Taktik-Diskussionen

Ziehe das mal hierüber:



Die Diskussion ist jetzt natürlich ein bißchen im luftleeren Raum, weil man null einschätzen kann, was das mit Ancelottis Plänen zu tun hat. Davon abstrahierend: Will man mit Müller und Lewandowski spielen, muß man imho zwei anarchische Eins-gegen-Eins-Spezialisten unterbringen, die statische gegnerische Defensiven durcheinanderbringen können, so daß anschließend neue, dynamische Spielsituationen (Überzahl, neue Paßoptionen) entstehen. So hat Pep die Verpflichtung von Costa - explizit mit Blick auf Müller - seinerzeit ja auch erklärt:

Guardiola spricht über Douglas Costa: "Wir brauchten einen Spieler für das Eins-gegen-eins. Er kann rechts und links spielen, er ist ein Kämpfer. Ich hoffe, er kann sich hier so schnell wie möglich integrieren. Ich danke dem Verein für diese Verpflichtung."

Guardiola will sich nicht in die Karten schauen lassen, ob er einen weiteren Außenstürmer neben Costa braucht. "Das muss der Verein entscheiden. Ich bin damit zufrieden, egal wie sie entscheiden." Thomas Müller sei indes kein Spieler für das Eins-gegen-eins: "Das ist nicht seine größte Qualität. Er hat eine super Nase im Strafraum, da ist er der Beste."

Die Frage bleibt, wo man die in einem 2:1:4:1:2 einbauen kann, wenn vorne Müller und Lewandowski gesetzt sind. Imho bleiben da bei uns aktuell bei dem Kader dann nur die ZOM und die RAV- oder RM-Position. Alaba ist ja selber eine Art Eins-gegen-Eins-Spieler, Lahm kann auch im Zentrum spielen. Man könnte nun natürlich auch Alaba als LIV aufstellen, dann könnte man links auch noch einen Eins-gegen-Eins-Spieler unterbringen, aber das ist angesichts von {Badstuber, Boateng, Hummels, Martinez} utopisch.

Wollte man das freilich versuchen mit den Eins-gegen-Eins-Spielern auf den Schienenpositionen, sollte der Sechser imho noch defensiver als Alonso und schon fast der ZIV einer Dreierkette sein. Je offensiver die Außenbahnen besetzt sind, desto defensiver sollte also der DZM sein. Mal ins Blaue gesponnen:

--------Lewa---------Müller----------
---------------Thiago------------------
Costa---Vidal---Lahm----Coman
------Alaba---Xaver---Boa---------

(Thiago VOR Vidal wäre für den Spielaufbau dabei eventuell Gift; Vidals Position bei Juve kann man sich wiederum als zweiter Halbstürmer neben Tevez in einem 4:3:2:1 hindenken.)

Der Link zu Ancelotti könnte freilich der von ihm früher präferierte Tannenbaum (4:3:2:1) oder dann späte der modifizierte Tannenbaum (4:3:1:2) mit Zidane hinter zwei Spitzen (Juve) oder Kaka hinter Crespo und Schewa sein. Man könnte sich obiges Gebilde ja auch als 4:3:1:2 aufpinseln - nur halt mit extrem offensiven Außenverteidigern (oder gleich als das 3:3:4 von der vergangenen Saison ):

------Lewa--------------Müller--------
----------------Thiago------------------
-----Vidal-----Xaver----Lahm-------
Costa----Alaba----Boa-----Coman

Martinez läßt sich fallen, Costa und Coman rücken auf die Höhe von Vidal und Lahm, und man hat ein 3:4:1:2 oder ein 2:1:4:1:2, je nachdem, wie tief sich Martinez fallen läßt.

Gibt natürlich haufenweise Alternativen, etwa mit Ribery auf der Zehn und Robben ganz vorne neben Lewandowski oder Müller.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 15.11.2016 um 14:48 Uhr bearbeitet

@Trumoi

Ich würde grundsätzlich bei der jetzigen Aufteilung bleiben, sprich bei einem 2-1-Sturm. Ich hab selbst schon die Erfahrung gemacht, dass solche Sturmreihen formativ schwieriger zu verteidigen sind als andersrum das 1-2, da hast du recht klare Zuteilungen, wenig Übergabesituationen (wenn die beiden MS jetzt nicht übertrieben oft auf die Flügel ausweichen) und andersherum eben oft unklare Zuordnungen, gerade wenn noch etwas Asymmetrie dazu kommt (wie zuletzt bei Müller, Robben - Lewandowski), das würde ich weiter nutzen. Klar, kann man sagen, dass man aus einem 1-2 ja auch beliebig ein 2-1 machen kann, aber mehr 2-1 als ein 2-1 ist ein 1-2 selten

Interessant ist halt, wie man die dritte Position besetzt, also eher auf Dribbling fokussiert oder auf Abschluss, letztlich fände ich beides durchaus wichtig. Das 1-vs-1 ist bei Ancelotti m.E. nicht mehr so wichtig oder besser: fokussiert wie bei Pep, aber klar ist auch, dass jeder Spieler, der ein Dribbling gewinnen kann, immer Gold wert ist, andersherum bin ich ja weiterhin der Meinung, dass es mindestens drei Top-Abschlussspieler braucht, um in Europa was zu holen. Ideal wäre also die eierlegende Wollmilchsau: ein dribbelstarker Abschlussspieler. Wie genau man den Regler dann zwischen Dribbling und Torabschluss hin- und herschiebt, hängt dann sicher auch vom Markt ab. Aber grundsätzlich schaut man dann schon etwas neidisch z.B. nach Turin, Dybala wäre natürlich genau der richtige Spielertyp.

Ansonsten muss man sehen, wie oft Ancelotti dann auch mal vier Offensive von der Leine lässt, stellenweise gab es das ja schon, aber von Beginn weg noch nicht, wenn ich mich recht entsinne. Die drei ZMs sind Stand jetzt noch recht zementiert.

3-5-2:
Taktisches Meisterstück Italien vs Spanien 2:0 EM 2016
https://www.youtube.com/watch?v=B4XAhn7G_uc

Juventus 2011-2014
https://www.youtube.com/watch?v=IxnrdyUmqko

3-5-2 vs 4-3-3
https://www.youtube.com/watch?v=DnxJ_p_ssYo

Barcas 4-3-3 unter Enrique
https://www.youtube.com/watch?v=JqKqJ90QQu8

Barcas Ballbesitzspiel
https://www.youtube.com/watch?v=zOajD5TjnTs

Reals 4-3-3 unter Ancelotti
https://www.youtube.com/watch?v=fhV_5UtxXy8

Reals 4-3-3 unter Zidane
https://www.youtube.com/watch?v=poFITFJIQBE

Dankeeee!!!

@Trumoi
Schon klar, du hast das mehr aufs jetzt bezogen und ich nur die vergangenheit beleuchtet.
Ich wollte nur anmerken, dass die Änderung im 3.Jahr, meiner Meinung nach nicht freiwillig kam, sondern eben auch bedingt durch 2014. Durch Alonso und Lewy (+Müller) waren gewisse Spieler in Zonen zementiert.
Als Folge kam dann eben das 235 und der Fokus auf mehr lange Bälle (Alonso, Boateng).
Also haben wir 2015 die Spieler nicht mehr nach dem 21212 ausgesucht, sondern man ist eben von diesem Plan abgewichen und Richtung 424/235 gegangen.

Darunter leidet man eben im Ancelotti 235 immernoch, weil grade auf RV der entsprechende Spieler eigentlich 2014 hätte kommen müssen. Ebenso wie der flexible Stürmer, der auch mal nach links ausweichen könnte. Nicht umsonst musste im 2.Pep-Jahr Lewandowski so häufig den Raum auf LA besetzen und hatte dort dann eben extreme Probleme.



Man hat ja im Grunde neben den 3 Offensiven noch 4 andere Positionen wo ein dribbler spielen könnte:
LV, RV, RZM, LZM

Auch wenn natürlich die Achter eher zurückgezogen agieren, könnte dort ein Dribbler auch Gold wert sein, wenn eben die anderen 5 (LV, LS, MS, RS, RV) den Raum im Zentrum öffnen.

Also ein richtiger Dampfmacher mit Technik auf RV und ein dribbler auf der Acht und man könnte vorne auch mit 3 Abschlussorientierten Spielern etwas mehr klarkommen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FCB-Seb am 15.11.2016 um 18:31 Uhr bearbeitet

Wobei ich glaube, daß es da auch ganz konkrete Gründe gab. Kann mir gut vorstellen, daß das Spiel in Barcelona die in gewisser Weise geschockt oder wachgerüttelt hat. Ich würde nach wie vor sagen, daß wir es da eigentlich sehr gut gemacht haben - zumindest der Idee nach. Wir hatten in den ersten 45 Minuten auch Ansätze von Chancen, wie sie Barca hatte. Nur hat uns der Spieler gefehlt, der dann in einer Zwei-gegen-drei Verteidiger-Situation den ersten Verteidiger aussteigen lassen kann, um so neue Paßoptionen zum mitlaufenden Stürmer zu erzeugen. Und zwar auch dann aussteigen lassen kann, wenn er den Ball ohne Geschwindigkeitsüberschuß in den Fuß gespielt bekommt. Gerade weil Pep das in bezug auf Müller/Costa explizit anspricht, glaube ich, daß diese Umstellung bzw. diese Transfers eine sehr unmittelbare Reaktion auf das frustrierende Spiel in Barcelona war. Man hatte den richtigen Ansatz - aber nicht die richtigen Leute. Zumindest ohne Robben und Alaba.



Den hätten wir doch gehabt mit Robben! Ich würde Robben endlich 50 Prozent der Zeit links spielen lassen, gerade mit Müller und Lewandowski. Wenn man mit den beiden spielt, braucht man Hereingaben. Was man eigentlich nicht braucht ist ein weiterer Spieler, der ins Zentrum geht.



Ein dribbelnder Achter - und zwar noch besser dribbelnd als Thiago - wäre der Universalschlüssel für vieles. Dribbler, die am Flügel gut sind, weil dort viel Platz ist, gibt es noch vergleichsweise viele. Aber ein richtiger Achter (der auch das Defensivverhalten und das Strategen-Gen mitbringt - nicht Costa AUF der Acht, sondern ein ACHTER, der dribbeln kann wie Costa) wäre extrem wertvoll. Vielleicht sieht man das perspektivisch in Sanches, vielleicht gibt es da quantitative Scouting-Berichte, wo man gesehen hat, das wenige Spieler im Zentrum so viele Eins-gegen-eins-Situationen nehmen und gewinnen. Wer mir da spontan in den Sinn kommt, ist Mateo Kovacic.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Trumoi am 15.11.2016 um 19:07 Uhr bearbeitet

Äußerst interessant, da wir an genau so einem Spieler im Sommer dran waren. Amine Harit ist genau SO ein zentraler Mittelfeldspieler ...

@Trumoi
1.Abschnitt: Neben dem Offensivspieler fehlte dann eben hinten auch die Abstimmung und Eingespieltheit, siehe Benatia.
Ich finde darüberhinaus fehlte eben auch die meiste Zeit der perfekte ZIV. Martinez hatte es ja im Pokalfinale im ersten Jahr megastark gemacht, war dann verletzt. Boateng hats zwar ganz gut gemacht, aber Boateng wär für mich eher der perfekte LIV oder RIV.

Ja da widerspreche ich nicht. Das Barca-Spiel war ein Wachschuss bezüglich "wir brauchen Dribbler".
Nur denke ich auch, dass die Entwicklung weg vom 3412 eben schon vorher reifte, eben weil Alonso und Lewy zwei Teile waren, die diesem System zu viel Statik gaben.


Jetzt wiederhole ich mich wieder und schweife wieder ab, aber da kam als ich den Spielbericht
http://www.transfermarkt.de/spielbericht/index/spielbericht/2453761
sah, grade wieder das Unverständnis:

Hier bei TM steht da vorne für das Pokalfinale jetzt ein 2-1 Angriff drin, aber man könnte ihn sich ja auch als 1-2 Angriff denken:
Müller_Robben
____Götze___

Wie gesagt, nimm diese Aufstellung und ergänze sie durch genau 3 Spieler:
Einen variablen Stürmer, mit dem Müller und Robben rotieren
Ein RAV
Ein ZIV/DM-Hybrid

Nur genau das wurde eben nicht gemacht. Der variable Stürmer kam nicht (der hätte im Optimum eben wenigstens ein bisschen Dirbblestärke mitgebracht) ebenso wenig wie der dribbelstarke RAV.
Und das in Kombination mit dem Barca-Spiel führte dann eben meiner Meinung nach zum Kompromiss Costa/Coman. Der Fokus auf ein kompakte Zentrum wurde dadurch ja auch fallen gelassen.

2.Abschnitt:
Sicherlich, Robben-Lewy-Müller ist durchaus ok.
Nur fehlt mir eben entweder statt Lewy der variable Mister X oder eben zusätzlich.

Und unter Pep gab es dann ja wie du (vorher irgendwo) richtig erwähnt hast, die Variante mit Robben als Schienenspieler. Heißt für mich, der ausweichende linke Stürmer wäre trotz Robben nötig gewesen.


3.Abschnitt: Gibts nichts hinzuzufügen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FCB-Seb am 15.11.2016 um 22:18 Uhr bearbeitet

Der Variable Mr. X ist der fehlende Ersatz für Götze.

Die Lösung steht genau 3 Posts weiter oben. Vielleicht geht da ja was im Winter.