmor am 05.05.2022 um 00:21 Uhr bearbeitet
05.05.2022 - 11:03 Uhr
Zitat von DaMagnum
Weil es so gut zur eigenen Meinung passt.
Ist doch schon seit Beginn der Pandemie so.
Zitat von Dragoran2
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Weil es so gut zur eigenen Meinung passt.
Ist doch schon seit Beginn der Pandemie so.
Prof. Dr. Harald Matthes: "Die Zahl ist nicht überraschend", (Anm Ich: acht von 1.000 Geimpften kämpfen mit schweren Nebenwirkungen) "Sie entspricht dem, was man aus anderen Ländern, wie Schweden, Israel oder Kanada kennt. Übrigens hatten selbst die Hersteller der Impfstoffe in ihren Studien bereits ähnliche Werte ermittelt."
Die Zahl ist laut ihm auch den Impfherstellern bekannt. Konnte jetzt auf die schnelle keine Quelle dazu finden, aber vermute die Studien der Impfhersteller müssten fachlich ebenfalls sauber sein.
Wäre noch interessant ob das auf Alter oder Gesundheitszustand aufgedröselt werden könnte.
05.05.2022 - 12:26 Uhr
Zitat von KojiroHyuga
Prof. Dr. Harald Matthes: "Die Zahl ist nicht überraschend", (Anm Ich: acht von 1.000 Geimpften kämpfen mit schweren Nebenwirkungen) "Sie entspricht dem, was man aus anderen Ländern, wie Schweden, Israel oder Kanada kennt. Übrigens hatten selbst die Hersteller der Impfstoffe in ihren Studien bereits ähnliche Werte ermittelt."
Die Zahl ist laut ihm auch den Impfherstellern bekannt. Konnte jetzt auf die schnelle keine Quelle dazu finden, aber vermute die Studien der Impfhersteller müssten fachlich ebenfalls sauber sein.
Wäre noch interessant ob das auf Alter oder Gesundheitszustand aufgedröselt werden könnte.
Zitat von DaMagnum
Weil es so gut zur eigenen Meinung passt.
Ist doch schon seit Beginn der Pandemie so.
Zitat von Dragoran2
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Weil es so gut zur eigenen Meinung passt.
Ist doch schon seit Beginn der Pandemie so.
Prof. Dr. Harald Matthes: "Die Zahl ist nicht überraschend", (Anm Ich: acht von 1.000 Geimpften kämpfen mit schweren Nebenwirkungen) "Sie entspricht dem, was man aus anderen Ländern, wie Schweden, Israel oder Kanada kennt. Übrigens hatten selbst die Hersteller der Impfstoffe in ihren Studien bereits ähnliche Werte ermittelt."
Die Zahl ist laut ihm auch den Impfherstellern bekannt. Konnte jetzt auf die schnelle keine Quelle dazu finden, aber vermute die Studien der Impfhersteller müssten fachlich ebenfalls sauber sein.
Wäre noch interessant ob das auf Alter oder Gesundheitszustand aufgedröselt werden könnte.
Die Daten der Zulassungsstudie gibt es hier und die stimmen (natürlich) nicht mit der Behauptung überein:
https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_de.pdf
Da die häufigsten Nebenwirkungen bei jungen Menschen auftreten sei auf diese Studie verwiesen:
https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2107456
Das ist im erfolgreichsten Journal der Medizin gereviewed worden, hat also Hand und Fuß.
Damit schließe ich den Kreis zu Matthes, der seine "Studie" in keinem peer reviewed Journal untergebracht hat und noch nicht einmal ein Preprint zur Methodik veröffentlich hat. Eine kurze Internetrecherche bringt folgende Info: Für die "Studie konnte sich jeder Hans und Kunz online registrieren und Infos übermitteln. Das ist ein katastrophales Studiendesign um es freundlich auszudrücken.
05.05.2022 - 15:00 Uhr
Zitat von Dragoran2
Die Daten der Zulassungsstudie gibt es hier und die stimmen (natürlich) nicht mit der Behauptung überein:
https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_de.pdf
Da die häufigsten Nebenwirkungen bei jungen Menschen auftreten sei auf diese Studie verwiesen:
https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2107456
Das ist im erfolgreichsten Journal der Medizin gereviewed worden, hat also Hand und Fuß.
Damit schließe ich den Kreis zu Matthes, der seine "Studie" in keinem peer reviewed Journal untergebracht hat und noch nicht einmal ein Preprint zur Methodik veröffentlich hat. Eine kurze Internetrecherche bringt folgende Info: Für die "Studie konnte sich jeder Hans und Kunz online registrieren und Infos übermitteln. Das ist ein katastrophales Studiendesign um es freundlich auszudrücken.
Zitat von KojiroHyuga
Prof. Dr. Harald Matthes: "Die Zahl ist nicht überraschend", (Anm Ich: acht von 1.000 Geimpften kämpfen mit schweren Nebenwirkungen) "Sie entspricht dem, was man aus anderen Ländern, wie Schweden, Israel oder Kanada kennt. Übrigens hatten selbst die Hersteller der Impfstoffe in ihren Studien bereits ähnliche Werte ermittelt."
Die Zahl ist laut ihm auch den Impfherstellern bekannt. Konnte jetzt auf die schnelle keine Quelle dazu finden, aber vermute die Studien der Impfhersteller müssten fachlich ebenfalls sauber sein.
Wäre noch interessant ob das auf Alter oder Gesundheitszustand aufgedröselt werden könnte.
Zitat von DaMagnum
Weil es so gut zur eigenen Meinung passt.
Ist doch schon seit Beginn der Pandemie so.
Zitat von Dragoran2
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man den Studien dieses Mannes mehr trauen sollte als den Studien eines Fachinstituts.
Weil es so gut zur eigenen Meinung passt.
Ist doch schon seit Beginn der Pandemie so.
Prof. Dr. Harald Matthes: "Die Zahl ist nicht überraschend", (Anm Ich: acht von 1.000 Geimpften kämpfen mit schweren Nebenwirkungen) "Sie entspricht dem, was man aus anderen Ländern, wie Schweden, Israel oder Kanada kennt. Übrigens hatten selbst die Hersteller der Impfstoffe in ihren Studien bereits ähnliche Werte ermittelt."
Die Zahl ist laut ihm auch den Impfherstellern bekannt. Konnte jetzt auf die schnelle keine Quelle dazu finden, aber vermute die Studien der Impfhersteller müssten fachlich ebenfalls sauber sein.
Wäre noch interessant ob das auf Alter oder Gesundheitszustand aufgedröselt werden könnte.
Die Daten der Zulassungsstudie gibt es hier und die stimmen (natürlich) nicht mit der Behauptung überein:
https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_de.pdf
Da die häufigsten Nebenwirkungen bei jungen Menschen auftreten sei auf diese Studie verwiesen:
https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2107456
Das ist im erfolgreichsten Journal der Medizin gereviewed worden, hat also Hand und Fuß.
Damit schließe ich den Kreis zu Matthes, der seine "Studie" in keinem peer reviewed Journal untergebracht hat und noch nicht einmal ein Preprint zur Methodik veröffentlich hat. Eine kurze Internetrecherche bringt folgende Info: Für die "Studie konnte sich jeder Hans und Kunz online registrieren und Infos übermitteln. Das ist ein katastrophales Studiendesign um es freundlich auszudrücken.
Das gerade die Daten aus der Zulassungsstudie nachweisbar nicht mit seinen Behauptungen übereinstimmen finde ich extrem enttäuschend. Nicht weil das Ergebnis schlecht wäre, sondern weil eine Person in seiner Stellung es nötig hat zu lügen und Daten zu beugen um seine Behauptung zu untermauern. Gerade mit einem akademischen Background ist ja mehr oder weniger das mindeste was du mitnehmen solltest das wissenschaftliche arbeiten. Quellen lesen, verstehen, nachweisen und Ergebnissoffen forschen.
06.05.2022 - 15:20 Uhr
Ein Artikel vom Focus zur hier diskutierten Matthes Studie:
https://m.focus.de/gesundheit/news/impfsurv-studie-von-harald-matthes-70-prozent-mehr-impfnebenwirkungen-forscher-kritisiert-daten-als-unserioes_id_94911162.html
https://m.focus.de/gesundheit/news/impfsurv-studie-von-harald-matthes-70-prozent-mehr-impfnebenwirkungen-forscher-kritisiert-daten-als-unserioes_id_94911162.html
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