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2. Bundesliga

18.09.2015 - 15:52 Uhr
2. Bundesliga |#121
20.10.2015 - 15:01 Uhr
Zitat von Phoenix115
Zitat von Newtrial

Zitat von Phoenix115



Und ja, so leid es mir tut aber da muss man selbst als Fan des großen FCK mit so einer Platzierung zufrieden sein. Das Fanherz mag mehr aber deshalb kann ich doch nicht in ner Traumwelt leben und mit 15 Punkten nach 11 Spielen und ner Niederlage in Sandhausen über Aufstieg diskutieren.

Aber da sieht man halt wie wer es tatsächlich ist. Generell darf man sich natürlich in der Gesamtausrichtung des Vereins nicht mit 2.Liga-Mittelmaß zufrieden geben aber mittelfristig ist das leider die Realität und da helfen so Erwartungshaltungen nichts.

Siehst Du, in der Wortwahl liegt die Wahrheit - und der Unterschied:

NEIN, man "muss" und darf mit einem Nichtaufstiegsplatz NICHT zufrieden sein! Und JA, nur eine solche Endplatzierung ist derzeit realistisch. Aber wiederum NEIN, nicht die Erwartungshaltung hat sich anzupassen, sondern die Leistungsbilanz der Vereinsverantwortlichen! Und dies gilt nicht nur "generell", sondern Hier und Jetzt! Der "Berg" muss zum "Propheten" kommen, sprich: der Verein muss die Aufstiegserwartungen endlich erfüllen! Und wenn die Verantwortlichen das nicht können, brauchen wir keine Anspruchsreduktion des Umfeldes, sondern andere Verantwortliche!

Genau an diesem Mentalitätsunterschied wird sich alles entscheiden: Gibt "das Umfeld" klein bei (sprich: sich mit Zweitligamittelmaß dauerhaft zufrieden) oder ändert sich substanziell was am Berg?


Natürlich müssen die Verantwortlichen das, aber deshalb mach ich jetzt nicht trotzig die Augen zu und verlange, dass man diese Saison gefälligst an Aufstieg zu denken hat. Ich muss doch als Fan auch die aktuelle Ausgangslage betrachten, wieso wir uns in dieser befinden ist ein ganz anderes Thema.

Auch das stimme ich Dir nicht zu: Es geht nicht um Trotz, es geht um Ehrgeiz! Solange rechnerisch noch alles möglich ist, muss unser Ziel sein, um den Aufstieg zu spielen! Ohne Wenn und Aber! Dass die Prognose hierfür derzeit düster aussieht (tabellen-, wie auch kadertechnisch), ist unumstritten. Aber dann muss man eben Himmel und (in unserem Fall) Hölle in Bewegung setzen um diese Situation zu ändern, anstatt jetzt schon wieder von einer "Übergangssaison" zu faseln. Welches Ziel fokussierst Du als Verein in dieser Situation: Die Aufholjagd oder "nur"die Konsolidierung (sprich Platz 4-6 in der Endabrechnung)? Wenn Du am Ende alles - aber auch wirklich alles! - versucht hast und es Platz 4-6 wird, ist das in meinen Augen etwas völlig Anderes als eine vorzeitige Zielkorrektur nach unten mit demselben tabellarischen Endresultat. Die Einstellung muss sich ändern, das Limbo muss aufhören - dann gebe ich mich am Ende des Tages auch mit dem Machbaren zufrieden. Aber im Namen des "Realismus" vorzeitig aufzugeben, spielt der Kommunikationsstrategie unserer Verantwortlichen in die Hände. Und da bin ich nicht dabei.

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2. Bundesliga |#122
20.10.2015 - 15:26 Uhr
Ich als Fan brauch kein Saisonziel und schon recht kein unrealistisches. Was ich sehen will, ist eine kämpfende und gut arbeitende Arbeit und Team, dass in jedem Spiel versucht zu gewinnen.

Was nützt es in der aktuellen Saison zu verlangen, dass man sich mit dem Aufstieg beschäftigen muss? Meiner Meinung nach ist im Moment Klappe halten und Leistung auf den Platz bringen angebracht.

Natürlich wäre es schön immer nach den höchsten Zielen zu streben, aber im Abi war ich in französisch ein 4er Schüler und bin dann nicht hingegangen und gesagt ich will ne 1, ich hab auf ne 3 hingearbeitet und am Ende eine 3+ erreicht. Und das obwohl ich davor die Jahre deutlich besser in dem Fach war. Da musste ich einfach realistisch sein und einfach mein Bestes tun.

Und dieses das Beste geben ist jetzt angebracht. Und wenn man das tut und dann noch Glück hat, dann kann man eventuell am Ende der Saison in einem Pulk von Vereinen sein, die den Relegationsplatz ins Auge nehmen können. Wenn es besser laufen sollte umsobesser. Aber ich kann nicht einfach die Augen vor der Realität verschließen, nur weil das eventuell den Verantwortlichen in die Karten spielt. Die haben aber ganz andere Motive als ich als Fan. Trotzdem kann man den Fakt einfach nicht schön reden, dass wir deutlich hinter sportlich sowie finanziell besser geführten Vereinen stehen. Wie gesagt darf man hinterfragen wie es dazu gekommen ist und man muss sich auch fragen, was man in Zukunft machen kann um das zu ändern, den Ist-Zustand kann man aber nicht ändern, so gern man den Verantwortlichen so einiges vorwerfen möchte.

9 und 5 Punkte auf Freiburg und Leipzig, da kann man bei aller Liebe nicht hier den Angriff auf den Aufstieg blasen, man kann nur verlangen, aus den Möglichkeiten gefälligst mit letztem Einsatz das beste raus zu holen.
2. Bundesliga |#123
21.10.2015 - 10:33 Uhr
Phoenix, ich verstehe ja durchaus, was du meinst, aber jetzt mal ehrlich, wir haben den 11. (!) Spieltag. 23 Spieltage stehen noch aus. Ich finde, du konstruierst hier eine Zwangsläufigkeit, die so einfach nicht gegeben ist und folgerst daraus einen Realismusanspruch, für den einfach die Grundlage fehlt. Derzeit steht RB Leipzig nichtmal auf Platz zwei von daher kann ich die folgende Aussage, auf der deine Folgerungen basieren nicht teilen:

Zitat von Phoenix115
Tun sie ja auch nicht automatisch aber in dieser Saison stellt sich das halt so dar, dass die beiden Favoriten jetzt vorn weg maschieren.


Das müssen sie erstmal schaffen, genau wie Bayern eben erstmal in Arsenal gewinnen muss und - entgegen dem was im Radio so schön gequasselt wird (Originalzitat hessischer Rundfunk gestern "der amtierende und zukünftige Meister Bayern München...") auch erstmal die Meisterschaft noch holen muss.

Nicht falsch verstehen - die Wahrscheinlichkeit, dass Freiburg und Leipzig Platz 1 und 2 unter sich ausmachen ist höher, als dass eine andere Mannschaft einen der beiden Plätze erlangt (egal welche von den 16) und deutlich höher, als dass diese andere Mannschaft ausgerechnet der FCK ist. Keine Frage. Das ist eine realistische Einschätzung nach Kaderstärke und Chancen. Aber die Zwangsläufigkeit, mit der du argumentierst grenzt an den Glauben, mit Mathematik das Verhalten von Personen berechnen zu können. Das geht nicht - du kannst höchstens (!) Trends und Wahrscheinlichkeiten erreichen und die liegen auch nicht bei 90 oder 95%, sondern allenfalls bei 40 oder 50%.

Ansonsten stimme ich Newtrial zu, sich mit einem Platz im Mittelfeld abzufinden ist die falsche Einstellung, sowohl für den Verein als auch für die Fans. Das hieße, die Flinte zu früh ins Korn zu werfen und es hieße, eine Ausrede für mangelhafte Leistungen und mangelhafte Auswertung des eigenen Potentials vorzugeben.

Ansonsten:

Zitat von Phoenix115
Ich als Fan brauch kein Saisonziel und schon recht kein unrealistisches. Was ich sehen will, ist eine kämpfende und gut arbeitende Arbeit und Team, dass in jedem Spiel versucht zu gewinnen.


Ist in Ordnung, was aber nicht heißt, dass andere Fans ein solches Saisonziel nicht sehen wollen. Und was noch nichts darüber aussagt, ob es für den VEREIN und die SPIELER nicht sinnvoll ist, ein Ziel zu haben.

Überall in der Wirtschaft wird mit Zielvereinbarungen gearbeitet. Im Profi-Sport und Leistungssport ist das auch Gang und Gebe. Wieso genau ist denn der FCK hier eine solche Ausnahme?

Ich hätte nichts dagegen, wenn unser Saisonziel als Mindestziel lautet "Platz 1-6" und als Optimum "Aufstieg & Polakrunde >= 3". Wieso auch nicht? Wenn unser Ziel, wie von dir vorgeschlagen, irgendwo Platz 4-7 sein sollte, ist das auch OK, dann will ich aber hören, wann genau "Aufstieg" als Ziel gesetzt wird und zwar von den Verantwortlichen.

Wie viel wird hier diskutiert ob die Leistung der Leitung "gut" oder "ok" oder "katastrophal" ist? Wenn sie selbst Ziele verkünden und sich an diesen Zielen konkret messen lassen wäre das transparenter und ehrlicher.

Das ist der erste Nutzen, nach dem fragst. Der zweite Nutzen ist psychologischer Natur. Du schreibst:

Zitat von Phoenix115
Was nützt es in der aktuellen Saison zu verlangen, dass man sich mit dem Aufstieg beschäftigen muss? Meiner Meinung nach ist im Moment Klappe halten und Leistung auf den Platz bringen angebracht.

Natürlich wäre es schön immer nach den höchsten Zielen zu streben, aber im Abi war ich in französisch ein 4er Schüler und bin dann nicht hingegangen und gesagt ich will ne 1, ich hab auf ne 3 hingearbeitet und am Ende eine 3+ erreicht. Und das obwohl ich davor die Jahre deutlich besser in dem Fach war. Da musste ich einfach realistisch sein und einfach mein Bestes tun.


Da muss ich dir sowohl aus dem heraus, was ich mir angelesen habe als auch aus der persönlichen Erfahrung und dem, was die Personaler in Führungskräfteschulungen erklären widersprechen.

Eine Zielsetzung sollte immer über das hinausgehen, was man selbst für erreichbar hält. Sonst ist der Sättigungsgrad zu früh erreicht. Wenn du auf ner 4 standest hättest du dir mindestens die 2 als Ziel setzen sollen, nicht ne 3. Dass du dein eigenes Ziel übertroffen hast belegt, dass du mehr Potential hattest, als du in deiner Motivationslage bei Zielsetzung angenommen hast. Es besteht aber dann immer die Gefahr, dass du bei Erreichen des zu niedrigen Ziels eine zu große Zufriedenheit entwickelst.

Klopp hat es ja in der Opel-Werbung mal auf den Punkt gebracht: was einen antreibt ist nicht die Angst vor Niederlagen sondern die Gier nach Siegen. Was einen antreibt, ist es, Ziele hochzustecken und sie trotzdem zu erreichen.

Natürlich darf man nicht total unrealistisch werden - aber da stehen wir wieder am Anfang und zur Erinnerung, am 11. Spieltag.

Das führt zu einem anderen Thema:
Was ist in der aktuellen Situation - kurzfristig - angebracht und da sind wir nicht weit auseinander.

Im Moment ist es nämlich das Richtige, da teile ich deine Meinung, von Spiel zu Spiel zu denken und zu versuchen, die derzeit schlechte Ausgangslage zu verbessern, bevor man sich im Winter sammelt und weiter macht. Den Aufstieg aber abzuhaken oder zu verbannen oder gar nicht darüber zu reden ist ein Fehler. Jeder Motivationscoach wird dir sagen, dass du dein eigentliches Ziel immer benennen und immer im Hinterkopf haben sollst und dass du das Ziel besser zu hoch ansetzt als auch nur minimal zu niedrig oder angemessen (!).

Abschließend:

Zitat von Phoenix115
Trotzdem kann man den Fakt einfach nicht schön reden, dass wir deutlich hinter sportlich sowie finanziell besser geführten Vereinen stehen.


Wer tut das denn? Wenn ich sagen, ich werde als Fan den Aufstieg nicht aufgeben, bis er rechnerisch unmöglich ist, dann ist das ein emotionales Bekenntnis. Wenn ich sage, als FCK muss es unser Anspruch sein, wieder in Liga 1 zu kommen, ist das ein Anspruch, den man logisch gut begründen kann (Fanbasis, Zuschauerzahl, Infrastruktur). Wenn ich sagen, das Aufstiegsrennen ist für dieses Jahr noch nicht entschieden, ist das mathematisch unzweifelhaft und sportlich höchstwahrscheinlich richtig. Wenn ich sage, 5 Punkte (und selbst 9 Punkte) Rückstand am 11. Spieltag entscheiden noch keine Saison, ist das auch nach allen Erfahrungswerten eindeutig, zumal wenn man noch 2x gegen Leipzig spielt zwinker

Daher braucht es auch keine polemische Überspitzung ("zum Aufstieg blasen"), aber eben auch keine aus dem bisherigen Saisonverlauf kommende Quasi-Depression (ebenso überzeichnet). Wir sollten die nächsten Spiele abwarten und sehen, ob sich nicht doch eine Chance entwickelt, bevor wir alle Hoffnungen fahren lassen.
2. Bundesliga |#124
21.10.2015 - 14:32 Uhr
Der oft gewünschte Madlung hat bei der Fortuna unterschrieben!
2. Bundesliga |#125
22.10.2015 - 01:57 Uhr
Zitat von BenMic
Phoenix, ich verstehe ja durchaus, was du meinst, aber jetzt mal ehrlich, wir haben den 11. (!) Spieltag. 23 Spieltage stehen noch aus. Ich finde, du konstruierst hier eine Zwangsläufigkeit, die so einfach nicht gegeben ist und folgerst daraus einen Realismusanspruch, für den einfach die Grundlage fehlt. Derzeit steht RB Leipzig nichtmal auf Platz zwei von daher kann ich die folgende Aussage, auf der deine Folgerungen basieren nicht teilen:

Zitat von Phoenix115

Tun sie ja auch nicht automatisch aber in dieser Saison stellt sich das halt so dar, dass die beiden Favoriten jetzt vorn weg maschieren.


Das müssen sie erstmal schaffen, genau wie Bayern eben erstmal in Arsenal gewinnen muss und - entgegen dem was im Radio so schön gequasselt wird (Originalzitat hessischer Rundfunk gestern "der amtierende und zukünftige Meister Bayern München...") auch erstmal die Meisterschaft noch holen muss.

Nicht falsch verstehen - die Wahrscheinlichkeit, dass Freiburg und Leipzig Platz 1 und 2 unter sich ausmachen ist höher, als dass eine andere Mannschaft einen der beiden Plätze erlangt (egal welche von den 16) und deutlich höher, als dass diese andere Mannschaft ausgerechnet der FCK ist. Keine Frage. Das ist eine realistische Einschätzung nach Kaderstärke und Chancen. Aber die Zwangsläufigkeit, mit der du argumentierst grenzt an den Glauben, mit Mathematik das Verhalten von Personen berechnen zu können. Das geht nicht - du kannst höchstens (!) Trends und Wahrscheinlichkeiten erreichen und die liegen auch nicht bei 90 oder 95%, sondern allenfalls bei 40 oder 50%.

Ansonsten stimme ich Newtrial zu, sich mit einem Platz im Mittelfeld abzufinden ist die falsche Einstellung, sowohl für den Verein als auch für die Fans. Das hieße, die Flinte zu früh ins Korn zu werfen und es hieße, eine Ausrede für mangelhafte Leistungen und mangelhafte Auswertung des eigenen Potentials vorzugeben.

Ansonsten:

Zitat von Phoenix115

Ich als Fan brauch kein Saisonziel und schon recht kein unrealistisches. Was ich sehen will, ist eine kämpfende und gut arbeitende Arbeit und Team, dass in jedem Spiel versucht zu gewinnen.


Ist in Ordnung, was aber nicht heißt, dass andere Fans ein solches Saisonziel nicht sehen wollen. Und was noch nichts darüber aussagt, ob es für den VEREIN und die SPIELER nicht sinnvoll ist, ein Ziel zu haben.

Überall in der Wirtschaft wird mit Zielvereinbarungen gearbeitet. Im Profi-Sport und Leistungssport ist das auch Gang und Gebe. Wieso genau ist denn der FCK hier eine solche Ausnahme?

Ich hätte nichts dagegen, wenn unser Saisonziel als Mindestziel lautet "Platz 1-6" und als Optimum "Aufstieg & Polakrunde >= 3". Wieso auch nicht? Wenn unser Ziel, wie von dir vorgeschlagen, irgendwo Platz 4-7 sein sollte, ist das auch OK, dann will ich aber hören, wann genau "Aufstieg" als Ziel gesetzt wird und zwar von den Verantwortlichen.

Wie viel wird hier diskutiert ob die Leistung der Leitung "gut" oder "ok" oder "katastrophal" ist? Wenn sie selbst Ziele verkünden und sich an diesen Zielen konkret messen lassen wäre das transparenter und ehrlicher.

Das ist der erste Nutzen, nach dem fragst. Der zweite Nutzen ist psychologischer Natur. Du schreibst:

Zitat von Phoenix115

Was nützt es in der aktuellen Saison zu verlangen, dass man sich mit dem Aufstieg beschäftigen muss? Meiner Meinung nach ist im Moment Klappe halten und Leistung auf den Platz bringen angebracht.

Natürlich wäre es schön immer nach den höchsten Zielen zu streben, aber im Abi war ich in französisch ein 4er Schüler und bin dann nicht hingegangen und gesagt ich will ne 1, ich hab auf ne 3 hingearbeitet und am Ende eine 3+ erreicht. Und das obwohl ich davor die Jahre deutlich besser in dem Fach war. Da musste ich einfach realistisch sein und einfach mein Bestes tun.


Da muss ich dir sowohl aus dem heraus, was ich mir angelesen habe als auch aus der persönlichen Erfahrung und dem, was die Personaler in Führungskräfteschulungen erklären widersprechen.

Eine Zielsetzung sollte immer über das hinausgehen, was man selbst für erreichbar hält. Sonst ist der Sättigungsgrad zu früh erreicht. Wenn du auf ner 4 standest hättest du dir mindestens die 2 als Ziel setzen sollen, nicht ne 3. Dass du dein eigenes Ziel übertroffen hast belegt, dass du mehr Potential hattest, als du in deiner Motivationslage bei Zielsetzung angenommen hast. Es besteht aber dann immer die Gefahr, dass du bei Erreichen des zu niedrigen Ziels eine zu große Zufriedenheit entwickelst.

Klopp hat es ja in der Opel-Werbung mal auf den Punkt gebracht: was einen antreibt ist nicht die Angst vor Niederlagen sondern die Gier nach Siegen. Was einen antreibt, ist es, Ziele hochzustecken und sie trotzdem zu erreichen.

Natürlich darf man nicht total unrealistisch werden - aber da stehen wir wieder am Anfang und zur Erinnerung, am 11. Spieltag.

Das führt zu einem anderen Thema:
Was ist in der aktuellen Situation - kurzfristig - angebracht und da sind wir nicht weit auseinander.

Im Moment ist es nämlich das Richtige, da teile ich deine Meinung, von Spiel zu Spiel zu denken und zu versuchen, die derzeit schlechte Ausgangslage zu verbessern, bevor man sich im Winter sammelt und weiter macht. Den Aufstieg aber abzuhaken oder zu verbannen oder gar nicht darüber zu reden ist ein Fehler. Jeder Motivationscoach wird dir sagen, dass du dein eigentliches Ziel immer benennen und immer im Hinterkopf haben sollst und dass du das Ziel besser zu hoch ansetzt als auch nur minimal zu niedrig oder angemessen (!).

Abschließend:

Zitat von Phoenix115

Trotzdem kann man den Fakt einfach nicht schön reden, dass wir deutlich hinter sportlich sowie finanziell besser geführten Vereinen stehen.


Wer tut das denn? Wenn ich sagen, ich werde als Fan den Aufstieg nicht aufgeben, bis er rechnerisch unmöglich ist, dann ist das ein emotionales Bekenntnis. Wenn ich sage, als FCK muss es unser Anspruch sein, wieder in Liga 1 zu kommen, ist das ein Anspruch, den man logisch gut begründen kann (Fanbasis, Zuschauerzahl, Infrastruktur). Wenn ich sagen, das Aufstiegsrennen ist für dieses Jahr noch nicht entschieden, ist das mathematisch unzweifelhaft und sportlich höchstwahrscheinlich richtig. Wenn ich sage, 5 Punkte (und selbst 9 Punkte) Rückstand am 11. Spieltag entscheiden noch keine Saison, ist das auch nach allen Erfahrungswerten eindeutig, zumal wenn man noch 2x gegen Leipzig spielt zwinker

Daher braucht es auch keine polemische Überspitzung ("zum Aufstieg blasen"), aber eben auch keine aus dem bisherigen Saisonverlauf kommende Quasi-Depression (ebenso überzeichnet). Wir sollten die nächsten Spiele abwarten und sehen, ob sich nicht doch eine Chance entwickelt, bevor wir alle Hoffnungen fahren lassen.


Das hat nix mit Mathe zu tun, sondern liegt einfach meiner Einschätzung der sportlichen Leistungsfähigkeit von RB Leipzig oder dem SC Freiburg zugrunde. Leipzig hat schon jetzt einen besseren Kader und hat die Möglichkeiten im Winter dann sogar noch mal nachzulegen. Ich wüsste einfach kein realistisches Szenario, in dem man die überholen sollte. Das wäre unfassbar stark und ich sehe unseren Kader nicht in der Verfassung, alles in Grund und Boden zu spielen. Würde ich eine Wahrscheinlichkeit aufstellen wollen, dann würde ich Leipzig oder Freiburg sehr wohl deutlich über 50% geben. Und man kann auch ein realistisches Ziel formulieren, ohne die Saison abzuschenken und sich mit was abzufinden. Aber dieses sollte dann nicht so konkret an einem Tabellenplatz fest gemacht werden finde ich. Denn natürlich sind Zielvereinbarungen sinnvoll, aber auch nur wenn diese tatsächlich erreicht werden können und glaubhaft sind. Sonst kann sich da keine Motivation entwickeln, die tatsächlich von den Spielern selbst kommt, sondern es wird wieder nur etwas von Außen auferlegt. Welches Saisonziel soll man denn da kommunizieren? Das man um den Aufstieg mitspielen will? Da gucken sich die Spieler aber blöd an und haben das Gefühl Dinge leisten zu müssen, die sie aktuell nicht leisten können. Ich glaube mit einem Ziel eine bestimmte Art von Fußball zu spielen und als Mannschaft geschlossen zu sein und die Fans wieder ins Boot zu holen, kann sich das Team viel besser identifizieren. Und wenn du dieses Ziel erreichst, kommst du mit der Qualität unserer Spieler zwangsläufig in einen Bereich, bei dem du eher in der oberen Tabellenhälfte dabei bist, als im tristen Mittelfeld.

Außerdem muss dieses kurzfristige Ziel ja nicht bedeuten, dass man sich in der Gesamtsituation mit der 2.Liga zufrieden gibt. Ich kann als Arbeitgeber meinen Angestellten sehr wohl sagen, leistet heute einfach gute Arbeit, aber in der Führungsebene daran arbeiten, Schritte Vorwärts zu machen. Ob die mit der aktuellen Führung möglich sind kann natürlich jeder für sich entscheiden.

Und nein, Ziele sollte man nicht höher stecken, als sie realistisch sind. Ich habe während meines Studiums viele wissenschaftliche Arbeiten zum Thema Motivation geschrieben und Motivation entwickelt sich immer dann am besten, wenn sie von innen heraus kommt und nicht von Außen auferlegt ist. Wenn Motive mit eigenem Denken und Handeln verknüpft werden kann. Denn wenn Ziele am Ende nicht zufriedenstellen erreicht werden können, stellt sich Frustration ein und die kann sich manifestieren. Da tritt auch kein Sättigungsgefühl ein, weil Ziele erreichen, die aus eigenen Motiven entstanden sind, ist befriedigend genug um dann weitere Ziele anzugehen. Da helfen kleine Erfolgserlebnisse viel mehr. Wenn Erwartungen nicht erfüllt werden ist das immer unbefriedigend. Du musst halt deine Ziele so wählen, dass sich nicht zu hoch und nicht zu niedrig gesteckt sind. Dann läuft man auch keine Gefahr, das man auf einen bestimmten Punkt hin arbeitet und nicht nach mehr strebt. Es muss einfach so hoch sein, dass man es mit Anstrengung schafft. Ich hab dafür mich von 4 Punkten in Französisch auf 8 Punkte zu verbessern fast kaputt gearbeitet. Am Ende wurden es dann 9 Punkte. Hätte ich mir 11 Punkte als Ziel gesteckt und so extrem gearbeitet und dann deutlich weniger geschafft, wäre das nicht so befriedigend gewesen. Mich würde mal ernsthaft interessieren, was für wissenschaftliche Literatur du da angelesen hast, in der so etwas drin stand.

Und klar ist es schöner ein hoch gestecktes Ziel zu erreichen, aber in unserem Fall wäre ein solches hoch gestecktes Ziel mMn aktuell schon Platz 4 z.B. Das man immer von Platz 2 träumen wird und das im Hinterkopf behält ist klar, dass wird sich als FCK auch nie ändern und ist auch ok aber man sollte es nicht offensiv als Ziel formulieren. Die letzten Jahre haben gezeigt, dass meist Teams aufgestiegen sind, die eben nicht dieses Ziel explizit formuliert haben. Braunschweig, Paderborn, Fürth, KSC, Ingolstadt, Darmstadt. Da hat sich kaum einer wirklich hingestellt und gesagt unser konkretes Ziel diese Saison ist Platz 1 oder 2.

Diese Ziele wurden eher vom FCK ausgegeben, von Düsseldorf, von 1860 Münschen, von RB Leipzig, vor dieser Saison von Paderborn. Das kann in vielen Fällen schief gehen und unser letzter Aufstieg ist mMn für uns doch immer noch das beste Beispiel, dass man auch mal Erwartungen übertreffen kann und dafür nicht ein so offensives Ziel kommunizieren muss.

Und ja, jeder Motivationscoach fordert dich auf, dein Ziel zu formulieren. Du schreibst halt, dass eigentliche Ziel sei der Aufstieg. Meiner Meinung nach ist es das aber aktuell einfach nicht. Das kannst du neu formulieren, wenn du einen Schritt weiter bist aber nicht jetzt schon den übernächsten Schritt gehen. Ganz davon abgesehen, dass es auch der Stimmung im Umfeld nicht wirklich gut tut. Nicht um die Verantwortlichen aus der Schusslinie zu nehmen und diesen ein Alibi zu geben, sondern einfach um als Fan's wieder geschlossen hinter unser Team zu kommen. Die sollen mal schön step by step Ziele formulieren und erreichen, dass ist deutlich Zielführender als ein zu hoch gestecktes Ziel anzusetzen. Ich kann nicht sagen, ich will die 100 Meter in 8 Sekunden laufen, wenn ich sie nicht mal in 15 schaffe.

Also heißt es jetzt leider erst mal einzusehen, dass man im Mittelfeld der 2.Liga fest steckt und das nur ändern kann, in dem man mit Fünfstück gut arbeitet und dann zusammen mit den Fans Samstag alles gibt beim KSC zu gewinnen. Hat man das geschafft, kann man das nächste Level angehen usw... Das Große Ziel des FCK wird immer 1.Liga sein, dafür muss ich in der aktuellen Saison nicht von Aufstieg sprechen. Ich muss mir aber natürlich Gedanken machen, wie man in eine Situation zurück kommen kann, in der man dieses Ziel auch konkret wieder benennen kann, mit einem Zeitraum, in dem es geschafft werden soll.
2. Bundesliga |#126
22.10.2015 - 09:34 Uhr
Platz 4 ist kein Ziel, Platz 4 ist ein Eimer Hundekacke.

Der Aufstieg ist das einzige tabellarische Ziel, das man sich beim FCK sinnvollerweise stecken kann. So etwas wie Etablierung im oberen Tabellendrittel der zweiten Liga haben wir bereits erreicht, und zwar von oben, nicht von unten. Und der Aufstieg ist zwar schwer zu erreichen, aber nicht unmöglich.

Dass nur eine Verinnerlichung der Ziele zu dauerhafter Motivation führt, ist dabei völlig korrekt, aber Platz 4 wird auch keinem Fußballer als Ziel zu vermitteln sein. Die wollen alle aufsteigen. Es geht aber nicht nur um den Tabellenplatz. Es gibt für den Profi auch das Ziel, den geforderten Fußball möglichst optimal umzusetzen. Auch hier muss man das fußballerische Konzept, das der Trainer vorgibt, verinnerlichen, und der Trainer wiederum muss die Spieler davon überzeugen. Und genau an diesen Punkten haperte es meines Erachtens seit Jahren.

Beste Grüße
Lullaby
2. Bundesliga |#127
22.10.2015 - 11:24 Uhr
Ich sehe das wie Lullaby, ein Ziel auszugeben, dass wir in den letzten Jahren konstant erreicht oder übertroffen haben und nicht das tatsächlich beabsichtigte Ziel zu nennen führt nicht weiter.

Zitat von Phoenix115



Würde ich eine Wahrscheinlichkeit aufstellen wollen, dann würde ich Leipzig oder Freiburg sehr wohl deutlich über 50% geben.


Wenn dem so ist, dann würde ich fragen, wieso du nicht auf selbiges wettest? Du gehst ja von einem weitgehenden Durchmarsch der beiden Vereine aus, dann wäre das ja sehr gut investiertes Geld, oder? Bei zwei Aufstiegsplätzen und 18 Vereinen ist eine Wahrscheinlichkeit von 50% ziemlich hoch (btw die aktuelle Quote bei Tipico liegt bei 1 zu 1,5 für einen Aufstieg sowohl von Freiburg als auch einen Aufstieg von Leipzig, d.h. dort schätzt man die Wk auf 50-75% und ist bereit darauf kommerzielles Geld zu setzen).

Zitat von Phoenix115



Und man kann auch ein realistisches Ziel formulieren, ohne die Saison abzuschenken und sich mit was abzufinden. Aber dieses sollte dann nicht so konkret an einem Tabellenplatz fest gemacht werden finde ich.


Gut, welches Ziel würdest du denn für die gesamte Saison ausgeben, wenn du es nicht an einem Tabellenplatz festmachen möchtest? Schönen Fußball spielen? Das ist kein Ziel, weil es keinen Wert für sich hat.

Zitat von Phoenix115



Das man um den Aufstieg mitspielen will? Da gucken sich die Spieler aber blöd an und haben das Gefühl Dinge leisten zu müssen, die sie aktuell nicht leisten können.


Das glaube ich nicht. Die Jungs haben beim FCK unterschrieben, weil sie hoffen (und erwarten!) dass sie damit auf absehbare Zeit in Liga 1 kicken könnten. Die wollen um den Aufstieg mitspielen - und ganz ehrlich, wen das überfordert, der gehört nicht in unseren Kader.

Zitat von Phoenix115



Denn natürlich sind Zielvereinbarungen sinnvoll, aber auch nur wenn diese tatsächlich erreicht werden können und glaubhaft sind. Sonst kann sich da keine Motivation entwickeln, die tatsächlich von den Spielern selbst kommt, sondern es wird wieder nur etwas von Außen auferlegt.


Da gebe ich dir zwar recht, aber der große Unterschied zwischen unserer Einschätzung ist die Frage der Möglichkeit des Erreichens und da differieren unsere Einschätzungen nunmal deutlich.

Ich gehe jetzt mal auf den Tabellenstand der 2. Liga am 11. Spieltag der letzten beiden Jahre.

Ich sehe, 14/15 stand ein Aufsteiger dort mit fünf Punkten Vorsprung auf Platz 2, der KSC (am Ende 3.) hatte 9 Punkte Rückstand, Darmstadt (am Ende 2.) hatte 6 Punkte Rückstand. Vor Darmstadt und dem KSC standen mit Düsseldorf und Rasenball zwei Mannschaften mit einem (damalige klare Einschätzung) "besseren Kader und besseren Bedingungen" (vor dem KSC mit uns sogar 3 Mannschaften). Erinnere mich, wie ging es nochmal aus?

Vielleicht ein Einzelfall? Schauen wir uns 13/14 an. Da standen Köln, Union und Fürth auf den Plätzen. Aber wo war der Aufsteiger Paderborn? Auf Platz 11 mit 15 Punkten, 5 Punkte hinter einem Relegationsrang (und 6 hinter Köln). Und vor Paderborn standen viele Mannschaften mit einem "besseren Kader und besseren Bedingungen" (FCK, Fürth, Fortuna, 1860).

Muss es wieder so kommen? Nein, natürlich nicht. Kann es? Klar, wieso nicht? Muss man dran glauben, kann man es erzwingen? Nein. Darf man dran glauben? Klar. Die Frage, der wir gerade nachgehen lautet ja aber, SOLLEN wir daran glauben?

Als Fans, da sind wir ja letztlich einig, ist ein Ja gut vertretbar, bei der Mannschaft gehen unsere Konzeptionen und Verständnisse von Motivation offenbar auseinander.

Zitat von Phoenix115



Außerdem muss dieses kurzfristige Ziel ja nicht bedeuten, dass man sich in der Gesamtsituation mit der 2.Liga zufrieden gibt. Ich kann als Arbeitgeber meinen Angestellten sehr wohl sagen, leistet heute einfach gute Arbeit, aber in der Führungsebene daran arbeiten, Schritte Vorwärts zu machen. Ob die mit der aktuellen Führung möglich sind kann natürlich jeder für sich entscheiden.


Und welchen Zeithorizont stellst du dir da vor? Wie lange glaubst du warten Talente im Liga-2-Mittelmaß? Wie lange glaubst du kann man von Tag zu Tag kicken, ohne Perspektive und ohne messbare Benchmark?

Zitat von Phoenix115



Und nein, Ziele sollte man nicht höher stecken, als sie realistisch sind. Ich habe während meines Studiums viele wissenschaftliche Arbeiten zum Thema Motivation geschrieben und Motivation entwickelt sich immer dann am besten, wenn sie von innen heraus kommt und nicht von Außen auferlegt ist.


Es geht hier doch nicht darum, ob intrinsische Motivation wichtiger ist als extrinsische (was der Fall sein dürfte). Es geht hier um die Frage, welche extrinsischen Einfluss du setzen willst. Dass jeder Spieler sich selbst motivieren muss (!) ist logisch und von einem Profi auch zu erwarten.

Zitat von Phoenix115



Wenn Erwartungen nicht erfüllt werden ist das immer unbefriedigend. Du musst halt deine Ziele so wählen, dass sich nicht zu hoch und nicht zu niedrig gesteckt sind. Dann läuft man auch keine Gefahr, das man auf einen bestimmten Punkt hin arbeitet und nicht nach mehr strebt. Es muss einfach so hoch sein, dass man es mit Anstrengung schafft.


Wenn du die Ziele "genau richtig" wählen kannst ist das natürlich ideal, aber ich widerspreche dir insoweit, dass bei externen Zielen es besser ist, sie zu hoch bzw. mit Luft anzusetzen, als zu niedrig. Und dass es so hoch sein soll, dass man es mit Anstrengung schafft... da sind wir wieder beim Thema:

Mit Anstrengung kann der FCK bis zum Ende um den Aufstieg MITspielen - und das erwarte ich auch.

Zitat von Phoenix115

Und klar ist es schöner ein hoch gestecktes Ziel zu erreichen, aber in unserem Fall wäre ein solches hoch gestecktes Ziel mMn aktuell schon Platz 4 (...)


Sorry, da kommen wir nicht zusammen. Siehe Lullaby, Platz 4 als höchstes Ziel ist Käsequark.


Zitat von Phoenix115

Die letzten Jahre haben gezeigt, dass meist Teams aufgestiegen sind, die eben nicht dieses Ziel explizit formuliert haben. Braunschweig, Paderborn, Fürth, KSC, Ingolstadt, Darmstadt. Da hat sich kaum einer wirklich hingestellt und gesagt unser konkretes Ziel diese Saison ist Platz 1 oder 2.


Gegenbeispiele aus den gleichen Jahren:
Köln, Fürth (Erreichen Relegationsplatz), Hertha, Lautern (Erreichen Relegationsplatz), Frankfurt, Düsseldorf (Erreichen Regelationsplatz). Macht 6 zu 6 (und wieso nur Platz 1 oder 2? Platz 1 bis 3 ist als Ziel ja ok, dann hat man die Chance).

Zitat von Phoenix115



Am Ende wurden es dann 9 Punkte. Hätte ich mir 11 Punkte als Ziel gesteckt und so extrem gearbeitet und dann deutlich weniger geschafft, wäre das nicht so befriedigend gewesen. Mich würde mal ernsthaft interessieren, was für wissenschaftliche Literatur du da angelesen hast, in der so etwas drin stand.


Das können wir gerne mal per PN austauschen (ich glaube das hat hier nix mehr zu suchen), aber ich würde mich auch wundern, wo du die Meinung her hast, Ziele lieber nicht zu hoch zu setzen, um eine ausreichende Befriedigung zu erzielen... Ich meine jedenfalls, dass ein Framing auf Misserfolg (und nichts anderes ist ein Platz >3 für den FCK) eine unsinnige Haltung ist.

Zitat von Phoenix115



Ganz davon abgesehen, dass es auch der Stimmung im Umfeld nicht wirklich gut tut. Nicht um die Verantwortlichen aus der Schusslinie zu nehmen und diesen ein Alibi zu geben, sondern einfach um als Fan's wieder geschlossen hinter unser Team zu kommen. Die sollen mal schön step by step Ziele formulieren und erreichen, dass ist deutlich Zielführender als ein zu hoch gestecktes Ziel anzusetzen.


Da bin ich nicht deiner Meinung. Die letzte Saison hat man sich um das Ziel Aufstieg gedrückt, hat das das Umfeld verbessert? War die Stimmung entspannter? Das kann sie auch nicht sein, wenn die Erwartung der Fans nicht mit denen des Teams übereinstimmen.

Ich gebe dir recht, dass es unglaublich wichtig ist, dass die Fans wieder geschlossener hinter dem Team stehen (wenn du meine letzten Postings verfolgst, siehst du, wie sehr ich dafür plädiere). Ich gebe dir auch recht, dass AUCH Zwischenzielen formuliert werden sollten.

Aber: Ich sehe nicht, wieso man von den Fans erwarten soll jede Erwartung an die Mannschaft aufzugeben und wieso man eine automatische Ausrede zur Hand geben sollen.

"Unser Ziel nach dem Saisonauftakt war es, schön zu spielen und den einen oder anderen Punkt zu holen. Jetzt stehen wir bequem auf Platz 7 der 2. Liga, vier Plätze über dem was wir am 11. Spieltag haben, wir können sehr zufrieden sein..."

Dein Ernst?

Zitat von Phoenix115



Ich kann nicht sagen, ich will die 100 Meter in 8 Sekunden laufen, wenn ich sie nicht mal in 15 schaffe.


Du merkst schon, dass dir die Beispiele in Richtung Polemik entgleiten? 100 Meter in 8 Sekunden = Möglichkeit eines Vereins in 23 Spielen in der Bundesliga 6 Punkte mehr zu holen, als ein Verein mit einem vergleichbaren Kader (Bochum). Ähhm.... ja, den Weltrekord um ca. 20% unterbieten, wenn man ein mäßiger Läufer ist entspricht deiner Einschätzung des FCK-Teams? Da muss man ja froh sein, wenn sie noch einen Punkt holen in einem Spiel. rolleyes

Zitat von Phoenix115



Das Große Ziel des FCK wird immer 1.Liga sein, dafür muss ich in der aktuellen Saison nicht von Aufstieg sprechen.


Doch. Ohne Aufstieg gibt es nämlich keine 1. Liga zwinker

Zitat von Phoenix115




Ich muss mir aber natürlich Gedanken machen, wie man in eine Situation zurück kommen kann, in der man dieses Ziel auch konkret wieder benennen kann, mit einem Zeitraum, in dem es geschafft werden soll.


Ich machs mir mal einfach:

Ich benenne es einfach JETZT IMMER NOCH.

Worüber ich mir - parallel - Gedanken machen kann ist, wie ich es schaffe, wenn ich das Ziel diese Saison (noch) nicht erreiche. Daran hindert niemand - und mit der richtigen Rhetorik schafft man es auch, dass klar ist, dass das Ziel nicht "Aufstieg sonst haben wir total versagt" lautet, sondern dass nur klar ist, dass man um den Aufstieg MITSPIELEN will. Das ist nicht so schwer - und das muss der Anspruch sein (und dafür reicht auch unser Kader - ich bemühe nochmal die Wettquoten, nach den beiden Schwergewichten stehen wir nämlich zusammen mit anderen Mannschaften auf Rang 3 der Quotenliste - mit einer Quote von 1 zu 5).

Uffza - langer Post zwinker
Dieser Beitrag wurde zuletzt von BenMic am 22.10.2015 um 11:26 Uhr bearbeitet
2. Bundesliga |#128
22.10.2015 - 11:48 Uhr
Wir sollten mit dieser Diskussion vielleicht in den Faden zur Vereinsentwicklung wechseln, da es aktuell kaum noch um den Vergleich mit den Konkurrenten aus Liga 2 geht. Noch zu diesem Vergleich: Dass in den vergangenen Jahren ständig No-Name-Truppen mit geringerem Etat an uns vorbeiziehen, hat mit der Art zu tun, wie die "Fußball" spielen und weniger mit ihrer geringeren Erwartungshaltung. Mir geht einfach dieses "Doppelsprech" auf die conejos: Gegenüber Darmstadt, Fürth und Co wird argumentiert, die hätten Erfolg, weil das Umfeld eben diesen nicht erwartet und daher kein Druck da ist. Und im Hinblick auf die Herthas, Dosen und Freiburgs dieser Welt wird zugleich argumentiert, mit denen könnten wir uns ja auch nicht messen, weil die ja soviel mehr Geld hätten. Irgendwie hat bei genauerem Hinsehen scheinbar jeder bessere Voraussetzungen als wir. Nix als Ausreden! schief

Wenn wir dieses Spiel mitspielen, ist der Verein bald wirklich eine graue Maus! Sieht man ja auch an anderer Stelle. Da heißt es dann z.B. aktuell, man solle die Position von Schupp lieber nicht mehr besetzen, weil Kuntz ja eh alles selbst entscheide. Die Frage, ob es einen SD FÜR DEN ERFOLG DES FCK braucht, rückt also in den Hintergrund, weil das Naturereignis Kuntz ja offenbar so hingenommen werden muss.

Ehrlich, jedes undifferenzierte bashing ist mir lieber als diese Laschheit! WIR SIND DER FCK, verdammt noch mal! Und, lieber Stefan: "Ist Dir der Aufstieg als Ziel zu stark, bist Du zu schwach!" So und nicht anders.

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2. Bundesliga |#129
22.10.2015 - 11:53 Uhr
Gekommen, um zu streiten
Wir trafen Ralf Rangnick zu keinem normalen Interview, wir kamen zu einem Streitgespräch. Die große Frage an den Manager und Trainer von RB Leipzig hieß: Kommerz oder Kultur? (...)
Wir fragen ihn, ob er alle 17 stimmberechtigten Mitglieder des Klubs kennt. Ob sein Klub die 50+1-Regel umgeht. Ob man RB Leipzig lieben kann. Was Rangnick selbst eigentlich für Fußballkultur hält. Und ob er selbst mal Fan eines Vereins gewesen ist. (...)
Ein Teaser auf das in der heute erscheinenden Ausgabe der 11Freunde. Liest sich sehr interessant, so dass ich hoffe, dass das Heft nach Feierabend in meinem Briefkasten liegt.

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Durlacher, achso
2. Bundesliga |#130
22.10.2015 - 12:20 Uhr
Zitat von BenMic
aber ich würde mich auch wundern, wo du die Meinung her hast, Ziele lieber nicht zu hoch zu setzen, um eine ausreichende Befriedigung zu erzielen... Ich meine jedenfalls, dass ein Framing auf Misserfolg (und nichts anderes ist ein Platz >3 für den FCK) eine unsinnige Haltung ist.


Vor allem geht es bei Motivation nur sehr bedingt um Befriedigung. Man kann hochgradig unzufrieden und trotzdem topmotiviert sein. Das nennt sich im Fachjargon konstruktive Unzufriedenheit und ist eine elementare Quelle für Verbesserung. Zu niedrig angesetzte Ziele führen potenziell zu resignativer/stabilisierter Zufriedenheit aka Dienst nach Vorschrift.

Um für Motivation zu sorgen, müssen Ziele außerdem nicht nur potenziell erreichbar, sondern auch erstrebenswert sein. Und da sind wir wieder beim vierten Platz und dem Hundekot.

Beste Grüße
Lullaby
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