BVB - Taktik-Thread

Bisschen neuer Diskusionsstoff.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Cyborgeagle am 17.03.2015 um 15:56 Uhr bearbeitet

Ich spiele seit 15 Jahren selber Fußball und kenne mich auch etwas aus mit Taktik aber was meint Klopp jedes mal mit: Wir müssen wieder die Zweikämpfe in den wichtigen räumen gewinnen?

Das predigt er seit Wochen nach jedem offensiv statischen Spiel da kann man sich die PK vor jedem 2. Spiel anschauen da fällt immer dieser Satz

Nur wo sollten z.b. gegen Köln diese wichtigen Räume ohne Zweikämpfe sein?
Offensiv wurde kaum in 1 gg 1 Situationen gegangen und wenn doch war es eher ein rein rennen in 2-3 Gegner was fabriziert wurde also kein gewinnen eines Zweikampfes möglich. Es war wohl eher das statische Spiel im letzten Drittel und das verschleppte tempo bei seitenverlagerungen und umschaltspiel was es uns schwer gemacht hat.
Viele verlorene Zweikämpfe kamen auch durch luftduelle von geschlagenen Bällen zu Stande oder durch das gehen zum 2. Ball von Shinji wo er es im kopfballduell schwer hatte

Im gegenpressing werden ja auch kaum "Zweikämpfe" herbei geführt und hinten stand soweit die null auch wenn viele Zweikämpfe gegen konternde Kölner verloren wurden, die mit tempo an gerannt kommen.
Die zweikampfquote war auch okay

Also : WO sollen diese wichtigen Räume sein in denen wir Zweikämpfe gewinnen müssen , was seit zahlreichen Wochen der Fall ist?

sowas wird anscheinend nicht gerne diskutiert.
Seit Monaten ist offensichtlich, dass wir kein Problem mit individuellen Akteuren haben, sondern mit der taktischen Staffelung, offensiv wie defensiv, und der Fähigkeit unserer Spieler sich in dieser sinnvoll zu bewegen.
Das 4-2-3-1 wie es aktuell von unseren Spielern interpretiert wird mit Kagawa auf der 10 und Gündogan+x dahinter hat einfach erschreckende Schwächen gegen dieses passive 4-4-2, weil Kagawa es nicht schafft die richtigen Räume vor dem gegnerischen Sechzehner zu besetzen und Ilkay es nicht schafft die richtigen Räume vor unserem Sechzehner zu besetzen, was in der Vergangenheit meist Sahin übernommen hat. Daher kommt meiner Meinung nach auch der Mythos von der offensivschwäche unserer AVs. Denn objektiv sieht man haben sie Platz bei Seitenverlagerungen. Nur ist das toter Raum. Keiner ist taktisch klug genug gewesen, um die Strafraumkante zu besetzen, keiner ist angelaufen, um auf Höhe des nahen Pfostens zu kreuzen. So bleibt dem AV nur eins von dreien: Aus ungünstiger Position abziehen, eine Flanke in den Tumult aus Kopfballstarken Gegenspielern schlagen oder abdrehen und warten bis die anderen Spieler nachgezogen sind. Und schon ist die Dynamik wieder draußen.

Sehr auffällig im übrigen auch, wie schnell sich unser Spiel Samstag besserte, nachdem man auf ein 4-4-2 umgestellt hatte und so die eigene Staffelung veränderte. Das hatte meiner Meinung nach gar nichts mit der Herausnahme von Mkhitaryan zu tun, der bis dahin an den wenigen guten Spielzügen ausnahmslos beteiligt war, sondern damit dass keine 3 Spieler mehr im toten Raum der dichten gegnerischen Formation standen.

Möglicherweise ist unsere Rückkehr zu einem unausgereiften 4-2-3-1 das größe Problem unserer Saison.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von QuickBen am 17.03.2015 um 21:11 Uhr bearbeitet

Ich schrieb es schon beim Spieltagsthread am Wochenende: Für mich ist es unerklärlich, dass Gündogan bei zwei pressenden Stürmern in Abwesenheit Nuris sich nicht auf die IVs zubewegt und über Kurzpasspiel versucht die Räume aufzuspielen, in die dann Schnittstellenpässe von Mats/Subo/Ihm auf unsere OMs kommen können oder in die Mats auch mal reinstößt, so wie Nuri das gemacht hat. Gündogan hat sich am Wochenende bei Ballbesitz der IVs immer(!) sofort nach vorne bewegt und war somit für diese hinter Deyverson und Ujah nicht zu erreichen. Was bleibt Mats und Subo also übrig? Die Bälle nach außen Spielen, wo mit Schmelle nun wahrlich kein "spielmachender AV" steht oder Kirch, der zumindest in Halbzeit Eins in solchen SItuationen mit Miki noch ab und zu nach vorne gekommen ist (als einzige offensiven Aktionen der gesammten Mannschaft); oder eben lange Bälle. Mir persönlich ist das vorher nie so aufgefallen, aber gerade jetzt wo Nuri wieder da war und nun wieder fehlte wurde für mich offensichtlich, weswegen wir diese Saison solch massive Probleme gegen Mannschaften haben, die vorne mit zwei Mann pressen und das letzte Saison als Nuri fit war noch nicht so ins Auge fiel respektive man trotzdem häufig noch gewinnen konnte - weil man sich überhaupt noch Chancen erspielt hat: Wir (beziehungsweise unsere DMs außer Sahin, und da eben vor allem Gündogan, der das könnte) machen in unserem ersten und zweiten Drittel _nichts_, um die Abwehrreihen des Gegners aufzuziehen. Diese können genauso bleiben und verschieben, wie sie stehen und müssen nur immer wieder partiell anlaufen, irgendwann verlieren unsere IVs die Nerven und holzen den Ball nach vorne.

Von Kehl/Bender erwarte ich kein kluges, taktgebendes Aufbauspiel, wahrlich nicht, dafür fehlt ihnen die Pressingresistenz. Spielt man also nicht mit Kirch der ja leider auch ausfiel über weite Strecken der Hinrunde, MUSS Gündogan das übernehmen, sich tiefer fallen lassen und geduldig sein. Stattdessen ist mir dieser einfach zu kopflos, offensiv und sucht zumeist sofort den Weg in die Halbräume, die in Sahins Anwesenheit von diesem mit Hilfe der IVs geöffnet wurden, weswegen man direkt besser nach vorne kam, über die Zielspieler Reus, Kagawa, Miki, Kampl und dann eben auch Gündogan. Letzterer muss aber merken (oder Klopp) dass er, solange kein anderer pressingresistenter 6er neben ihm spielt (Nuri, Kirch, hoffentlich nächste Saison jemand a la Geis) dafür zuständig ist, diese Räume erst zu öffnen. Das hat mich am Samstag maßlos aufgeregt.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von HejaHejaBvB am 17.03.2015 um 21:27 Uhr bearbeitet

Die taktische Umstellung hatte natürlich einen positiven Effekt, aber man muss auch sagen, dass speziell die Spieler Kampl und Kuba durch kluge Laufwege und vielen Ballaktionen das Spiel belebt haben, Vorallem Kampl hat sich auf den aussen immer wieder zurückfallen lassen um das Spiel mit anzukurbeln. Das hat er einem Mikhitaryan klar voraus, der gegen tiefstehende Gegner meist nur die kompliziertesten Lösungen hat indem er ein Dribbling startet, dass spätestens am Rand des 16ers endet.

Es ist wichtig Räume zu kreiren durch Kombinationen auf den Aussen. Da Mikhitaryan im Passspiel defizite hat halte ich ihn zumindest gegen diese 442 Formation für ungeeignet. Zudem neigt er dazu sich zu sehr in die Mitte zu orientieren, was nicht so dramatisch wäre, wenn die Aussenverteidiger mit nach vorne schieben würden, was jedoch nicht der Fall ist.

Das trifft ja auch nicht voll zu, da es mit Kagawa bereits geklappt hat, Mainz, Schalke, Vfb, Freibrug, das war kein Zufall. Und das hat auch nicht nur an Sahin gelegen. Natürlich haben nicht alle im 4-4-2 verteidigt, solange man die Offensive jedoch Variabel gestaltet und man sie nicht durch taktische Vorgaben ausbremst, darf kein Gegner dazu in der Lage sein die Offensive des BVB komplett außer Gefecht zu setzen.

Mkhitaryan hatte gute Szenen, Einzelaktionen, waren es Offensiv Aktionen? Da bin ich mir nicht sicher, es waren Aktionen die gut ausgesehen haben, völlig ohne nutzen für die Mannschaft oder das Spiel.

Hätte man gegen Köln, Reus oder Mkhitaryan frühzeitig aus der 3er Reihe genommen bzw. die taktische Ausrichtung geändert, wäre es wohl anders gelaufen. Da Klopp aber Klopp ist, vor der 60 Minute nie korrigiert, ist es nun einmal so gelaufen wie es gelaufen ist.

Ich sehe den Fehler weder bei Reus, Kagawa noch bei Mkhitaryan, hätte man die Räume auf den Außen frühzeitig mit ins Spiel einbezogen, hätte es auch mit der Startelf funktioniert.

Es wird spannend wer gegen H96 spielt, die Startelf aus den 3 Siegen, die Formation mit Kampl/Reus/Kuba oder wird an dem Festgehalten was nicht funktioniert.

Ein 4-2-3-1, wo es nur durh die Mitte gehen darf, wird bestimmt nicht zum Erfolg führen.

Doch das liegt sehr wohl an Sahin. Weil Sahin das tut, was Gündogan aktuell nicht macht. Sahin lässt sich zwischen die IVs zurückfallen oder bleibt im Offensivspiel erstmal in seinem Standardraum stehen, was es dem Team ermöglicht über ihn den Gegner zurechtzulegen. Ilkay ist aktuell viel zu hektisch und kippt unheimlich oft unglücklich ab, nämlich dahin wo er gar nicht gebraucht wird oder nicht mehr gebraucht wird. Das ist interessanterweise eine ganz ähnliche Situation, wie sie auch Sahin nach seiner Rückkehr hierher hatte, also kann ich das unter Startschwierigkeiten nach Verletzung einordnen. Wir haben aktuell einen toten Raum im Zentrum, bei dem uns auch kein Flankenfokus hilft (das ist ja schließlich der ganze Trick am 4-4-2, den Gegner in ungünstige Positionen auf die Flanken zwingen und dann mit der eigenen Formation abschneiden, also quasi Gegenteilig zu unserer "passiven" Pressingfalle vor den IVs. Da braucht man einen relativ tiefstehenden Mittelfeldakteur, der es IVs, AVs und Außenspielern ermöglicht, den Gegner zurechtzulegen, indem man den Ball über ihn rotieren lässt. Das war früher mal Ilkays Spezialität und der Grund warum seine Pressingresistenz so wertvoll ist: Er kann das gleiche weit höher stehender als Sahin vollziehen, er tut es aber aktuell nicht. Davor steht dann Kagawa, der ebenso unglücklich abkippt und so Ballstaffetten von einer Seite zur anderen deutlich erschwert.
Und das ist mein Punkt. Wir haben in der Vorbereitung maßgeblich das 4-4-2 einstudiert, in dem Kagawa keinen Platz hat, außer Klopp lässt sich etwas sehr kreatives auf der zweiten Stürmerposition einfallen. Kaum war das 4-2-3-1 aufgelöst konnten unsere Außenspieler den bisher nahezu unbesetzten Raum an den Flügeln benutzen, was gerade Kampls Spiel sehr entgegenkommt.

Auch wenn du Augenscheinlich sehr viel Ahnung von Fußball hast, wirkst du mit deinem krampfhaften umherwerfen mit Fachbegriffen wie jemand der selber nie Fußball gespielt hat.

Klingt ja alles schön und gut, aber die Wahrheit ist da mMn doch deutlich einfacher als man denkt.
Reus hat es, absurderweise direkt nach dem Spiel, auf den Punkt gebracht: "Wir haben uns zu wenig bewegt"...
...da fragt man sich warum bewegen sie sich nicht mehr wenn sie es wissen?
Gerade Reus war auch einer derjenigen, auf den genau DIESES Problem in vielen Situationen zutraf...

Das Problem war also nicht der Gegner ansich, sondern die mangelnde Bereitschaft sich anzubieten, die mangelnde Bereitschaft Risikopässe zu spielen, allgemein die mangelnde Bereitschaft miteinander spielen und kombinieren zu wollen.

Und die bessere Schlussphase hat weniger mit ner Umstellung zutun sondern eher mit den beiden Spielern Kuba und vorallem Kampl, die eben die Einstellung zeigten, die die anderen vermissen ließen -Laufbereitschaft, ständiges sich anbieten, Präsenz zeigen....

So war es zum Beispiel so, das wenn ein MF-Spieler den Ball hatte, der Rest der Offensivspieler ganz einfach auf ihren Positionen verharrten und langtrabten, als wären sie Zuschauer. Genau wie oft auch bei Einwürfen, wo viele oft mit dem Rücken zum Einwerfenden stehen, sich garnicht angesprochen fühlen...

Das ist zu 90% ne Einstellungssache. Gucken wir einfach mal nach München rüber. Da wird nen sehr interessanter Ansatz verfolgt, und vorallem, er wird auch fast immer konsequent von den Spielern durchgezogen.
Und zwar gibt es ja von Guardiola glaube die Vorgabe, das immer zwei Spieler anspielbar sein müssen, sozusagen ein Dreieck mit dem ballführenden Spieler bilden, sodass der Ballführende immer ne Anspielstation in der Nähe hat.

Ich verlange nicht das das so genau umgesetzt wird bei uns, aber es muss bei den Spielern mal im Kopf ankommen, das nahestehende Spieler (zum Ballführenden) sich gefälligst AKTIV in freie Räume zu bewegen haben, um anspielbar zu sein.
Und nicht wie zuletzt u.a. Reus, hinter gegnerischen Spielern versteckt langtraben und unbeteiligt wirken...

Genauso muss man auch Gündogan scharf kritisieren.
Wie oft dieser ordentliche Situationen abbricht, eben dann nicht nen vertikalen Pass spielt, obwohl er möglich ist, sondern immer und immer wieder den Quer- oder sogar Rückpass auf nen Mitspieler wählt, geht mal garnicht. Und das bei ner Serie von 6 Ligaspielen ohne NL in nem Heimspiel. Da war Günni ja sogar in seinen ersten 2-3 Partien direkt nach seiner Rückkehr nach 1 Jahr Pause deutlich besser, mutiger und kreativer - und da steckten wir noch in ner großen Krise!

Ich würde mir auch wünschen, dass Klopp seine Vorstellung davon, wie "Zweikämpfe in wichtigen Räume" gewonnen werden sollen, genauer erläutert (Das wird er aber sicherlich nicht tun, da er dann etwas über die eigene Taktik preisgeben müsste).
Wo beziehungsweise wann diese Räume auftreten kann ich mir denken. Es handelt sich dabei wahrscheinlich um Zweikämpfe, die, falls gewonnen, unmittelbar für Torgefahr sorgen können. Also beispielsweise Zweikämpfe in Strafraumnähe oder wenn der Gegner unsortiert steht.
Aber, wie Du auch schreibst, wann gab es diese Zweikämpfe gegen Köln?

Ich kann mich gegen Köln an ein paar lange Bälle erinnern, wo die Chancen auf einen zweiten Ball bestanden. Der BVB aber dem Kölner Abwehrspieler einen sicheren Kopfball zum Mitspieler ermöglichte. Wird dort besser nachgesetzt, könnte man einen wichtigen Ballgewinn erzielen.
Außerdem gab es ein paar Szenen in denen eventuell ein 1gegen1 auf den Außenbahnen möglich gewesen wäre.
Kopfbälle nach Standards zählen sicher auch zu den wichtigen Zweikämpfen. Ebenso Kopfbälle nach Flanken.

Insgesamt gab es aber sehr wenig von diesen "Zweikämpfen in wichtigen Räumen". Und man kann jetzt auch nicht behaupten, dass der BVB einfach nur Pech hatte, dass er kein Tor geschossen hatte. Ich kann mir daher auch nicht vorstellen, dass Klopp bei ähnlicher Spielkonstellation nur auf mehr gewonnene Zweikämpfe in wichtigen Räumen hofft.
Aber wie wird seine Taktik aussehen, um mehr dieser Zweikämpfe herbeizuführen?

Vielleicht waren die Wechsel ein Fingerzeig, wie Klopp in Zukunft agieren wird. Besonders durch Kampl wurde der linke Flügel belebt und es gab dort ein paar Flanken, die aus gefährlichen Zonen geschlagen wurden (wenn auch kein Abnehmer gefunden wurde). Meiner Meinung nach hatte Reus in der ersten Halbzeit zu offensiv und zentral gespielt, so dass über links kaum kombiniert wurde.

Die Flügel zu beleben könnte also eine Maßnahme von Klopp bei einem passiven, zentrumfokussierten Gegner sein. Weitere taktische Maßnahmen, mit spürbaren Effekt, sind mir aber nicht aufgefallen.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine schnelle Seitenverlagerung mittels eines langen diagonal gespielten Balles Erfolg bringen könnte. Da hätte Köln nicht schnell genug verschieben können und man hätte viel Platz auf dem Flügel gehabt. Stattdessen spielte häufig ein Innenverteidiger zum Nächsten, der dann weiter auf den zurückfallenden Außenverteidiger spielte. In der Zeit konnte Köln auf den Flügel verschieben.
Solche Diagonalbälle sind schwer zu spielen. Aber die gezeigten Spielverlagerungen waren fast immer zu langsam. Daher wäre eine relativ hohe Fehlerquote bei den Diagonalbällen verschmerzbar gewesen.

Auch ein Ramos könnte neue taktische Elemente ermöglichen. Durch seine Kopfballstärke sind lange Bälle und Flanken bei ihm viel sinnvoller als bei einem Aubameyang. Aber anscheinend glaubt Klopp nicht, dass Ramos seine Stärken momentan auf den Platz bringen kann und bevorzugt daher einen Wechsel Immobile für Aubameyang.
Dieser Wechsel ist für mich schwer nachzuvollziehen. Wenn Aubameyang seine Stärken aufgrund der Taktik des Gegners nicht einbringen kann, ist Immobile für mich nicht die Lösung. Denn beide Stürmer haben ähnliche Schwächen.
Bei Ramos könnte man hingegen hoffen, dass er lange Bälle per Kopf ablegen kann, er die Torgefahr bei Standards und Flanken erhöht und besser als Anspielstation im Kombinationsspiel genutzt werden kann.
Ein Wechsel Immobile gegen Aubameyang macht nur für mich nur bei Form- oder Konditionsschwäche Sinn.