BVB - Taktik-Thread
20.01.2006 - 12:09 Uhr
15.01.2015 - 22:07 Uhr
Zitat von t3lly
Jetzt verstehe ich deine Ausführungen oben besser. Allerdings kann ich dieser Kategorisierung nicht viel abgewinnen. Wir spielten ja z. B. In dieser Saison schon einmal ein 4-1-4-1 (laut Klopp ein klares) mit Bender auf der "Acht". Nun ist er aber für dich ein Sechser. Hmm. Egal. es wird da immer zu solchen Missverständnissen kommen. Vllt. sollte man die Nummern weglassen. Ich probiere es mal:
Tiefer Spielmacher:
- er ist der typische Sammler, fängt Bälle durch Antizipation ab, hat eine totale Übersicht. Er gibt den Rhythmus vor, entscheidet ob vertikal, horizontal oder diagonal aufgebaut wird. Seine Passquote spricht für sich. In den Zonen, in denen er sich bewegt darf sind Fehlpässe tödlich. Bälle verlieren darf er auch nicht, ist daher extrem pressingresisten und weiß immer was um ihn herum passiert. Dynamik und Schnelligkeit muss er nicht unbedingt haben, ja gerade weil er diese nicht besitzt sind die anderen Eigenschaften stark ausgeprägt.
Beispiele: Alonso, Schweinsteiger, Baier, Lahm, Sahin, Geis (BL)
Box2Box-Spieler:
- er ist dynamisch, laufstark, kann den Ball nach vorne tragen und verbindet die Offensive mit der Defensive. Aber gerade bei diesen Spielern sollte man unterscheiden, denn die Rolle "box2box" wird z. B. von Gündogan oder Thiago genau so gespielt wie von Khedira, der mit den beiden anderen nicht verglichen werden kann. Er ist lange nicht so quirlig, dafür bullig und geht daher eher gerade aus und schlägt keine Haken. Hier fällt es mir schon schwer beide Typen mit Bezeichnungen zu belegen.
B2B-quirlig: Gündogan, Iniesta, Thiago, Kampl, Isco
B2B-bullig: Khedira ... Ich bitte um Ergänzugen
Und nun gibt es Spieler, die ich iwie in keine der drei Kategorien einordnen kann wie z. B. Kehl oder Kirch. Der Grund ist einfach. Ich habe Idealtypen bestimmt und Kehl, Kirch, Jojic, Bender haben Eigenschaften, die nicht so klar einer Kategorie zugeordnet werden können.
Aber Kirch z. B. hat viele Qualitäten, die Sahin hat und ist dazu noch recht bullig. ihn könnte man sowohl als tiefen Spielmacher einsetzen sowie auch als b2b Spieler. Dann Bender, der nur eine Spezialrolle ausfüllen kann, aber ohne Spieler wie Sahin oder Gündogan gar nicht aufgestellt werden könnte. Deren Rollen könnte er auch überhaupt nicht ausfüllen, weil er im Ballbesitz völlig untertaucht. Gerade Bender verursacht das Problem, dass man bei Ballbesitz praktisch immer in Unterzahl ist. Da muss man dann abwägen. Für mich kann und darf ein Spezialspieler wie Bender in der BL keine Stammkraft sein. In speziellen Spielen allerdings kann er extrem wertvoll sein.
Zitat von Loewenherz1157
hm, okay kommt immer zunächst mal auf die jeweilige Definition an:
Ich definiere mal so:
Sechser: Defensiver Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten in der Abwehrarbeit
Achter: Zentraler Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten im Spielaufbau und der Kreativität aus eigenen Hälfte heraus.
typischer Sechser beim BVB: Sven Bender, dessen Vorzüge eindeutig im Defensivbereich liegen, der es hervorragend erkennt, wo Räume zugelaufen oder eng gemacht werden müssen und der auch im 1vs1 sowohl physisch wie auch vom Tempo her bärenstark ist.
typischer Achter beim BVB: (neben Ilkay Gündogan) Nuri Sahin, der durch seine technischen Fähigkeiten nicht nur extrem pressingresistent ist, sondern in erster Linie auch schnell Spielsituationen erkennt und entsprechend flexibel und ideenreich reagieren kann.
Nuri Sahin ist für mich insbesonsdere aber deshalb eigentlich ein typischer Achter, weil er (außer dem b2b) eigentlich alle Funktionalitäten eines tiefstehenden Spielmachers beherrscht:
Er hat nicht nur ein hervorragendes Auge für Offensiv-Aktionen, sondern erkennt auch wie er sich defensiv optimal für sein Team einbringen kann.
Er hat bei eigenem Ballbesitz unheimlich schnell die Situation um ihn herum erfasst und versteht es mMn wie kein Zweiter auch seine Nebenleute (insbesondere beide AVs) sinnvoll ins Aufbauspiel einzubinden wenn es das Spiel hergibt.
Er spielt aus dem Fußgelenk lange flache und trotzdem extrem gut getimte Bälle nicht nur direkt auf seine Mitspieler, sondern er erkennt auch dafür freie Räume.
Er ist im Regelfall ein Spieler, der deutlich anzeigt, dass er angespielt werden will - den Ball auch mal fordert ... der auch Verantwortung dann übernimmt, wenn es insgesamt mal nicht so besonders gut läuft.
Er versteht es situativ sich (meistens) ideal zum jeweiligen Spielgeschehen zu positionieren und auch bei Offensivaktionen ein für seine Vorderleute erreichbarer Teamplayer im Rückraum zu sein.
Was ihn von einem eher typischen Sechser unterscheidet ist mMn lediglich seine doch eher bestenfalls leidliche körperliche Stabilität im 1vs1 (sowohl auf dem Boden wie auch in der Luft) und seine nach dem ersten Antritt fehlende Grundschnelligkeit. In einem Spiel, in dem unser BVB insgesamt spielerisch keinen Zugriff bekommt, wäre er sicher keine Idealbesetzung auf der Sechs - dafür ist er zu wenig ein "Abräumertyp".
Zitat von t3lly
Kannst du erläutern weshalb Sahin für dich ein Achter ist? Ich sehe das nicht so und stimme da spielverlagerung völlig zu. Siehe dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/
Ich finde es sehr schwierig hier mit Zahlen, also 6er/8er zu Kategorisieren.
Zitat von Loewenherz1157
Da aktuell wegen des "Reus-zu Real"-Gerüchtes auch die Spekulation um Khedira zum BVB auftaucht, hier mal meine Überlegung zu einer taktischen Ausrichtung im Kader, die ich mir vorstellen könnte, dass sie der klopp'schen Idee insbesondere für die Positionen in der IV, im DM, ZM und OM sehr nahe kommen könnte:
Für die IV sind mit Mats Hummels, Sokratis und Neven Subotic drei feste Größen im Kader. Matze Ginter steht als in Freiburg stark spielender IV ebenfalls zur Verfügung.
Im DM hat Klopp in der kommenden Saison (wenn Kehl aufhört) nur Sven Bender im Kader, der vordergründig das "defensiv" verkörpert. Als - allerdings offensivere - Alternative könnte durchaus Nuri Sahin in den allermeisten Spielen absolut ideal auch auf der Sechs eingesetzt werden. Allerdings ist er eigentlich mMn mehr schon ein Achter.
Die Position der Acht ist beim BVB nur bereits mit Ilkay Gündogan (wenn er fit ist) perfekt besetzt. Zudem meine ich auch, dass das die zukünftige Idealposition für Milos Jojic sein wird.
Ergo ergibt sich (ohne Kehl im Kader) ein Überhang bei den IV's, eine leichte Unterdeckung im DM und eine optimale Breite im ZM ... wenn denn alle fit sind.
Ohne Verletzte wäre ein zusätzlicher Nachfolger für Sebastian Kehl im Kader nahezu überflüssig. Aber ohne Verletzte? Geht das bei uns denn überhaupt? Ist es eventuell fahrlässig "nur" mit dem jetzt aktuellen kompletten Kader zu planen?
Matze Ginter wird mMn (und dafür wurde er sogar auch höchstwahrscheinlich bereits vor dieser Saison in den Kader geholt und nicht noch 'ne Runde an Freiburg verliehen) auf die Sechs beim BVB getrimmt werden. Das er das kann, hat er in Freiburg bereits bewiesen. Allerdings lief in dieser Vorrunde (wg. der WM und vieler Ausfälle in der Vorbereitung) diese Integration in den Kader nicht so, wie man sich das sicher vorher vorgestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass sich das bereits zu Beginn der Rückrunde ändern wird, und wir Ginter häufiger in unserem DM sehen werden.
Mit einer defensiv stabilen Sechs hat Klopp dann nahezu sämtliche Optionen davor zur Verfügung: er könnte mit Sahin UND Gündogan zwei Achter auflaufen lassen, die dann nur drei echten Offensivakteuren viel freien Raum für Tempo und Kombinationen lassen, oder sie - genau wie unsere AVs - situativ auch unterstützen können. Genauso könnte er aber auch mit nur einem Achter und dafür mit drei OMs und einer klassischen Spitze genauso operieren lassen wie mit zwei OMlern und zwei Spitzen.
mMn war es in dieser absolut verkorksten Hinrunde absolut ausschlaggebend, dass gerade im defensiven und zentralen Mittelfeld überwiegend die Qualität du damit der Zugriff auf die Spiele gefehlt hat.
Das war sowohl im Defensivverhalten wie auch an der Kreativität nach vorne deutlich erkennbar. Ursache dafür waren in erster Linie die bekannten Verletzungen wie auch die durch die WM bedingte bestenfalls semioptimale Saisonvorbereitung (weder die Neuen konnten vernünftig integriert, noch konnten Automatismen einstudiert werden) insgesamt.
Ob man daraus als Konsequenz nun einen zusätzlichen Spieler für diesen Bereich verpflichten wird hängt sicher auch mit den Eindrücken zusammen, die das Trainerteam insbesondere von Ginter und Jojic jetzt in der aktuellen Vorbereitung gewinnen kann.
Durch die aktuelle Besetzung im Kader hat Klopp eigentlich massenhaft taktische Möglichkeiten, die er an den Start bringen kann. Ebenso betrachte ich auch die individuelle Qualität insgesamt als durchaus bereits mehr als ausreichend um nahezu alle aufstellungstaktischen Varianten erfolgreich auf den Platz bringen zu können ...
... bleibt also nur noch die Frage, ob die Verletzungsseuche sich auch zukünftig derart drastisch fortsetzen wird.
Selbst in Anbetracht der Tatsache, dass diese Hinrunde eine leider sehr deutliche Sprache gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass (abhängig von den Eindrücken die Ginter und Jojic jetzt im Trainingslager hinterlassen) kein zusätzlicher DM/ZM in den Kader geholt werden wird, auch wenn unser BVB sich doch noch für's internationale Geschäft qualifizieren können sollte.
Gerade die beiden verfügen doch grundsätzlich über die Qualität um eigentlich locker mithalten zu können. Trotzdem waren sie in der Hinserie fast nicht einsetzbar. Nicht weil deren Leitungsmöglichkeit fehlte, sondern weil ganz einfach noch keine Bindung zu einem Team vorhanden war, dass auf nahezu keiner Position irgendwelche Stabilität aufweisen konnte. Alleine das wird sich nach der fast vollzähligen gemeinsamen Vorbereitung bereits ab dem ersten Spiel der kommenden Rückrunde gravierend verändern.
Da aktuell wegen des "Reus-zu Real"-Gerüchtes auch die Spekulation um Khedira zum BVB auftaucht, hier mal meine Überlegung zu einer taktischen Ausrichtung im Kader, die ich mir vorstellen könnte, dass sie der klopp'schen Idee insbesondere für die Positionen in der IV, im DM, ZM und OM sehr nahe kommen könnte:
Für die IV sind mit Mats Hummels, Sokratis und Neven Subotic drei feste Größen im Kader. Matze Ginter steht als in Freiburg stark spielender IV ebenfalls zur Verfügung.
Im DM hat Klopp in der kommenden Saison (wenn Kehl aufhört) nur Sven Bender im Kader, der vordergründig das "defensiv" verkörpert. Als - allerdings offensivere - Alternative könnte durchaus Nuri Sahin in den allermeisten Spielen absolut ideal auch auf der Sechs eingesetzt werden. Allerdings ist er eigentlich mMn mehr schon ein Achter.
Die Position der Acht ist beim BVB nur bereits mit Ilkay Gündogan (wenn er fit ist) perfekt besetzt. Zudem meine ich auch, dass das die zukünftige Idealposition für Milos Jojic sein wird.
Ergo ergibt sich (ohne Kehl im Kader) ein Überhang bei den IV's, eine leichte Unterdeckung im DM und eine optimale Breite im ZM ... wenn denn alle fit sind.
Ohne Verletzte wäre ein zusätzlicher Nachfolger für Sebastian Kehl im Kader nahezu überflüssig. Aber ohne Verletzte? Geht das bei uns denn überhaupt? Ist es eventuell fahrlässig "nur" mit dem jetzt aktuellen kompletten Kader zu planen?
Matze Ginter wird mMn (und dafür wurde er sogar auch höchstwahrscheinlich bereits vor dieser Saison in den Kader geholt und nicht noch 'ne Runde an Freiburg verliehen) auf die Sechs beim BVB getrimmt werden. Das er das kann, hat er in Freiburg bereits bewiesen. Allerdings lief in dieser Vorrunde (wg. der WM und vieler Ausfälle in der Vorbereitung) diese Integration in den Kader nicht so, wie man sich das sicher vorher vorgestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass sich das bereits zu Beginn der Rückrunde ändern wird, und wir Ginter häufiger in unserem DM sehen werden.
Mit einer defensiv stabilen Sechs hat Klopp dann nahezu sämtliche Optionen davor zur Verfügung: er könnte mit Sahin UND Gündogan zwei Achter auflaufen lassen, die dann nur drei echten Offensivakteuren viel freien Raum für Tempo und Kombinationen lassen, oder sie - genau wie unsere AVs - situativ auch unterstützen können. Genauso könnte er aber auch mit nur einem Achter und dafür mit drei OMs und einer klassischen Spitze genauso operieren lassen wie mit zwei OMlern und zwei Spitzen.
mMn war es in dieser absolut verkorksten Hinrunde absolut ausschlaggebend, dass gerade im defensiven und zentralen Mittelfeld überwiegend die Qualität du damit der Zugriff auf die Spiele gefehlt hat.
Das war sowohl im Defensivverhalten wie auch an der Kreativität nach vorne deutlich erkennbar. Ursache dafür waren in erster Linie die bekannten Verletzungen wie auch die durch die WM bedingte bestenfalls semioptimale Saisonvorbereitung (weder die Neuen konnten vernünftig integriert, noch konnten Automatismen einstudiert werden) insgesamt.
Ob man daraus als Konsequenz nun einen zusätzlichen Spieler für diesen Bereich verpflichten wird hängt sicher auch mit den Eindrücken zusammen, die das Trainerteam insbesondere von Ginter und Jojic jetzt in der aktuellen Vorbereitung gewinnen kann.
Durch die aktuelle Besetzung im Kader hat Klopp eigentlich massenhaft taktische Möglichkeiten, die er an den Start bringen kann. Ebenso betrachte ich auch die individuelle Qualität insgesamt als durchaus bereits mehr als ausreichend um nahezu alle aufstellungstaktischen Varianten erfolgreich auf den Platz bringen zu können ...
... bleibt also nur noch die Frage, ob die Verletzungsseuche sich auch zukünftig derart drastisch fortsetzen wird.
Selbst in Anbetracht der Tatsache, dass diese Hinrunde eine leider sehr deutliche Sprache gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass (abhängig von den Eindrücken die Ginter und Jojic jetzt im Trainingslager hinterlassen) kein zusätzlicher DM/ZM in den Kader geholt werden wird, auch wenn unser BVB sich doch noch für's internationale Geschäft qualifizieren können sollte.
Gerade die beiden verfügen doch grundsätzlich über die Qualität um eigentlich locker mithalten zu können. Trotzdem waren sie in der Hinserie fast nicht einsetzbar. Nicht weil deren Leitungsmöglichkeit fehlte, sondern weil ganz einfach noch keine Bindung zu einem Team vorhanden war, dass auf nahezu keiner Position irgendwelche Stabilität aufweisen konnte. Alleine das wird sich nach der fast vollzähligen gemeinsamen Vorbereitung bereits ab dem ersten Spiel der kommenden Rückrunde gravierend verändern.
Kannst du erläutern weshalb Sahin für dich ein Achter ist? Ich sehe das nicht so und stimme da spielverlagerung völlig zu. Siehe dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/
Ich finde es sehr schwierig hier mit Zahlen, also 6er/8er zu Kategorisieren.
hm, okay kommt immer zunächst mal auf die jeweilige Definition an:
Ich definiere mal so:
Sechser: Defensiver Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten in der Abwehrarbeit
Achter: Zentraler Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten im Spielaufbau und der Kreativität aus eigenen Hälfte heraus.
typischer Sechser beim BVB: Sven Bender, dessen Vorzüge eindeutig im Defensivbereich liegen, der es hervorragend erkennt, wo Räume zugelaufen oder eng gemacht werden müssen und der auch im 1vs1 sowohl physisch wie auch vom Tempo her bärenstark ist.
typischer Achter beim BVB: (neben Ilkay Gündogan) Nuri Sahin, der durch seine technischen Fähigkeiten nicht nur extrem pressingresistent ist, sondern in erster Linie auch schnell Spielsituationen erkennt und entsprechend flexibel und ideenreich reagieren kann.
Nuri Sahin ist für mich insbesonsdere aber deshalb eigentlich ein typischer Achter, weil er (außer dem b2b) eigentlich alle Funktionalitäten eines tiefstehenden Spielmachers beherrscht:
Er hat nicht nur ein hervorragendes Auge für Offensiv-Aktionen, sondern erkennt auch wie er sich defensiv optimal für sein Team einbringen kann.
Er hat bei eigenem Ballbesitz unheimlich schnell die Situation um ihn herum erfasst und versteht es mMn wie kein Zweiter auch seine Nebenleute (insbesondere beide AVs) sinnvoll ins Aufbauspiel einzubinden wenn es das Spiel hergibt.
Er spielt aus dem Fußgelenk lange flache und trotzdem extrem gut getimte Bälle nicht nur direkt auf seine Mitspieler, sondern er erkennt auch dafür freie Räume.
Er ist im Regelfall ein Spieler, der deutlich anzeigt, dass er angespielt werden will - den Ball auch mal fordert ... der auch Verantwortung dann übernimmt, wenn es insgesamt mal nicht so besonders gut läuft.
Er versteht es situativ sich (meistens) ideal zum jeweiligen Spielgeschehen zu positionieren und auch bei Offensivaktionen ein für seine Vorderleute erreichbarer Teamplayer im Rückraum zu sein.
Was ihn von einem eher typischen Sechser unterscheidet ist mMn lediglich seine doch eher bestenfalls leidliche körperliche Stabilität im 1vs1 (sowohl auf dem Boden wie auch in der Luft) und seine nach dem ersten Antritt fehlende Grundschnelligkeit. In einem Spiel, in dem unser BVB insgesamt spielerisch keinen Zugriff bekommt, wäre er sicher keine Idealbesetzung auf der Sechs - dafür ist er zu wenig ein "Abräumertyp".
Jetzt verstehe ich deine Ausführungen oben besser. Allerdings kann ich dieser Kategorisierung nicht viel abgewinnen. Wir spielten ja z. B. In dieser Saison schon einmal ein 4-1-4-1 (laut Klopp ein klares) mit Bender auf der "Acht". Nun ist er aber für dich ein Sechser. Hmm. Egal. es wird da immer zu solchen Missverständnissen kommen. Vllt. sollte man die Nummern weglassen. Ich probiere es mal:
Tiefer Spielmacher:
- er ist der typische Sammler, fängt Bälle durch Antizipation ab, hat eine totale Übersicht. Er gibt den Rhythmus vor, entscheidet ob vertikal, horizontal oder diagonal aufgebaut wird. Seine Passquote spricht für sich. In den Zonen, in denen er sich bewegt darf sind Fehlpässe tödlich. Bälle verlieren darf er auch nicht, ist daher extrem pressingresisten und weiß immer was um ihn herum passiert. Dynamik und Schnelligkeit muss er nicht unbedingt haben, ja gerade weil er diese nicht besitzt sind die anderen Eigenschaften stark ausgeprägt.
Beispiele: Alonso, Schweinsteiger, Baier, Lahm, Sahin, Geis (BL)
Box2Box-Spieler:
- er ist dynamisch, laufstark, kann den Ball nach vorne tragen und verbindet die Offensive mit der Defensive. Aber gerade bei diesen Spielern sollte man unterscheiden, denn die Rolle "box2box" wird z. B. von Gündogan oder Thiago genau so gespielt wie von Khedira, der mit den beiden anderen nicht verglichen werden kann. Er ist lange nicht so quirlig, dafür bullig und geht daher eher gerade aus und schlägt keine Haken. Hier fällt es mir schon schwer beide Typen mit Bezeichnungen zu belegen.
B2B-quirlig: Gündogan, Iniesta, Thiago, Kampl, Isco
B2B-bullig: Khedira ... Ich bitte um Ergänzugen
Und nun gibt es Spieler, die ich iwie in keine der drei Kategorien einordnen kann wie z. B. Kehl oder Kirch. Der Grund ist einfach. Ich habe Idealtypen bestimmt und Kehl, Kirch, Jojic, Bender haben Eigenschaften, die nicht so klar einer Kategorie zugeordnet werden können.
Aber Kirch z. B. hat viele Qualitäten, die Sahin hat und ist dazu noch recht bullig. ihn könnte man sowohl als tiefen Spielmacher einsetzen sowie auch als b2b Spieler. Dann Bender, der nur eine Spezialrolle ausfüllen kann, aber ohne Spieler wie Sahin oder Gündogan gar nicht aufgestellt werden könnte. Deren Rollen könnte er auch überhaupt nicht ausfüllen, weil er im Ballbesitz völlig untertaucht. Gerade Bender verursacht das Problem, dass man bei Ballbesitz praktisch immer in Unterzahl ist. Da muss man dann abwägen. Für mich kann und darf ein Spezialspieler wie Bender in der BL keine Stammkraft sein. In speziellen Spielen allerdings kann er extrem wertvoll sein.
Du vergisst dabei allerdings einen ganz wichtigen Faktor: weder Alonso, noch Schweinsteiger, Lahm oder auch Sahin könnten den tiefen Spielmacher so interpretieren, wenn ihre eigene Mannschaft nicht insgesamt spielerisch überlegen wäre. Denn als wirkliche Abräumer vor der Abwehr taugen sie letztendlich alle nicht wirklich (auch nicht Lahm als eigentlicher Abwehrspezialist).
Sicher kann man in dieser Saison bisher behaupten, dass die Bayern insgesamt die spielerisch am stärksten besetzte Truppe auf den Platz bringen kann. Dass sie sich allerdings derartig häufige Defensivkapriolen leisten können und dabei glimpflich davonkommen hängt sicherlich nicht mit einer starken Defensivleistung zusammen sondern vielmehr mit ihrer generellen Dominanz auf dem Feld ... ihre Abwehrschwächen können zu selten aufgedeckt werden.
Den starken Defensivspieler vor der Abwehr (nach meinem Verständnis den typischen Sechser) braucht jedes Team, das nicht aufgrund sonstiger eigener Dominanz das Spielgeschehen weit überwiegend vom eigenen Sechzehner fernhalten kann.
Der Manni-Bender-Typ ist ergo mMn absolut kein "Spezialspieler" sondern ein ganz wichtiger Faktor in nahezu jedem einigermaßen ausgeglichenen Spiel.
Wir alle sollten uns nicht von dem verleiten lassen, was sich die Barca, Real oder die Bayern zusammengekauft haben. Das ist ohne horrende Finanzmittel wohl eher nicht machbar. Und selbst mit ebenfalls enormem monetären Einsatz schaffen es bspw. PSG oder Chelsea noch längst nicht solch eine Dominanz auf den Platz zu bringen.
Umso höher übrigens schätze auch ich die Leistungen gerade von dem Mainzer Geis ein, der seine Rolle hervorragend in einem nicht unbedingt so sehr dominanten Team spielt.
15.01.2015 - 22:31 Uhr
Zitat von Loewenherz1157
Du vergisst dabei allerdings einen ganz wichtigen Faktor: weder Alonso, noch Schweinsteiger, Lahm oder auch Sahin könnten den tiefen Spielmacher so interpretieren, wenn ihre eigene Mannschaft nicht insgesamt spielerisch überlegen wäre. Denn als wirkliche Abräumer vor der Abwehr taugen sie letztendlich alle nicht wirklich (auch nicht Lahm als eigentlicher Abwehrspezialist).
Sicher kann man in dieser Saison bisher behaupten, dass die Bayern insgesamt die spielerisch am stärksten besetzte Truppe auf den Platz bringen kann. Dass sie sich allerdings derartig häufige Defensivkapriolen leisten können und dabei glimpflich davonkommen hängt sicherlich nicht mit einer starken Defensivleistung zusammen sondern vielmehr mit ihrer generellen Dominanz auf dem Feld ... ihre Abwehrschwächen können zu selten aufgedeckt werden.
Den starken Defensivspieler vor der Abwehr (nach meinem Verständnis den typischen Sechser) braucht jedes Team, das nicht aufgrund sonstiger eigener Dominanz das Spielgeschehen weit überwiegend vom eigenen Sechzehner fernhalten kann.
Der Manni-Bender-Typ ist ergo mMn absolut kein "Spezialspieler" sondern ein ganz wichtiger Faktor in nahezu jedem einigermaßen ausgeglichenen Spiel.
Wir alle sollten uns nicht von dem verleiten lassen, was sich die Barca, Real oder die Bayern zusammengekauft haben. Das ist ohne horrende Finanzmittel wohl eher nicht machbar. Und selbst mit ebenfalls enormem monetären Einsatz schaffen es bspw. PSG oder Chelsea noch längst nicht solch eine Dominanz auf den Platz zu bringen.
Umso höher übrigens schätze auch ich die Leistungen gerade von dem Mainzer Geis ein, der seine Rolle hervorragend in einem nicht unbedingt so sehr dominanten Team spielt.
Zitat von t3lly
Jetzt verstehe ich deine Ausführungen oben besser. Allerdings kann ich dieser Kategorisierung nicht viel abgewinnen. Wir spielten ja z. B. In dieser Saison schon einmal ein 4-1-4-1 (laut Klopp ein klares) mit Bender auf der "Acht". Nun ist er aber für dich ein Sechser. Hmm. Egal. es wird da immer zu solchen Missverständnissen kommen. Vllt. sollte man die Nummern weglassen. Ich probiere es mal:
Tiefer Spielmacher:
- er ist der typische Sammler, fängt Bälle durch Antizipation ab, hat eine totale Übersicht. Er gibt den Rhythmus vor, entscheidet ob vertikal, horizontal oder diagonal aufgebaut wird. Seine Passquote spricht für sich. In den Zonen, in denen er sich bewegt darf sind Fehlpässe tödlich. Bälle verlieren darf er auch nicht, ist daher extrem pressingresisten und weiß immer was um ihn herum passiert. Dynamik und Schnelligkeit muss er nicht unbedingt haben, ja gerade weil er diese nicht besitzt sind die anderen Eigenschaften stark ausgeprägt.
Beispiele: Alonso, Schweinsteiger, Baier, Lahm, Sahin, Geis (BL)
Box2Box-Spieler:
- er ist dynamisch, laufstark, kann den Ball nach vorne tragen und verbindet die Offensive mit der Defensive. Aber gerade bei diesen Spielern sollte man unterscheiden, denn die Rolle "box2box" wird z. B. von Gündogan oder Thiago genau so gespielt wie von Khedira, der mit den beiden anderen nicht verglichen werden kann. Er ist lange nicht so quirlig, dafür bullig und geht daher eher gerade aus und schlägt keine Haken. Hier fällt es mir schon schwer beide Typen mit Bezeichnungen zu belegen.
B2B-quirlig: Gündogan, Iniesta, Thiago, Kampl, Isco
B2B-bullig: Khedira ... Ich bitte um Ergänzugen
Und nun gibt es Spieler, die ich iwie in keine der drei Kategorien einordnen kann wie z. B. Kehl oder Kirch. Der Grund ist einfach. Ich habe Idealtypen bestimmt und Kehl, Kirch, Jojic, Bender haben Eigenschaften, die nicht so klar einer Kategorie zugeordnet werden können.
Aber Kirch z. B. hat viele Qualitäten, die Sahin hat und ist dazu noch recht bullig. ihn könnte man sowohl als tiefen Spielmacher einsetzen sowie auch als b2b Spieler. Dann Bender, der nur eine Spezialrolle ausfüllen kann, aber ohne Spieler wie Sahin oder Gündogan gar nicht aufgestellt werden könnte. Deren Rollen könnte er auch überhaupt nicht ausfüllen, weil er im Ballbesitz völlig untertaucht. Gerade Bender verursacht das Problem, dass man bei Ballbesitz praktisch immer in Unterzahl ist. Da muss man dann abwägen. Für mich kann und darf ein Spezialspieler wie Bender in der BL keine Stammkraft sein. In speziellen Spielen allerdings kann er extrem wertvoll sein.
Zitat von Loewenherz1157
hm, okay kommt immer zunächst mal auf die jeweilige Definition an:
Ich definiere mal so:
Sechser: Defensiver Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten in der Abwehrarbeit
Achter: Zentraler Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten im Spielaufbau und der Kreativität aus eigenen Hälfte heraus.
typischer Sechser beim BVB: Sven Bender, dessen Vorzüge eindeutig im Defensivbereich liegen, der es hervorragend erkennt, wo Räume zugelaufen oder eng gemacht werden müssen und der auch im 1vs1 sowohl physisch wie auch vom Tempo her bärenstark ist.
typischer Achter beim BVB: (neben Ilkay Gündogan) Nuri Sahin, der durch seine technischen Fähigkeiten nicht nur extrem pressingresistent ist, sondern in erster Linie auch schnell Spielsituationen erkennt und entsprechend flexibel und ideenreich reagieren kann.
Nuri Sahin ist für mich insbesonsdere aber deshalb eigentlich ein typischer Achter, weil er (außer dem b2b) eigentlich alle Funktionalitäten eines tiefstehenden Spielmachers beherrscht:
Er hat nicht nur ein hervorragendes Auge für Offensiv-Aktionen, sondern erkennt auch wie er sich defensiv optimal für sein Team einbringen kann.
Er hat bei eigenem Ballbesitz unheimlich schnell die Situation um ihn herum erfasst und versteht es mMn wie kein Zweiter auch seine Nebenleute (insbesondere beide AVs) sinnvoll ins Aufbauspiel einzubinden wenn es das Spiel hergibt.
Er spielt aus dem Fußgelenk lange flache und trotzdem extrem gut getimte Bälle nicht nur direkt auf seine Mitspieler, sondern er erkennt auch dafür freie Räume.
Er ist im Regelfall ein Spieler, der deutlich anzeigt, dass er angespielt werden will - den Ball auch mal fordert ... der auch Verantwortung dann übernimmt, wenn es insgesamt mal nicht so besonders gut läuft.
Er versteht es situativ sich (meistens) ideal zum jeweiligen Spielgeschehen zu positionieren und auch bei Offensivaktionen ein für seine Vorderleute erreichbarer Teamplayer im Rückraum zu sein.
Was ihn von einem eher typischen Sechser unterscheidet ist mMn lediglich seine doch eher bestenfalls leidliche körperliche Stabilität im 1vs1 (sowohl auf dem Boden wie auch in der Luft) und seine nach dem ersten Antritt fehlende Grundschnelligkeit. In einem Spiel, in dem unser BVB insgesamt spielerisch keinen Zugriff bekommt, wäre er sicher keine Idealbesetzung auf der Sechs - dafür ist er zu wenig ein "Abräumertyp".
Zitat von t3lly
Kannst du erläutern weshalb Sahin für dich ein Achter ist? Ich sehe das nicht so und stimme da spielverlagerung völlig zu. Siehe dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/
Ich finde es sehr schwierig hier mit Zahlen, also 6er/8er zu Kategorisieren.
Zitat von Loewenherz1157
Da aktuell wegen des "Reus-zu Real"-Gerüchtes auch die Spekulation um Khedira zum BVB auftaucht, hier mal meine Überlegung zu einer taktischen Ausrichtung im Kader, die ich mir vorstellen könnte, dass sie der klopp'schen Idee insbesondere für die Positionen in der IV, im DM, ZM und OM sehr nahe kommen könnte:
Für die IV sind mit Mats Hummels, Sokratis und Neven Subotic drei feste Größen im Kader. Matze Ginter steht als in Freiburg stark spielender IV ebenfalls zur Verfügung.
Im DM hat Klopp in der kommenden Saison (wenn Kehl aufhört) nur Sven Bender im Kader, der vordergründig das "defensiv" verkörpert. Als - allerdings offensivere - Alternative könnte durchaus Nuri Sahin in den allermeisten Spielen absolut ideal auch auf der Sechs eingesetzt werden. Allerdings ist er eigentlich mMn mehr schon ein Achter.
Die Position der Acht ist beim BVB nur bereits mit Ilkay Gündogan (wenn er fit ist) perfekt besetzt. Zudem meine ich auch, dass das die zukünftige Idealposition für Milos Jojic sein wird.
Ergo ergibt sich (ohne Kehl im Kader) ein Überhang bei den IV's, eine leichte Unterdeckung im DM und eine optimale Breite im ZM ... wenn denn alle fit sind.
Ohne Verletzte wäre ein zusätzlicher Nachfolger für Sebastian Kehl im Kader nahezu überflüssig. Aber ohne Verletzte? Geht das bei uns denn überhaupt? Ist es eventuell fahrlässig "nur" mit dem jetzt aktuellen kompletten Kader zu planen?
Matze Ginter wird mMn (und dafür wurde er sogar auch höchstwahrscheinlich bereits vor dieser Saison in den Kader geholt und nicht noch 'ne Runde an Freiburg verliehen) auf die Sechs beim BVB getrimmt werden. Das er das kann, hat er in Freiburg bereits bewiesen. Allerdings lief in dieser Vorrunde (wg. der WM und vieler Ausfälle in der Vorbereitung) diese Integration in den Kader nicht so, wie man sich das sicher vorher vorgestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass sich das bereits zu Beginn der Rückrunde ändern wird, und wir Ginter häufiger in unserem DM sehen werden.
Mit einer defensiv stabilen Sechs hat Klopp dann nahezu sämtliche Optionen davor zur Verfügung: er könnte mit Sahin UND Gündogan zwei Achter auflaufen lassen, die dann nur drei echten Offensivakteuren viel freien Raum für Tempo und Kombinationen lassen, oder sie - genau wie unsere AVs - situativ auch unterstützen können. Genauso könnte er aber auch mit nur einem Achter und dafür mit drei OMs und einer klassischen Spitze genauso operieren lassen wie mit zwei OMlern und zwei Spitzen.
mMn war es in dieser absolut verkorksten Hinrunde absolut ausschlaggebend, dass gerade im defensiven und zentralen Mittelfeld überwiegend die Qualität du damit der Zugriff auf die Spiele gefehlt hat.
Das war sowohl im Defensivverhalten wie auch an der Kreativität nach vorne deutlich erkennbar. Ursache dafür waren in erster Linie die bekannten Verletzungen wie auch die durch die WM bedingte bestenfalls semioptimale Saisonvorbereitung (weder die Neuen konnten vernünftig integriert, noch konnten Automatismen einstudiert werden) insgesamt.
Ob man daraus als Konsequenz nun einen zusätzlichen Spieler für diesen Bereich verpflichten wird hängt sicher auch mit den Eindrücken zusammen, die das Trainerteam insbesondere von Ginter und Jojic jetzt in der aktuellen Vorbereitung gewinnen kann.
Durch die aktuelle Besetzung im Kader hat Klopp eigentlich massenhaft taktische Möglichkeiten, die er an den Start bringen kann. Ebenso betrachte ich auch die individuelle Qualität insgesamt als durchaus bereits mehr als ausreichend um nahezu alle aufstellungstaktischen Varianten erfolgreich auf den Platz bringen zu können ...
... bleibt also nur noch die Frage, ob die Verletzungsseuche sich auch zukünftig derart drastisch fortsetzen wird.
Selbst in Anbetracht der Tatsache, dass diese Hinrunde eine leider sehr deutliche Sprache gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass (abhängig von den Eindrücken die Ginter und Jojic jetzt im Trainingslager hinterlassen) kein zusätzlicher DM/ZM in den Kader geholt werden wird, auch wenn unser BVB sich doch noch für's internationale Geschäft qualifizieren können sollte.
Gerade die beiden verfügen doch grundsätzlich über die Qualität um eigentlich locker mithalten zu können. Trotzdem waren sie in der Hinserie fast nicht einsetzbar. Nicht weil deren Leitungsmöglichkeit fehlte, sondern weil ganz einfach noch keine Bindung zu einem Team vorhanden war, dass auf nahezu keiner Position irgendwelche Stabilität aufweisen konnte. Alleine das wird sich nach der fast vollzähligen gemeinsamen Vorbereitung bereits ab dem ersten Spiel der kommenden Rückrunde gravierend verändern.
Da aktuell wegen des "Reus-zu Real"-Gerüchtes auch die Spekulation um Khedira zum BVB auftaucht, hier mal meine Überlegung zu einer taktischen Ausrichtung im Kader, die ich mir vorstellen könnte, dass sie der klopp'schen Idee insbesondere für die Positionen in der IV, im DM, ZM und OM sehr nahe kommen könnte:
Für die IV sind mit Mats Hummels, Sokratis und Neven Subotic drei feste Größen im Kader. Matze Ginter steht als in Freiburg stark spielender IV ebenfalls zur Verfügung.
Im DM hat Klopp in der kommenden Saison (wenn Kehl aufhört) nur Sven Bender im Kader, der vordergründig das "defensiv" verkörpert. Als - allerdings offensivere - Alternative könnte durchaus Nuri Sahin in den allermeisten Spielen absolut ideal auch auf der Sechs eingesetzt werden. Allerdings ist er eigentlich mMn mehr schon ein Achter.
Die Position der Acht ist beim BVB nur bereits mit Ilkay Gündogan (wenn er fit ist) perfekt besetzt. Zudem meine ich auch, dass das die zukünftige Idealposition für Milos Jojic sein wird.
Ergo ergibt sich (ohne Kehl im Kader) ein Überhang bei den IV's, eine leichte Unterdeckung im DM und eine optimale Breite im ZM ... wenn denn alle fit sind.
Ohne Verletzte wäre ein zusätzlicher Nachfolger für Sebastian Kehl im Kader nahezu überflüssig. Aber ohne Verletzte? Geht das bei uns denn überhaupt? Ist es eventuell fahrlässig "nur" mit dem jetzt aktuellen kompletten Kader zu planen?
Matze Ginter wird mMn (und dafür wurde er sogar auch höchstwahrscheinlich bereits vor dieser Saison in den Kader geholt und nicht noch 'ne Runde an Freiburg verliehen) auf die Sechs beim BVB getrimmt werden. Das er das kann, hat er in Freiburg bereits bewiesen. Allerdings lief in dieser Vorrunde (wg. der WM und vieler Ausfälle in der Vorbereitung) diese Integration in den Kader nicht so, wie man sich das sicher vorher vorgestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass sich das bereits zu Beginn der Rückrunde ändern wird, und wir Ginter häufiger in unserem DM sehen werden.
Mit einer defensiv stabilen Sechs hat Klopp dann nahezu sämtliche Optionen davor zur Verfügung: er könnte mit Sahin UND Gündogan zwei Achter auflaufen lassen, die dann nur drei echten Offensivakteuren viel freien Raum für Tempo und Kombinationen lassen, oder sie - genau wie unsere AVs - situativ auch unterstützen können. Genauso könnte er aber auch mit nur einem Achter und dafür mit drei OMs und einer klassischen Spitze genauso operieren lassen wie mit zwei OMlern und zwei Spitzen.
mMn war es in dieser absolut verkorksten Hinrunde absolut ausschlaggebend, dass gerade im defensiven und zentralen Mittelfeld überwiegend die Qualität du damit der Zugriff auf die Spiele gefehlt hat.
Das war sowohl im Defensivverhalten wie auch an der Kreativität nach vorne deutlich erkennbar. Ursache dafür waren in erster Linie die bekannten Verletzungen wie auch die durch die WM bedingte bestenfalls semioptimale Saisonvorbereitung (weder die Neuen konnten vernünftig integriert, noch konnten Automatismen einstudiert werden) insgesamt.
Ob man daraus als Konsequenz nun einen zusätzlichen Spieler für diesen Bereich verpflichten wird hängt sicher auch mit den Eindrücken zusammen, die das Trainerteam insbesondere von Ginter und Jojic jetzt in der aktuellen Vorbereitung gewinnen kann.
Durch die aktuelle Besetzung im Kader hat Klopp eigentlich massenhaft taktische Möglichkeiten, die er an den Start bringen kann. Ebenso betrachte ich auch die individuelle Qualität insgesamt als durchaus bereits mehr als ausreichend um nahezu alle aufstellungstaktischen Varianten erfolgreich auf den Platz bringen zu können ...
... bleibt also nur noch die Frage, ob die Verletzungsseuche sich auch zukünftig derart drastisch fortsetzen wird.
Selbst in Anbetracht der Tatsache, dass diese Hinrunde eine leider sehr deutliche Sprache gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass (abhängig von den Eindrücken die Ginter und Jojic jetzt im Trainingslager hinterlassen) kein zusätzlicher DM/ZM in den Kader geholt werden wird, auch wenn unser BVB sich doch noch für's internationale Geschäft qualifizieren können sollte.
Gerade die beiden verfügen doch grundsätzlich über die Qualität um eigentlich locker mithalten zu können. Trotzdem waren sie in der Hinserie fast nicht einsetzbar. Nicht weil deren Leitungsmöglichkeit fehlte, sondern weil ganz einfach noch keine Bindung zu einem Team vorhanden war, dass auf nahezu keiner Position irgendwelche Stabilität aufweisen konnte. Alleine das wird sich nach der fast vollzähligen gemeinsamen Vorbereitung bereits ab dem ersten Spiel der kommenden Rückrunde gravierend verändern.
Kannst du erläutern weshalb Sahin für dich ein Achter ist? Ich sehe das nicht so und stimme da spielverlagerung völlig zu. Siehe dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/
Ich finde es sehr schwierig hier mit Zahlen, also 6er/8er zu Kategorisieren.
hm, okay kommt immer zunächst mal auf die jeweilige Definition an:
Ich definiere mal so:
Sechser: Defensiver Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten in der Abwehrarbeit
Achter: Zentraler Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten im Spielaufbau und der Kreativität aus eigenen Hälfte heraus.
typischer Sechser beim BVB: Sven Bender, dessen Vorzüge eindeutig im Defensivbereich liegen, der es hervorragend erkennt, wo Räume zugelaufen oder eng gemacht werden müssen und der auch im 1vs1 sowohl physisch wie auch vom Tempo her bärenstark ist.
typischer Achter beim BVB: (neben Ilkay Gündogan) Nuri Sahin, der durch seine technischen Fähigkeiten nicht nur extrem pressingresistent ist, sondern in erster Linie auch schnell Spielsituationen erkennt und entsprechend flexibel und ideenreich reagieren kann.
Nuri Sahin ist für mich insbesonsdere aber deshalb eigentlich ein typischer Achter, weil er (außer dem b2b) eigentlich alle Funktionalitäten eines tiefstehenden Spielmachers beherrscht:
Er hat nicht nur ein hervorragendes Auge für Offensiv-Aktionen, sondern erkennt auch wie er sich defensiv optimal für sein Team einbringen kann.
Er hat bei eigenem Ballbesitz unheimlich schnell die Situation um ihn herum erfasst und versteht es mMn wie kein Zweiter auch seine Nebenleute (insbesondere beide AVs) sinnvoll ins Aufbauspiel einzubinden wenn es das Spiel hergibt.
Er spielt aus dem Fußgelenk lange flache und trotzdem extrem gut getimte Bälle nicht nur direkt auf seine Mitspieler, sondern er erkennt auch dafür freie Räume.
Er ist im Regelfall ein Spieler, der deutlich anzeigt, dass er angespielt werden will - den Ball auch mal fordert ... der auch Verantwortung dann übernimmt, wenn es insgesamt mal nicht so besonders gut läuft.
Er versteht es situativ sich (meistens) ideal zum jeweiligen Spielgeschehen zu positionieren und auch bei Offensivaktionen ein für seine Vorderleute erreichbarer Teamplayer im Rückraum zu sein.
Was ihn von einem eher typischen Sechser unterscheidet ist mMn lediglich seine doch eher bestenfalls leidliche körperliche Stabilität im 1vs1 (sowohl auf dem Boden wie auch in der Luft) und seine nach dem ersten Antritt fehlende Grundschnelligkeit. In einem Spiel, in dem unser BVB insgesamt spielerisch keinen Zugriff bekommt, wäre er sicher keine Idealbesetzung auf der Sechs - dafür ist er zu wenig ein "Abräumertyp".
Jetzt verstehe ich deine Ausführungen oben besser. Allerdings kann ich dieser Kategorisierung nicht viel abgewinnen. Wir spielten ja z. B. In dieser Saison schon einmal ein 4-1-4-1 (laut Klopp ein klares) mit Bender auf der "Acht". Nun ist er aber für dich ein Sechser. Hmm. Egal. es wird da immer zu solchen Missverständnissen kommen. Vllt. sollte man die Nummern weglassen. Ich probiere es mal:
Tiefer Spielmacher:
- er ist der typische Sammler, fängt Bälle durch Antizipation ab, hat eine totale Übersicht. Er gibt den Rhythmus vor, entscheidet ob vertikal, horizontal oder diagonal aufgebaut wird. Seine Passquote spricht für sich. In den Zonen, in denen er sich bewegt darf sind Fehlpässe tödlich. Bälle verlieren darf er auch nicht, ist daher extrem pressingresisten und weiß immer was um ihn herum passiert. Dynamik und Schnelligkeit muss er nicht unbedingt haben, ja gerade weil er diese nicht besitzt sind die anderen Eigenschaften stark ausgeprägt.
Beispiele: Alonso, Schweinsteiger, Baier, Lahm, Sahin, Geis (BL)
Box2Box-Spieler:
- er ist dynamisch, laufstark, kann den Ball nach vorne tragen und verbindet die Offensive mit der Defensive. Aber gerade bei diesen Spielern sollte man unterscheiden, denn die Rolle "box2box" wird z. B. von Gündogan oder Thiago genau so gespielt wie von Khedira, der mit den beiden anderen nicht verglichen werden kann. Er ist lange nicht so quirlig, dafür bullig und geht daher eher gerade aus und schlägt keine Haken. Hier fällt es mir schon schwer beide Typen mit Bezeichnungen zu belegen.
B2B-quirlig: Gündogan, Iniesta, Thiago, Kampl, Isco
B2B-bullig: Khedira ... Ich bitte um Ergänzugen
Und nun gibt es Spieler, die ich iwie in keine der drei Kategorien einordnen kann wie z. B. Kehl oder Kirch. Der Grund ist einfach. Ich habe Idealtypen bestimmt und Kehl, Kirch, Jojic, Bender haben Eigenschaften, die nicht so klar einer Kategorie zugeordnet werden können.
Aber Kirch z. B. hat viele Qualitäten, die Sahin hat und ist dazu noch recht bullig. ihn könnte man sowohl als tiefen Spielmacher einsetzen sowie auch als b2b Spieler. Dann Bender, der nur eine Spezialrolle ausfüllen kann, aber ohne Spieler wie Sahin oder Gündogan gar nicht aufgestellt werden könnte. Deren Rollen könnte er auch überhaupt nicht ausfüllen, weil er im Ballbesitz völlig untertaucht. Gerade Bender verursacht das Problem, dass man bei Ballbesitz praktisch immer in Unterzahl ist. Da muss man dann abwägen. Für mich kann und darf ein Spezialspieler wie Bender in der BL keine Stammkraft sein. In speziellen Spielen allerdings kann er extrem wertvoll sein.
Du vergisst dabei allerdings einen ganz wichtigen Faktor: weder Alonso, noch Schweinsteiger, Lahm oder auch Sahin könnten den tiefen Spielmacher so interpretieren, wenn ihre eigene Mannschaft nicht insgesamt spielerisch überlegen wäre. Denn als wirkliche Abräumer vor der Abwehr taugen sie letztendlich alle nicht wirklich (auch nicht Lahm als eigentlicher Abwehrspezialist).
Sicher kann man in dieser Saison bisher behaupten, dass die Bayern insgesamt die spielerisch am stärksten besetzte Truppe auf den Platz bringen kann. Dass sie sich allerdings derartig häufige Defensivkapriolen leisten können und dabei glimpflich davonkommen hängt sicherlich nicht mit einer starken Defensivleistung zusammen sondern vielmehr mit ihrer generellen Dominanz auf dem Feld ... ihre Abwehrschwächen können zu selten aufgedeckt werden.
Den starken Defensivspieler vor der Abwehr (nach meinem Verständnis den typischen Sechser) braucht jedes Team, das nicht aufgrund sonstiger eigener Dominanz das Spielgeschehen weit überwiegend vom eigenen Sechzehner fernhalten kann.
Der Manni-Bender-Typ ist ergo mMn absolut kein "Spezialspieler" sondern ein ganz wichtiger Faktor in nahezu jedem einigermaßen ausgeglichenen Spiel.
Wir alle sollten uns nicht von dem verleiten lassen, was sich die Barca, Real oder die Bayern zusammengekauft haben. Das ist ohne horrende Finanzmittel wohl eher nicht machbar. Und selbst mit ebenfalls enormem monetären Einsatz schaffen es bspw. PSG oder Chelsea noch längst nicht solch eine Dominanz auf den Platz zu bringen.
Umso höher übrigens schätze auch ich die Leistungen gerade von dem Mainzer Geis ein, der seine Rolle hervorragend in einem nicht unbedingt so sehr dominanten Team spielt.
Noch viel mehr als Geis widerspricht Baier von Augsburg deinen Ausführungen. Er ist alleiniger Sechser und Augsburg dominiert nicht gerade. Bayern ist defensiv die beste Mannschaft und das hat nichts mit Dominanz oder Ballbesitz zu tun, sondern mit extrem gutem Gegenpressing. Ohne dieses könnten sie niemals so hoch stehen. Die Absicherung und das Gegenpressing ist das was uns ausgezeichnet hat (hat Klopp übrigens von Pep gelernt) und dazu benötigt man nicht unbedingt einen Bender. Allerdings können wir Bender auch gar nicht so gut einschätzen, denn der hält sich aus dem Offensivspiel auch vor allem deshalb heraus weil Klopp das so will. Dennoch wäre mir ein spielstärkerer Bender sehr viel lieber - ein solcher ist Khedira für mich. Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: ca. 15 Mannschaften in der BL lassen sich von uns dominieren. Schau dir unsere Ballbesitzquoten diese Saison an. Gegen solche Mannschaften ist Bender ein Klotz am Bein, weil man mit ihm keine Überzahlsituationen in höheren Zonen schaffen kann.
21.01.2015 - 21:09 Uhr
Stand heute gehe ich davon aus, dass Klopp nicht experimentieren wird und es weiterhin 4-2-3-1 bleibt. Das zeigen zumindest die letzten beiden Tests gegen Bukarest und heute Utrecht.
Gegen Leverkusen könntees dann wohl so aussehen:
__________________Weidenfeller________________
Pisczcek_____Sokratis______Hummels____Schmelzer
______________Sahin______Gündogan___________
Kampl______________Reus_____________Großkreutz
___________________Ramos_____________________
Bank: Alomerovic / Bonmann; Ginter; Kuba; Jojic, Immobile; Micki; Kirch
Das wird es lustig, wenn dann Aubameyang und Kagawa zrückkommen, Durm, Bender und Kehl fit werden...selbst wenn sich noch jemand verletzt wird es wohl jede Woche Härtefälle geben (und damit Diskussionen in den Medien).
Gegen Leverkusen könntees dann wohl so aussehen:
__________________Weidenfeller________________
Pisczcek_____Sokratis______Hummels____Schmelzer
______________Sahin______Gündogan___________
Kampl______________Reus_____________Großkreutz
___________________Ramos_____________________
Bank: Alomerovic / Bonmann; Ginter; Kuba; Jojic, Immobile; Micki; Kirch
Das wird es lustig, wenn dann Aubameyang und Kagawa zrückkommen, Durm, Bender und Kehl fit werden...selbst wenn sich noch jemand verletzt wird es wohl jede Woche Härtefälle geben (und damit Diskussionen in den Medien).
21.01.2015 - 21:17 Uhr
Zitat von tirobvb
Stand heute gehe ich davon aus, dass Klopp nicht experimentieren wird und es weiterhin 4-2-3-1 bleibt. Das zeigen zumindest die letzten beiden Tests gegen Bukarest und heute Utrecht.
Gegen Leverkusen könntees dann wohl so aussehen:
__________________Weidenfeller________________
Pisczcek_____Sokratis______Hummels____Schmelzer
______________Sahin______Gündogan___________
Kampl______________Reus_____________Großkreutz
___________________Ramos_____________________
Bank: Alomerovic / Bonmann; Ginter; Kuba; Jojic, Immobile; Micki; Kirch
Das wird es lustig, wenn dann Aubameyang und Kagawa zrückkommen, Durm, Bender und Kehl fit werden...selbst wenn sich noch jemand verletzt wird es wohl jede Woche Härtefälle geben (und damit Diskussionen in den Medien).
Stand heute gehe ich davon aus, dass Klopp nicht experimentieren wird und es weiterhin 4-2-3-1 bleibt. Das zeigen zumindest die letzten beiden Tests gegen Bukarest und heute Utrecht.
Gegen Leverkusen könntees dann wohl so aussehen:
__________________Weidenfeller________________
Pisczcek_____Sokratis______Hummels____Schmelzer
______________Sahin______Gündogan___________
Kampl______________Reus_____________Großkreutz
___________________Ramos_____________________
Bank: Alomerovic / Bonmann; Ginter; Kuba; Jojic, Immobile; Micki; Kirch
Das wird es lustig, wenn dann Aubameyang und Kagawa zrückkommen, Durm, Bender und Kehl fit werden...selbst wenn sich noch jemand verletzt wird es wohl jede Woche Härtefälle geben (und damit Diskussionen in den Medien).
Sicherlich sind Härtefälle dabei, deine skizzierte Mannschaft mit Auba anstelle von Ramos und Miki für Kevin ist einfach derzeit die klar stärkste Mannschaft. Je nach körperlicher Verfassung wären lediglich Kagawa und Mitch Kandidaten, die in diese Elf rutschen könnten. Vielleicht etwas optimistisch, würde ich jedoch auch sehr gerne sehen, wenn Dudziak eine Chance auf LV bekäme.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von MaxDerFuchs am 21.01.2015 um 21:20 Uhr bearbeitet
22.01.2015 - 00:23 Uhr
Zitat von tirobvb
Stand heute gehe ich davon aus, dass Klopp nicht experimentieren wird und es weiterhin 4-2-3-1 bleibt. Das zeigen zumindest die letzten beiden Tests gegen Bukarest und heute Utrecht.
Gegen Leverkusen könntees dann wohl so aussehen:
__________________Weidenfeller________________
Pisczcek_____Sokratis______Hummels____Schmelzer
______________Sahin______Gündogan___________
Kampl______________Reus_____________Großkreutz
___________________Ramos_____________________
Bank: Alomerovic / Bonmann; Ginter; Kuba; Jojic, Immobile; Micki; Kirch
Das wird es lustig, wenn dann Aubameyang und Kagawa zrückkommen, Durm, Bender und Kehl fit werden...selbst wenn sich noch jemand verletzt wird es wohl jede Woche Härtefälle geben (und damit Diskussionen in den Medien).
Stand heute gehe ich davon aus, dass Klopp nicht experimentieren wird und es weiterhin 4-2-3-1 bleibt. Das zeigen zumindest die letzten beiden Tests gegen Bukarest und heute Utrecht.
Gegen Leverkusen könntees dann wohl so aussehen:
__________________Weidenfeller________________
Pisczcek_____Sokratis______Hummels____Schmelzer
______________Sahin______Gündogan___________
Kampl______________Reus_____________Großkreutz
___________________Ramos_____________________
Bank: Alomerovic / Bonmann; Ginter; Kuba; Jojic, Immobile; Micki; Kirch
Das wird es lustig, wenn dann Aubameyang und Kagawa zrückkommen, Durm, Bender und Kehl fit werden...selbst wenn sich noch jemand verletzt wird es wohl jede Woche Härtefälle geben (und damit Diskussionen in den Medien).
wir spielten jedes Testspiel im 4141 und du denkst wir werden nicht experimentieren und 4231 spielen?
22.01.2015 - 01:03 Uhr
Zitat von t3lly
Noch viel mehr als Geis widerspricht Baier von Augsburg deinen Ausführungen. Er ist alleiniger Sechser und Augsburg dominiert nicht gerade. Bayern ist defensiv die beste Mannschaft und das hat nichts mit Dominanz oder Ballbesitz zu tun, sondern mit extrem gutem Gegenpressing. Ohne dieses könnten sie niemals so hoch stehen. Die Absicherung und das Gegenpressing ist das was uns ausgezeichnet hat (hat Klopp übrigens von Pep gelernt) und dazu benötigt man nicht unbedingt einen Bender. Allerdings können wir Bender auch gar nicht so gut einschätzen, denn der hält sich aus dem Offensivspiel auch vor allem deshalb heraus weil Klopp das so will. Dennoch wäre mir ein spielstärkerer Bender sehr viel lieber - ein solcher ist Khedira für mich. Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: ca. 15 Mannschaften in der BL lassen sich von uns dominieren. Schau dir unsere Ballbesitzquoten diese Saison an. Gegen solche Mannschaften ist Bender ein Klotz am Bein, weil man mit ihm keine Überzahlsituationen in höheren Zonen schaffen kann.
Zitat von Loewenherz1157
Du vergisst dabei allerdings einen ganz wichtigen Faktor: weder Alonso, noch Schweinsteiger, Lahm oder auch Sahin könnten den tiefen Spielmacher so interpretieren, wenn ihre eigene Mannschaft nicht insgesamt spielerisch überlegen wäre. Denn als wirkliche Abräumer vor der Abwehr taugen sie letztendlich alle nicht wirklich (auch nicht Lahm als eigentlicher Abwehrspezialist).
Sicher kann man in dieser Saison bisher behaupten, dass die Bayern insgesamt die spielerisch am stärksten besetzte Truppe auf den Platz bringen kann. Dass sie sich allerdings derartig häufige Defensivkapriolen leisten können und dabei glimpflich davonkommen hängt sicherlich nicht mit einer starken Defensivleistung zusammen sondern vielmehr mit ihrer generellen Dominanz auf dem Feld ... ihre Abwehrschwächen können zu selten aufgedeckt werden.
Den starken Defensivspieler vor der Abwehr (nach meinem Verständnis den typischen Sechser) braucht jedes Team, das nicht aufgrund sonstiger eigener Dominanz das Spielgeschehen weit überwiegend vom eigenen Sechzehner fernhalten kann.
Der Manni-Bender-Typ ist ergo mMn absolut kein "Spezialspieler" sondern ein ganz wichtiger Faktor in nahezu jedem einigermaßen ausgeglichenen Spiel.
Wir alle sollten uns nicht von dem verleiten lassen, was sich die Barca, Real oder die Bayern zusammengekauft haben. Das ist ohne horrende Finanzmittel wohl eher nicht machbar. Und selbst mit ebenfalls enormem monetären Einsatz schaffen es bspw. PSG oder Chelsea noch längst nicht solch eine Dominanz auf den Platz zu bringen.
Umso höher übrigens schätze auch ich die Leistungen gerade von dem Mainzer Geis ein, der seine Rolle hervorragend in einem nicht unbedingt so sehr dominanten Team spielt.
Zitat von t3lly
Jetzt verstehe ich deine Ausführungen oben besser. Allerdings kann ich dieser Kategorisierung nicht viel abgewinnen. Wir spielten ja z. B. In dieser Saison schon einmal ein 4-1-4-1 (laut Klopp ein klares) mit Bender auf der "Acht". Nun ist er aber für dich ein Sechser. Hmm. Egal. es wird da immer zu solchen Missverständnissen kommen. Vllt. sollte man die Nummern weglassen. Ich probiere es mal:
Tiefer Spielmacher:
- er ist der typische Sammler, fängt Bälle durch Antizipation ab, hat eine totale Übersicht. Er gibt den Rhythmus vor, entscheidet ob vertikal, horizontal oder diagonal aufgebaut wird. Seine Passquote spricht für sich. In den Zonen, in denen er sich bewegt darf sind Fehlpässe tödlich. Bälle verlieren darf er auch nicht, ist daher extrem pressingresisten und weiß immer was um ihn herum passiert. Dynamik und Schnelligkeit muss er nicht unbedingt haben, ja gerade weil er diese nicht besitzt sind die anderen Eigenschaften stark ausgeprägt.
Beispiele: Alonso, Schweinsteiger, Baier, Lahm, Sahin, Geis (BL)
Box2Box-Spieler:
- er ist dynamisch, laufstark, kann den Ball nach vorne tragen und verbindet die Offensive mit der Defensive. Aber gerade bei diesen Spielern sollte man unterscheiden, denn die Rolle "box2box" wird z. B. von Gündogan oder Thiago genau so gespielt wie von Khedira, der mit den beiden anderen nicht verglichen werden kann. Er ist lange nicht so quirlig, dafür bullig und geht daher eher gerade aus und schlägt keine Haken. Hier fällt es mir schon schwer beide Typen mit Bezeichnungen zu belegen.
B2B-quirlig: Gündogan, Iniesta, Thiago, Kampl, Isco
B2B-bullig: Khedira ... Ich bitte um Ergänzugen
Und nun gibt es Spieler, die ich iwie in keine der drei Kategorien einordnen kann wie z. B. Kehl oder Kirch. Der Grund ist einfach. Ich habe Idealtypen bestimmt und Kehl, Kirch, Jojic, Bender haben Eigenschaften, die nicht so klar einer Kategorie zugeordnet werden können.
Aber Kirch z. B. hat viele Qualitäten, die Sahin hat und ist dazu noch recht bullig. ihn könnte man sowohl als tiefen Spielmacher einsetzen sowie auch als b2b Spieler. Dann Bender, der nur eine Spezialrolle ausfüllen kann, aber ohne Spieler wie Sahin oder Gündogan gar nicht aufgestellt werden könnte. Deren Rollen könnte er auch überhaupt nicht ausfüllen, weil er im Ballbesitz völlig untertaucht. Gerade Bender verursacht das Problem, dass man bei Ballbesitz praktisch immer in Unterzahl ist. Da muss man dann abwägen. Für mich kann und darf ein Spezialspieler wie Bender in der BL keine Stammkraft sein. In speziellen Spielen allerdings kann er extrem wertvoll sein.
Zitat von Loewenherz1157
hm, okay kommt immer zunächst mal auf die jeweilige Definition an:
Ich definiere mal so:
Sechser: Defensiver Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten in der Abwehrarbeit
Achter: Zentraler Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten im Spielaufbau und der Kreativität aus eigenen Hälfte heraus.
typischer Sechser beim BVB: Sven Bender, dessen Vorzüge eindeutig im Defensivbereich liegen, der es hervorragend erkennt, wo Räume zugelaufen oder eng gemacht werden müssen und der auch im 1vs1 sowohl physisch wie auch vom Tempo her bärenstark ist.
typischer Achter beim BVB: (neben Ilkay Gündogan) Nuri Sahin, der durch seine technischen Fähigkeiten nicht nur extrem pressingresistent ist, sondern in erster Linie auch schnell Spielsituationen erkennt und entsprechend flexibel und ideenreich reagieren kann.
Nuri Sahin ist für mich insbesonsdere aber deshalb eigentlich ein typischer Achter, weil er (außer dem b2b) eigentlich alle Funktionalitäten eines tiefstehenden Spielmachers beherrscht:
Er hat nicht nur ein hervorragendes Auge für Offensiv-Aktionen, sondern erkennt auch wie er sich defensiv optimal für sein Team einbringen kann.
Er hat bei eigenem Ballbesitz unheimlich schnell die Situation um ihn herum erfasst und versteht es mMn wie kein Zweiter auch seine Nebenleute (insbesondere beide AVs) sinnvoll ins Aufbauspiel einzubinden wenn es das Spiel hergibt.
Er spielt aus dem Fußgelenk lange flache und trotzdem extrem gut getimte Bälle nicht nur direkt auf seine Mitspieler, sondern er erkennt auch dafür freie Räume.
Er ist im Regelfall ein Spieler, der deutlich anzeigt, dass er angespielt werden will - den Ball auch mal fordert ... der auch Verantwortung dann übernimmt, wenn es insgesamt mal nicht so besonders gut läuft.
Er versteht es situativ sich (meistens) ideal zum jeweiligen Spielgeschehen zu positionieren und auch bei Offensivaktionen ein für seine Vorderleute erreichbarer Teamplayer im Rückraum zu sein.
Was ihn von einem eher typischen Sechser unterscheidet ist mMn lediglich seine doch eher bestenfalls leidliche körperliche Stabilität im 1vs1 (sowohl auf dem Boden wie auch in der Luft) und seine nach dem ersten Antritt fehlende Grundschnelligkeit. In einem Spiel, in dem unser BVB insgesamt spielerisch keinen Zugriff bekommt, wäre er sicher keine Idealbesetzung auf der Sechs - dafür ist er zu wenig ein "Abräumertyp".
Zitat von t3lly
Kannst du erläutern weshalb Sahin für dich ein Achter ist? Ich sehe das nicht so und stimme da spielverlagerung völlig zu. Siehe dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/
Ich finde es sehr schwierig hier mit Zahlen, also 6er/8er zu Kategorisieren.
Zitat von Loewenherz1157
Da aktuell wegen des "Reus-zu Real"-Gerüchtes auch die Spekulation um Khedira zum BVB auftaucht, hier mal meine Überlegung zu einer taktischen Ausrichtung im Kader, die ich mir vorstellen könnte, dass sie der klopp'schen Idee insbesondere für die Positionen in der IV, im DM, ZM und OM sehr nahe kommen könnte:
Für die IV sind mit Mats Hummels, Sokratis und Neven Subotic drei feste Größen im Kader. Matze Ginter steht als in Freiburg stark spielender IV ebenfalls zur Verfügung.
Im DM hat Klopp in der kommenden Saison (wenn Kehl aufhört) nur Sven Bender im Kader, der vordergründig das "defensiv" verkörpert. Als - allerdings offensivere - Alternative könnte durchaus Nuri Sahin in den allermeisten Spielen absolut ideal auch auf der Sechs eingesetzt werden. Allerdings ist er eigentlich mMn mehr schon ein Achter.
Die Position der Acht ist beim BVB nur bereits mit Ilkay Gündogan (wenn er fit ist) perfekt besetzt. Zudem meine ich auch, dass das die zukünftige Idealposition für Milos Jojic sein wird.
Ergo ergibt sich (ohne Kehl im Kader) ein Überhang bei den IV's, eine leichte Unterdeckung im DM und eine optimale Breite im ZM ... wenn denn alle fit sind.
Ohne Verletzte wäre ein zusätzlicher Nachfolger für Sebastian Kehl im Kader nahezu überflüssig. Aber ohne Verletzte? Geht das bei uns denn überhaupt? Ist es eventuell fahrlässig "nur" mit dem jetzt aktuellen kompletten Kader zu planen?
Matze Ginter wird mMn (und dafür wurde er sogar auch höchstwahrscheinlich bereits vor dieser Saison in den Kader geholt und nicht noch 'ne Runde an Freiburg verliehen) auf die Sechs beim BVB getrimmt werden. Das er das kann, hat er in Freiburg bereits bewiesen. Allerdings lief in dieser Vorrunde (wg. der WM und vieler Ausfälle in der Vorbereitung) diese Integration in den Kader nicht so, wie man sich das sicher vorher vorgestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass sich das bereits zu Beginn der Rückrunde ändern wird, und wir Ginter häufiger in unserem DM sehen werden.
Mit einer defensiv stabilen Sechs hat Klopp dann nahezu sämtliche Optionen davor zur Verfügung: er könnte mit Sahin UND Gündogan zwei Achter auflaufen lassen, die dann nur drei echten Offensivakteuren viel freien Raum für Tempo und Kombinationen lassen, oder sie - genau wie unsere AVs - situativ auch unterstützen können. Genauso könnte er aber auch mit nur einem Achter und dafür mit drei OMs und einer klassischen Spitze genauso operieren lassen wie mit zwei OMlern und zwei Spitzen.
mMn war es in dieser absolut verkorksten Hinrunde absolut ausschlaggebend, dass gerade im defensiven und zentralen Mittelfeld überwiegend die Qualität du damit der Zugriff auf die Spiele gefehlt hat.
Das war sowohl im Defensivverhalten wie auch an der Kreativität nach vorne deutlich erkennbar. Ursache dafür waren in erster Linie die bekannten Verletzungen wie auch die durch die WM bedingte bestenfalls semioptimale Saisonvorbereitung (weder die Neuen konnten vernünftig integriert, noch konnten Automatismen einstudiert werden) insgesamt.
Ob man daraus als Konsequenz nun einen zusätzlichen Spieler für diesen Bereich verpflichten wird hängt sicher auch mit den Eindrücken zusammen, die das Trainerteam insbesondere von Ginter und Jojic jetzt in der aktuellen Vorbereitung gewinnen kann.
Durch die aktuelle Besetzung im Kader hat Klopp eigentlich massenhaft taktische Möglichkeiten, die er an den Start bringen kann. Ebenso betrachte ich auch die individuelle Qualität insgesamt als durchaus bereits mehr als ausreichend um nahezu alle aufstellungstaktischen Varianten erfolgreich auf den Platz bringen zu können ...
... bleibt also nur noch die Frage, ob die Verletzungsseuche sich auch zukünftig derart drastisch fortsetzen wird.
Selbst in Anbetracht der Tatsache, dass diese Hinrunde eine leider sehr deutliche Sprache gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass (abhängig von den Eindrücken die Ginter und Jojic jetzt im Trainingslager hinterlassen) kein zusätzlicher DM/ZM in den Kader geholt werden wird, auch wenn unser BVB sich doch noch für's internationale Geschäft qualifizieren können sollte.
Gerade die beiden verfügen doch grundsätzlich über die Qualität um eigentlich locker mithalten zu können. Trotzdem waren sie in der Hinserie fast nicht einsetzbar. Nicht weil deren Leitungsmöglichkeit fehlte, sondern weil ganz einfach noch keine Bindung zu einem Team vorhanden war, dass auf nahezu keiner Position irgendwelche Stabilität aufweisen konnte. Alleine das wird sich nach der fast vollzähligen gemeinsamen Vorbereitung bereits ab dem ersten Spiel der kommenden Rückrunde gravierend verändern.
Da aktuell wegen des "Reus-zu Real"-Gerüchtes auch die Spekulation um Khedira zum BVB auftaucht, hier mal meine Überlegung zu einer taktischen Ausrichtung im Kader, die ich mir vorstellen könnte, dass sie der klopp'schen Idee insbesondere für die Positionen in der IV, im DM, ZM und OM sehr nahe kommen könnte:
Für die IV sind mit Mats Hummels, Sokratis und Neven Subotic drei feste Größen im Kader. Matze Ginter steht als in Freiburg stark spielender IV ebenfalls zur Verfügung.
Im DM hat Klopp in der kommenden Saison (wenn Kehl aufhört) nur Sven Bender im Kader, der vordergründig das "defensiv" verkörpert. Als - allerdings offensivere - Alternative könnte durchaus Nuri Sahin in den allermeisten Spielen absolut ideal auch auf der Sechs eingesetzt werden. Allerdings ist er eigentlich mMn mehr schon ein Achter.
Die Position der Acht ist beim BVB nur bereits mit Ilkay Gündogan (wenn er fit ist) perfekt besetzt. Zudem meine ich auch, dass das die zukünftige Idealposition für Milos Jojic sein wird.
Ergo ergibt sich (ohne Kehl im Kader) ein Überhang bei den IV's, eine leichte Unterdeckung im DM und eine optimale Breite im ZM ... wenn denn alle fit sind.
Ohne Verletzte wäre ein zusätzlicher Nachfolger für Sebastian Kehl im Kader nahezu überflüssig. Aber ohne Verletzte? Geht das bei uns denn überhaupt? Ist es eventuell fahrlässig "nur" mit dem jetzt aktuellen kompletten Kader zu planen?
Matze Ginter wird mMn (und dafür wurde er sogar auch höchstwahrscheinlich bereits vor dieser Saison in den Kader geholt und nicht noch 'ne Runde an Freiburg verliehen) auf die Sechs beim BVB getrimmt werden. Das er das kann, hat er in Freiburg bereits bewiesen. Allerdings lief in dieser Vorrunde (wg. der WM und vieler Ausfälle in der Vorbereitung) diese Integration in den Kader nicht so, wie man sich das sicher vorher vorgestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass sich das bereits zu Beginn der Rückrunde ändern wird, und wir Ginter häufiger in unserem DM sehen werden.
Mit einer defensiv stabilen Sechs hat Klopp dann nahezu sämtliche Optionen davor zur Verfügung: er könnte mit Sahin UND Gündogan zwei Achter auflaufen lassen, die dann nur drei echten Offensivakteuren viel freien Raum für Tempo und Kombinationen lassen, oder sie - genau wie unsere AVs - situativ auch unterstützen können. Genauso könnte er aber auch mit nur einem Achter und dafür mit drei OMs und einer klassischen Spitze genauso operieren lassen wie mit zwei OMlern und zwei Spitzen.
mMn war es in dieser absolut verkorksten Hinrunde absolut ausschlaggebend, dass gerade im defensiven und zentralen Mittelfeld überwiegend die Qualität du damit der Zugriff auf die Spiele gefehlt hat.
Das war sowohl im Defensivverhalten wie auch an der Kreativität nach vorne deutlich erkennbar. Ursache dafür waren in erster Linie die bekannten Verletzungen wie auch die durch die WM bedingte bestenfalls semioptimale Saisonvorbereitung (weder die Neuen konnten vernünftig integriert, noch konnten Automatismen einstudiert werden) insgesamt.
Ob man daraus als Konsequenz nun einen zusätzlichen Spieler für diesen Bereich verpflichten wird hängt sicher auch mit den Eindrücken zusammen, die das Trainerteam insbesondere von Ginter und Jojic jetzt in der aktuellen Vorbereitung gewinnen kann.
Durch die aktuelle Besetzung im Kader hat Klopp eigentlich massenhaft taktische Möglichkeiten, die er an den Start bringen kann. Ebenso betrachte ich auch die individuelle Qualität insgesamt als durchaus bereits mehr als ausreichend um nahezu alle aufstellungstaktischen Varianten erfolgreich auf den Platz bringen zu können ...
... bleibt also nur noch die Frage, ob die Verletzungsseuche sich auch zukünftig derart drastisch fortsetzen wird.
Selbst in Anbetracht der Tatsache, dass diese Hinrunde eine leider sehr deutliche Sprache gesprochen hat, gehe ich davon aus, dass (abhängig von den Eindrücken die Ginter und Jojic jetzt im Trainingslager hinterlassen) kein zusätzlicher DM/ZM in den Kader geholt werden wird, auch wenn unser BVB sich doch noch für's internationale Geschäft qualifizieren können sollte.
Gerade die beiden verfügen doch grundsätzlich über die Qualität um eigentlich locker mithalten zu können. Trotzdem waren sie in der Hinserie fast nicht einsetzbar. Nicht weil deren Leitungsmöglichkeit fehlte, sondern weil ganz einfach noch keine Bindung zu einem Team vorhanden war, dass auf nahezu keiner Position irgendwelche Stabilität aufweisen konnte. Alleine das wird sich nach der fast vollzähligen gemeinsamen Vorbereitung bereits ab dem ersten Spiel der kommenden Rückrunde gravierend verändern.
Kannst du erläutern weshalb Sahin für dich ein Achter ist? Ich sehe das nicht so und stimme da spielverlagerung völlig zu. Siehe dazu hier: http://spielverlagerung.de/2013/01/18/nuri-sahins-ruckkehr-potentiale-und-probleme/
Ich finde es sehr schwierig hier mit Zahlen, also 6er/8er zu Kategorisieren.
hm, okay kommt immer zunächst mal auf die jeweilige Definition an:
Ich definiere mal so:
Sechser: Defensiver Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten in der Abwehrarbeit
Achter: Zentraler Mittelfeldspieler mit Stärken und Prioritäten im Spielaufbau und der Kreativität aus eigenen Hälfte heraus.
typischer Sechser beim BVB: Sven Bender, dessen Vorzüge eindeutig im Defensivbereich liegen, der es hervorragend erkennt, wo Räume zugelaufen oder eng gemacht werden müssen und der auch im 1vs1 sowohl physisch wie auch vom Tempo her bärenstark ist.
typischer Achter beim BVB: (neben Ilkay Gündogan) Nuri Sahin, der durch seine technischen Fähigkeiten nicht nur extrem pressingresistent ist, sondern in erster Linie auch schnell Spielsituationen erkennt und entsprechend flexibel und ideenreich reagieren kann.
Nuri Sahin ist für mich insbesonsdere aber deshalb eigentlich ein typischer Achter, weil er (außer dem b2b) eigentlich alle Funktionalitäten eines tiefstehenden Spielmachers beherrscht:
Er hat nicht nur ein hervorragendes Auge für Offensiv-Aktionen, sondern erkennt auch wie er sich defensiv optimal für sein Team einbringen kann.
Er hat bei eigenem Ballbesitz unheimlich schnell die Situation um ihn herum erfasst und versteht es mMn wie kein Zweiter auch seine Nebenleute (insbesondere beide AVs) sinnvoll ins Aufbauspiel einzubinden wenn es das Spiel hergibt.
Er spielt aus dem Fußgelenk lange flache und trotzdem extrem gut getimte Bälle nicht nur direkt auf seine Mitspieler, sondern er erkennt auch dafür freie Räume.
Er ist im Regelfall ein Spieler, der deutlich anzeigt, dass er angespielt werden will - den Ball auch mal fordert ... der auch Verantwortung dann übernimmt, wenn es insgesamt mal nicht so besonders gut läuft.
Er versteht es situativ sich (meistens) ideal zum jeweiligen Spielgeschehen zu positionieren und auch bei Offensivaktionen ein für seine Vorderleute erreichbarer Teamplayer im Rückraum zu sein.
Was ihn von einem eher typischen Sechser unterscheidet ist mMn lediglich seine doch eher bestenfalls leidliche körperliche Stabilität im 1vs1 (sowohl auf dem Boden wie auch in der Luft) und seine nach dem ersten Antritt fehlende Grundschnelligkeit. In einem Spiel, in dem unser BVB insgesamt spielerisch keinen Zugriff bekommt, wäre er sicher keine Idealbesetzung auf der Sechs - dafür ist er zu wenig ein "Abräumertyp".
Jetzt verstehe ich deine Ausführungen oben besser. Allerdings kann ich dieser Kategorisierung nicht viel abgewinnen. Wir spielten ja z. B. In dieser Saison schon einmal ein 4-1-4-1 (laut Klopp ein klares) mit Bender auf der "Acht". Nun ist er aber für dich ein Sechser. Hmm. Egal. es wird da immer zu solchen Missverständnissen kommen. Vllt. sollte man die Nummern weglassen. Ich probiere es mal:
Tiefer Spielmacher:
- er ist der typische Sammler, fängt Bälle durch Antizipation ab, hat eine totale Übersicht. Er gibt den Rhythmus vor, entscheidet ob vertikal, horizontal oder diagonal aufgebaut wird. Seine Passquote spricht für sich. In den Zonen, in denen er sich bewegt darf sind Fehlpässe tödlich. Bälle verlieren darf er auch nicht, ist daher extrem pressingresisten und weiß immer was um ihn herum passiert. Dynamik und Schnelligkeit muss er nicht unbedingt haben, ja gerade weil er diese nicht besitzt sind die anderen Eigenschaften stark ausgeprägt.
Beispiele: Alonso, Schweinsteiger, Baier, Lahm, Sahin, Geis (BL)
Box2Box-Spieler:
- er ist dynamisch, laufstark, kann den Ball nach vorne tragen und verbindet die Offensive mit der Defensive. Aber gerade bei diesen Spielern sollte man unterscheiden, denn die Rolle "box2box" wird z. B. von Gündogan oder Thiago genau so gespielt wie von Khedira, der mit den beiden anderen nicht verglichen werden kann. Er ist lange nicht so quirlig, dafür bullig und geht daher eher gerade aus und schlägt keine Haken. Hier fällt es mir schon schwer beide Typen mit Bezeichnungen zu belegen.
B2B-quirlig: Gündogan, Iniesta, Thiago, Kampl, Isco
B2B-bullig: Khedira ... Ich bitte um Ergänzugen
Und nun gibt es Spieler, die ich iwie in keine der drei Kategorien einordnen kann wie z. B. Kehl oder Kirch. Der Grund ist einfach. Ich habe Idealtypen bestimmt und Kehl, Kirch, Jojic, Bender haben Eigenschaften, die nicht so klar einer Kategorie zugeordnet werden können.
Aber Kirch z. B. hat viele Qualitäten, die Sahin hat und ist dazu noch recht bullig. ihn könnte man sowohl als tiefen Spielmacher einsetzen sowie auch als b2b Spieler. Dann Bender, der nur eine Spezialrolle ausfüllen kann, aber ohne Spieler wie Sahin oder Gündogan gar nicht aufgestellt werden könnte. Deren Rollen könnte er auch überhaupt nicht ausfüllen, weil er im Ballbesitz völlig untertaucht. Gerade Bender verursacht das Problem, dass man bei Ballbesitz praktisch immer in Unterzahl ist. Da muss man dann abwägen. Für mich kann und darf ein Spezialspieler wie Bender in der BL keine Stammkraft sein. In speziellen Spielen allerdings kann er extrem wertvoll sein.
Du vergisst dabei allerdings einen ganz wichtigen Faktor: weder Alonso, noch Schweinsteiger, Lahm oder auch Sahin könnten den tiefen Spielmacher so interpretieren, wenn ihre eigene Mannschaft nicht insgesamt spielerisch überlegen wäre. Denn als wirkliche Abräumer vor der Abwehr taugen sie letztendlich alle nicht wirklich (auch nicht Lahm als eigentlicher Abwehrspezialist).
Sicher kann man in dieser Saison bisher behaupten, dass die Bayern insgesamt die spielerisch am stärksten besetzte Truppe auf den Platz bringen kann. Dass sie sich allerdings derartig häufige Defensivkapriolen leisten können und dabei glimpflich davonkommen hängt sicherlich nicht mit einer starken Defensivleistung zusammen sondern vielmehr mit ihrer generellen Dominanz auf dem Feld ... ihre Abwehrschwächen können zu selten aufgedeckt werden.
Den starken Defensivspieler vor der Abwehr (nach meinem Verständnis den typischen Sechser) braucht jedes Team, das nicht aufgrund sonstiger eigener Dominanz das Spielgeschehen weit überwiegend vom eigenen Sechzehner fernhalten kann.
Der Manni-Bender-Typ ist ergo mMn absolut kein "Spezialspieler" sondern ein ganz wichtiger Faktor in nahezu jedem einigermaßen ausgeglichenen Spiel.
Wir alle sollten uns nicht von dem verleiten lassen, was sich die Barca, Real oder die Bayern zusammengekauft haben. Das ist ohne horrende Finanzmittel wohl eher nicht machbar. Und selbst mit ebenfalls enormem monetären Einsatz schaffen es bspw. PSG oder Chelsea noch längst nicht solch eine Dominanz auf den Platz zu bringen.
Umso höher übrigens schätze auch ich die Leistungen gerade von dem Mainzer Geis ein, der seine Rolle hervorragend in einem nicht unbedingt so sehr dominanten Team spielt.
Noch viel mehr als Geis widerspricht Baier von Augsburg deinen Ausführungen. Er ist alleiniger Sechser und Augsburg dominiert nicht gerade. Bayern ist defensiv die beste Mannschaft und das hat nichts mit Dominanz oder Ballbesitz zu tun, sondern mit extrem gutem Gegenpressing. Ohne dieses könnten sie niemals so hoch stehen. Die Absicherung und das Gegenpressing ist das was uns ausgezeichnet hat (hat Klopp übrigens von Pep gelernt) und dazu benötigt man nicht unbedingt einen Bender. Allerdings können wir Bender auch gar nicht so gut einschätzen, denn der hält sich aus dem Offensivspiel auch vor allem deshalb heraus weil Klopp das so will. Dennoch wäre mir ein spielstärkerer Bender sehr viel lieber - ein solcher ist Khedira für mich. Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: ca. 15 Mannschaften in der BL lassen sich von uns dominieren. Schau dir unsere Ballbesitzquoten diese Saison an. Gegen solche Mannschaften ist Bender ein Klotz am Bein, weil man mit ihm keine Überzahlsituationen in höheren Zonen schaffen kann.
Für Gündogan haben die Engländer den Begriff "Roaming Playmaker" erfunden, weil er eben nicht nur schnell ist und physisch was auf der Pfanne hat, sondern auch über überragende Spielintelligenz verfügt.
B2Bs sind eigentlich klassische Allrounder mit Stärken im Abschluss (Schusshärte, Präzision, Kopfballspiel ), Pass- und Stellungsspiel, Ballbehauptung, Antritt und Antizipation.
Bei Günni gibt es im Abschluss klar Defizite gegenüber zum B2B-Spieler, dafür leistet er jedoch einen WK-Spielaufbau, ist praktisch überall auf dem Platz präsent und bringt außerdem die Zweikampfstärke des klassischen 6ers mit aufs Feld.
Sahin hingegen hat ähnliche Spielmacher- und Defensivqualitäten wie Günni ist aber für die 8 etwas zu langsam. Bei ihm liegen die Stärken ganz klar in weiten Bällen aus der Tiefe und bei Standards, Fernschüssen sowie Antizipierung. Nen richtigen B2B-Spieler haben wir leider noch nicht. Am ehesten wäre dies Miki, wobei er kaum einfache Pässe spielt und ihm grundlegende Spielintelligenz für einen ZM phasenweise völlig abhanden kommt.
Ich spreche mich im Übrigen ganz klar gegen einen Abräumer vor der 4er-Kette aus, da wir mit Hummels, Sokratis und in Topform auch Subotic die beste IV der Welt stellen und in der Regel selber das Spiel aufziehen. Was wir meiner Ansicht nach brauchen um unser Spiel zu stabilisieren ist Ballsicherheit, wesentlich mehr Kreativität und Aggressivität im Gegenpressing.
Das Ganze könnte dann in etwa so aussehen:
Pischu-------Papa-------Mats-------Schmelle
-------------------------Sahin----------------------
------------Günni-----------------------------------
-------------------------------Bender--------------
------------------------------------------Reus------
-----Auba------------------Immo-----------------
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Borsigbier am 22.01.2015 um 01:24 Uhr bearbeitet
22.01.2015 - 01:09 Uhr
------------------------------------------------------------M.Langerak---------------------------------------------
---Piszczek---------------------------Sokratis-----------------------Hummels------------Dudziak------
-------------------------------------------------------------Sahin------------------------------------------------------
------------------------------Gündogan-----------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------Kagawa------------------------------------
----------------Kampl-------------------------------------------------------------------------Miki------------------
------------------------------------------------------------Reus--------------------------------------------------------
ggf. Auba in den Sturm und Reus auf den Flügel.
Bank: Weidenfeller, Ginter, Durm, Bender, Kuba, Auba, Ramos,
Rest: Subotic, Schmelzer, Großkreutz, Kehl, Kirch, Jojic, Immobile
Das wäre für mich das stärkste was wir auf den Platz bekommen könnten bzw. das meiste Potenzial.
gegen Starke Gegner möchte ich dieses Team:
------------------------------------------------------------M.Langerak---------------------------------------------
---Piszczek---------------------------Subotic-----------------------Hummels--------------Sokratis------
-------------------------------------------------------------Sahin------------------------------------------------------
--------------------------------Bender---------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------Gündogan---------------------------------
----------------Miki-------------------------------------------------------------------------Reus---------------------
--------------------------------------------------------Aubameyang-----------------------------------------------
Gute Defensive mit super Möglichkeiten für ein schnelles Umschaltspiel, ggf. kann auch Reus in den Sturm und Kampl auf den Flügel ausweichen. Auba seine Schnelligkeit kann ab Minute 70. eine noch größere Waffe werden.
---Piszczek---------------------------Sokratis-----------------------Hummels------------Dudziak------
-------------------------------------------------------------Sahin------------------------------------------------------
------------------------------Gündogan-----------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------Kagawa------------------------------------
----------------Kampl-------------------------------------------------------------------------Miki------------------
------------------------------------------------------------Reus--------------------------------------------------------
ggf. Auba in den Sturm und Reus auf den Flügel.
Bank: Weidenfeller, Ginter, Durm, Bender, Kuba, Auba, Ramos,
Rest: Subotic, Schmelzer, Großkreutz, Kehl, Kirch, Jojic, Immobile
Das wäre für mich das stärkste was wir auf den Platz bekommen könnten bzw. das meiste Potenzial.
gegen Starke Gegner möchte ich dieses Team:
------------------------------------------------------------M.Langerak---------------------------------------------
---Piszczek---------------------------Subotic-----------------------Hummels--------------Sokratis------
-------------------------------------------------------------Sahin------------------------------------------------------
--------------------------------Bender---------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------Gündogan---------------------------------
----------------Miki-------------------------------------------------------------------------Reus---------------------
--------------------------------------------------------Aubameyang-----------------------------------------------
Gute Defensive mit super Möglichkeiten für ein schnelles Umschaltspiel, ggf. kann auch Reus in den Sturm und Kampl auf den Flügel ausweichen. Auba seine Schnelligkeit kann ab Minute 70. eine noch größere Waffe werden.
22.01.2015 - 11:22 Uhr
Ich denke das ganze wird auf ein 4-2-3-1 hinauslaufen:
-----------Weidenfellder/Langerack-----------
Pisczek-------Hummels----Sokratis-----Durm
--------------Bender--------Gündogan-----------
-Kampl-----------Mkhitaryan-------------Reus-
----------------Aubameyang----------------------
-----------Weidenfellder/Langerack-----------
Pisczek-------Hummels----Sokratis-----Durm
--------------Bender--------Gündogan-----------
-Kampl-----------Mkhitaryan-------------Reus-
----------------Aubameyang----------------------
22.01.2015 - 11:55 Uhr
Team für die Rückrunde 2014/15 mit kleiner taktischer Analyse des Mittelfelds:
------------------------Langerak-------------------------
---Piszczek---Sokratis---Hummels---Dudziak---
--------------------------Sahin---------------------------
-----------Mkhitaryan---------Gündogan-----------
----Kampl------------------------------------Reus-----
---------------------Aubameyang----------------------
Erste Alternativen: Ginter, Durm, Bender, Kuba, Kagawa, Immobile
Langerak sollte, wenn Weidenfeller nicht gerade überragend hält in den ersten zwei, drei Spielen der Rückrunde, weiterhin seine Chance bekommen, damit man im Sommer schauen kann, ob man einen neuen jungen Torhüter braucht, oder ob man auf Langerak setzen kann.
Die Innenverteidigung besteht klar aus Sokratis und Hummels. Subotic hat sich nicht weiterentwickelt, im Gegenteil. Ginter sollte die erste Alternative sein und sich durch Einsatzzeiten ins Team einfügen.
Dudziak sollte die Chance bekommen sich jetzt schon im ersten Team zu präsentieren. Schmelzer und Durm spielten eine schwache Hinrunde und haben beide Schwächen im Stellungsspiel. Schmelzer ist zudem technisch limitiert.
Das zentrale Mittelfeld sollte nun nicht mehr aus zwei sondern aus drei Spielern bestehen. Dafür "verschwenden" wir keine der elf Positionen für einen spielerisch limitierten Kämpfer (Bender) oder einen alternden Kehl, der am Ende der Hinrunde leider auch patzte.
Es ist ein Trugschluss, dass wir defensiv stärker stehen, wenn ein oder sogar zwei defensivstarke Sechser auf dem Platz stehen. Sahin ist der wichtige Mann im Rücken der anderen zentralen Mittelfeldspieler. Sahin ist nicht so schnell und zweikampfstark wie Bender, aber er hat ein gutes Stellungsspiel, kann Bälle halten, tolle Pässe spielen und vor allem kann er aus der eigenen Hälfte dirigieren. Vielen ist schon früher aufgefallen, dass er viel gestikuliert und seinen Mitspielern sagt, wo sie hinlaufen müssen, welche Lücke geschlossen werden muss. Das wurde ihm von einigen Usern negativ angesehen. Doch ist es das wirklich? Natürlich laufen viele Spieler mehr als Nuri, aber er ist enorm wichtig und wird Stabilität ins Mittelfeld bringen.
Leicht versetzt vor ihm ist Gündogan gesetzt und soll der kreative Mann im Mittelfeld sein. Er verteilt die Bälle nicht aus der eigenen Hälfte heraus wie Sahin, sondern geht mit nach vorne und spielt tödliche Pässe. Außerdem kann er Bälle am Fuß halten wie kein anderer und zieht dadurch Spieler auf sich. Kagawa ist eine Alternative für Gündogan (und könnte auch einen Abgang Ilkays direkt auffangen).
Der dritte im Bunde wäre idealerweise Mkhitaryan. Bisher hat er meist einen offensiveren Part gespielt, man hat allerdings zuletzt vor allem in der Defensive seine Stärken gesehen. Er hat ein gutes Zweikampfverhalten, rennt jedem verlorenen Ball hinterher und ist sehr dynamisch. Mkhitaryan wäre die ideale Vervollständigung unseres zentralen Mittelfelds. Auch Kuba, der ähnliche Eigenschaften hat, ist eine Alternative.
Warum nicht Kampl? - Viele User haben Kampl auch als zentralen Mittelfeldspieler beschrieben, doch das ist absolut nicht seine beste Position. Kampl lebt von seiner Schnelligkeit und einer relativ guten Technik sowie einem guten Spielverständnis. Ideale Eigenschaften um der Gegenpart bzw. der Unterstützer von Reus im offensiven Mittelfeld zu werden.
Im offensiven Mittelfeld dann die gerade genannten Kampl und Reus. Da wird man wohl nicht lange diskutieren müssen. Beide können mit der Sturmspitze, die ganz klar Aubameyang heißen sollte, variabel ihre Positionen tauschen und so für noch mehr Unruhe sorgen.
------------------------Langerak-------------------------
---Piszczek---Sokratis---Hummels---Dudziak---
--------------------------Sahin---------------------------
-----------Mkhitaryan---------Gündogan-----------
----Kampl------------------------------------Reus-----
---------------------Aubameyang----------------------
Erste Alternativen: Ginter, Durm, Bender, Kuba, Kagawa, Immobile
Langerak sollte, wenn Weidenfeller nicht gerade überragend hält in den ersten zwei, drei Spielen der Rückrunde, weiterhin seine Chance bekommen, damit man im Sommer schauen kann, ob man einen neuen jungen Torhüter braucht, oder ob man auf Langerak setzen kann.
Die Innenverteidigung besteht klar aus Sokratis und Hummels. Subotic hat sich nicht weiterentwickelt, im Gegenteil. Ginter sollte die erste Alternative sein und sich durch Einsatzzeiten ins Team einfügen.
Dudziak sollte die Chance bekommen sich jetzt schon im ersten Team zu präsentieren. Schmelzer und Durm spielten eine schwache Hinrunde und haben beide Schwächen im Stellungsspiel. Schmelzer ist zudem technisch limitiert.
Das zentrale Mittelfeld sollte nun nicht mehr aus zwei sondern aus drei Spielern bestehen. Dafür "verschwenden" wir keine der elf Positionen für einen spielerisch limitierten Kämpfer (Bender) oder einen alternden Kehl, der am Ende der Hinrunde leider auch patzte.
Es ist ein Trugschluss, dass wir defensiv stärker stehen, wenn ein oder sogar zwei defensivstarke Sechser auf dem Platz stehen. Sahin ist der wichtige Mann im Rücken der anderen zentralen Mittelfeldspieler. Sahin ist nicht so schnell und zweikampfstark wie Bender, aber er hat ein gutes Stellungsspiel, kann Bälle halten, tolle Pässe spielen und vor allem kann er aus der eigenen Hälfte dirigieren. Vielen ist schon früher aufgefallen, dass er viel gestikuliert und seinen Mitspielern sagt, wo sie hinlaufen müssen, welche Lücke geschlossen werden muss. Das wurde ihm von einigen Usern negativ angesehen. Doch ist es das wirklich? Natürlich laufen viele Spieler mehr als Nuri, aber er ist enorm wichtig und wird Stabilität ins Mittelfeld bringen.
Leicht versetzt vor ihm ist Gündogan gesetzt und soll der kreative Mann im Mittelfeld sein. Er verteilt die Bälle nicht aus der eigenen Hälfte heraus wie Sahin, sondern geht mit nach vorne und spielt tödliche Pässe. Außerdem kann er Bälle am Fuß halten wie kein anderer und zieht dadurch Spieler auf sich. Kagawa ist eine Alternative für Gündogan (und könnte auch einen Abgang Ilkays direkt auffangen).
Der dritte im Bunde wäre idealerweise Mkhitaryan. Bisher hat er meist einen offensiveren Part gespielt, man hat allerdings zuletzt vor allem in der Defensive seine Stärken gesehen. Er hat ein gutes Zweikampfverhalten, rennt jedem verlorenen Ball hinterher und ist sehr dynamisch. Mkhitaryan wäre die ideale Vervollständigung unseres zentralen Mittelfelds. Auch Kuba, der ähnliche Eigenschaften hat, ist eine Alternative.
Warum nicht Kampl? - Viele User haben Kampl auch als zentralen Mittelfeldspieler beschrieben, doch das ist absolut nicht seine beste Position. Kampl lebt von seiner Schnelligkeit und einer relativ guten Technik sowie einem guten Spielverständnis. Ideale Eigenschaften um der Gegenpart bzw. der Unterstützer von Reus im offensiven Mittelfeld zu werden.
Im offensiven Mittelfeld dann die gerade genannten Kampl und Reus. Da wird man wohl nicht lange diskutieren müssen. Beide können mit der Sturmspitze, die ganz klar Aubameyang heißen sollte, variabel ihre Positionen tauschen und so für noch mehr Unruhe sorgen.
22.01.2015 - 12:27 Uhr
Zitat von Tekko
Team für die Rückrunde 2014/15 mit kleiner taktischer Analyse des Mittelfelds:
------------------------Langerak-------------------------
---Piszczek---Sokratis---Hummels---Dudziak---
--------------------------Sahin---------------------------
-----------Mkhitaryan---------Gündogan-----------
----Kampl------------------------------------Reus-----
---------------------Aubameyang----------------------
Erste Alternativen: Ginter, Durm, Bender, Kuba, Kagawa, Immobile
Langerak sollte, wenn Weidenfeller nicht gerade überragend hält in den ersten zwei, drei Spielen der Rückrunde, weiterhin seine Chance bekommen, damit man im Sommer schauen kann, ob man einen neuen jungen Torhüter braucht, oder ob man auf Langerak setzen kann.
Die Innenverteidigung besteht klar aus Sokratis und Hummels. Subotic hat sich nicht weiterentwickelt, im Gegenteil. Ginter sollte die erste Alternative sein und sich durch Einsatzzeiten ins Team einfügen.
Dudziak sollte die Chance bekommen sich jetzt schon im ersten Team zu präsentieren. Schmelzer und Durm spielten eine schwache Hinrunde und haben beide Schwächen im Stellungsspiel. Schmelzer ist zudem technisch limitiert.
Das zentrale Mittelfeld sollte nun nicht mehr aus zwei sondern aus drei Spielern bestehen. Dafür "verschwenden" wir keine der elf Positionen für einen spielerisch limitierten Kämpfer (Bender) oder einen alternden Kehl, der am Ende der Hinrunde leider auch patzte.
Es ist ein Trugschluss, dass wir defensiv stärker stehen, wenn ein oder sogar zwei defensivstarke Sechser auf dem Platz stehen. Sahin ist der wichtige Mann im Rücken der anderen zentralen Mittelfeldspieler. Sahin ist nicht so schnell und zweikampfstark wie Bender, aber er hat ein gutes Stellungsspiel, kann Bälle halten, tolle Pässe spielen und vor allem kann er aus der eigenen Hälfte dirigieren. Vielen ist schon früher aufgefallen, dass er viel gestikuliert und seinen Mitspielern sagt, wo sie hinlaufen müssen, welche Lücke geschlossen werden muss. Das wurde ihm von einigen Usern negativ angesehen. Doch ist es das wirklich? Natürlich laufen viele Spieler mehr als Nuri, aber er ist enorm wichtig und wird Stabilität ins Mittelfeld bringen.
Leicht versetzt vor ihm ist Gündogan gesetzt und soll der kreative Mann im Mittelfeld sein. Er verteilt die Bälle nicht aus der eigenen Hälfte heraus wie Sahin, sondern geht mit nach vorne und spielt tödliche Pässe. Außerdem kann er Bälle am Fuß halten wie kein anderer und zieht dadurch Spieler auf sich. Kagawa ist eine Alternative für Gündogan (und könnte auch einen Abgang Ilkays direkt auffangen).
Der dritte im Bunde wäre idealerweise Mkhitaryan. Bisher hat er meist einen offensiveren Part gespielt, man hat allerdings zuletzt vor allem in der Defensive seine Stärken gesehen. Er hat ein gutes Zweikampfverhalten, rennt jedem verlorenen Ball hinterher und ist sehr dynamisch. Mkhitaryan wäre die ideale Vervollständigung unseres zentralen Mittelfelds. Auch Kuba, der ähnliche Eigenschaften hat, ist eine Alternative.
Warum nicht Kampl? - Viele User haben Kampl auch als zentralen Mittelfeldspieler beschrieben, doch das ist absolut nicht seine beste Position. Kampl lebt von seiner Schnelligkeit und einer relativ guten Technik sowie einem guten Spielverständnis. Ideale Eigenschaften um der Gegenpart bzw. der Unterstützer von Reus im offensiven Mittelfeld zu werden.
Im offensiven Mittelfeld dann die gerade genannten Kampl und Reus. Da wird man wohl nicht lange diskutieren müssen. Beide können mit der Sturmspitze, die ganz klar Aubameyang heißen sollte, variabel ihre Positionen tauschen und so für noch mehr Unruhe sorgen.
Team für die Rückrunde 2014/15 mit kleiner taktischer Analyse des Mittelfelds:
------------------------Langerak-------------------------
---Piszczek---Sokratis---Hummels---Dudziak---
--------------------------Sahin---------------------------
-----------Mkhitaryan---------Gündogan-----------
----Kampl------------------------------------Reus-----
---------------------Aubameyang----------------------
Erste Alternativen: Ginter, Durm, Bender, Kuba, Kagawa, Immobile
Langerak sollte, wenn Weidenfeller nicht gerade überragend hält in den ersten zwei, drei Spielen der Rückrunde, weiterhin seine Chance bekommen, damit man im Sommer schauen kann, ob man einen neuen jungen Torhüter braucht, oder ob man auf Langerak setzen kann.
Die Innenverteidigung besteht klar aus Sokratis und Hummels. Subotic hat sich nicht weiterentwickelt, im Gegenteil. Ginter sollte die erste Alternative sein und sich durch Einsatzzeiten ins Team einfügen.
Dudziak sollte die Chance bekommen sich jetzt schon im ersten Team zu präsentieren. Schmelzer und Durm spielten eine schwache Hinrunde und haben beide Schwächen im Stellungsspiel. Schmelzer ist zudem technisch limitiert.
Das zentrale Mittelfeld sollte nun nicht mehr aus zwei sondern aus drei Spielern bestehen. Dafür "verschwenden" wir keine der elf Positionen für einen spielerisch limitierten Kämpfer (Bender) oder einen alternden Kehl, der am Ende der Hinrunde leider auch patzte.
Es ist ein Trugschluss, dass wir defensiv stärker stehen, wenn ein oder sogar zwei defensivstarke Sechser auf dem Platz stehen. Sahin ist der wichtige Mann im Rücken der anderen zentralen Mittelfeldspieler. Sahin ist nicht so schnell und zweikampfstark wie Bender, aber er hat ein gutes Stellungsspiel, kann Bälle halten, tolle Pässe spielen und vor allem kann er aus der eigenen Hälfte dirigieren. Vielen ist schon früher aufgefallen, dass er viel gestikuliert und seinen Mitspielern sagt, wo sie hinlaufen müssen, welche Lücke geschlossen werden muss. Das wurde ihm von einigen Usern negativ angesehen. Doch ist es das wirklich? Natürlich laufen viele Spieler mehr als Nuri, aber er ist enorm wichtig und wird Stabilität ins Mittelfeld bringen.
Leicht versetzt vor ihm ist Gündogan gesetzt und soll der kreative Mann im Mittelfeld sein. Er verteilt die Bälle nicht aus der eigenen Hälfte heraus wie Sahin, sondern geht mit nach vorne und spielt tödliche Pässe. Außerdem kann er Bälle am Fuß halten wie kein anderer und zieht dadurch Spieler auf sich. Kagawa ist eine Alternative für Gündogan (und könnte auch einen Abgang Ilkays direkt auffangen).
Der dritte im Bunde wäre idealerweise Mkhitaryan. Bisher hat er meist einen offensiveren Part gespielt, man hat allerdings zuletzt vor allem in der Defensive seine Stärken gesehen. Er hat ein gutes Zweikampfverhalten, rennt jedem verlorenen Ball hinterher und ist sehr dynamisch. Mkhitaryan wäre die ideale Vervollständigung unseres zentralen Mittelfelds. Auch Kuba, der ähnliche Eigenschaften hat, ist eine Alternative.
Warum nicht Kampl? - Viele User haben Kampl auch als zentralen Mittelfeldspieler beschrieben, doch das ist absolut nicht seine beste Position. Kampl lebt von seiner Schnelligkeit und einer relativ guten Technik sowie einem guten Spielverständnis. Ideale Eigenschaften um der Gegenpart bzw. der Unterstützer von Reus im offensiven Mittelfeld zu werden.
Im offensiven Mittelfeld dann die gerade genannten Kampl und Reus. Da wird man wohl nicht lange diskutieren müssen. Beide können mit der Sturmspitze, die ganz klar Aubameyang heißen sollte, variabel ihre Positionen tauschen und so für noch mehr Unruhe sorgen.
Kann ich fast alles unterschreiben. Im Prinzip decken sich unsere Wunschaufstellungen, ich hatte bloß Sokratis noch als LV, allerdings waren ja Ginter und Subotic in der Hinrunde nicht gerade glücklich und Dudziak scheint ja auch keine schlechte Alternative zu sein. Allerdings denke ich, dass Kampl vor allem wegen der Eingespieltheit am Ende im zentralen Mittelfeld landen wird. Miki war ja jetzt leider verletzt, Kampl hingegen konnte schon Mechanismen mit Sahin und Gündogan einüben und das sah ja gegen Sion beispielsweise gar nicht schlecht aus. Ich glaube auch, das dies eine Position die er sehr gut ausfüllen kann. Er ist ebenso wie Miki im Pressing sehr stark, allerdings etwas passsicherer. Du schreibst ja selber, dass er schnell ist, mit einer guten Technik gesegnet ist und ein gutes Spielverständnis hat. Das sind doch auch gute Eigenschaften für einen Achter. Ich glaube auch für Miki wäre es leichter, wenn er auf den linken Flügel gehen würde. Er hätte nicht mehr die Last des Spielaufbaus zu tragen und könnte sich mehr wieder auf die finalen Toraktionen konzentrieren, wie früher in Donetzk oder bei uns in der vergangenen Saison, wo er sehr gute Scorerzahlen hatte, im Gegensatz zur letzten Vorrunde, wo er meiner Meinung nach zu viel Verantwortung aufgebürdet bekam.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Zockerkaiser am 22.01.2015 um 12:29 Uhr bearbeitet
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