Schlechter Ruf der Werksklubs

Zitat von nurderSVB:
@ Flambo

Natürliche Bundesligastandorte?! Kenne diesen Begriff ja noch gar nicht. Erklär mir den bitte doch einmal und wenn du schon dabei bist kannst du ja auch gleich mal argumetieren, warum Leverkusen keiner dieser Standorte ist.

Andere Frage: wo liegt dein Problem, wenn die 2.Liga atraktiver wird als die erste und wie soll es bitteschön dazu kommen? Wobei, stopp. Kann ich mir ja denken. Leverkusen und Wolfsburg machen die Liga ja schon unaktraktiver. Lassen wir Hoffenheim da mal raus, das ist noch mal was anderes. Übrigens scheinen das viele hier immer noch nicht zu verstehen! Du gehörst wahrscheinlich auch zu denen die den Untergang Fussballdeutschlands voraussagen mit 1.Liga Klubs wie Coca Cola Dortmund oder FC Früh Kölsch Köln. Korregiere mich, wenn es nicht das war, was du damit ausdrücken wolltest.

Ich möchte dir gerne zu meiner Ansicht etwas klarstellen. Ein solches Szenario würde auch bei mir den Spaß an der Bundesliga mindern. Allerdings halte ich sowas für sehr weit hergeholt. Aber jetzt das eigentliche. Ein möglicher Verein "Coca Cola Dortmund", ein Verein TSG Hoffenheim, ein Produkt RB Leipzig sind alle bei weiten nicht mit Bayer Leverkusen zu vergleichen. Und jetz kommt der Hammer für dich. Leverkusen bereichert die Bundesliga, gehört schon sehr lange dazu und wäre um ein Haar BL-Gründungsmitglied. Würde mich interessieren, ob das bei so machen die Einstellung ändern würde, wenn die Geschichte anders gelaufen wäre.

Abschleißend greif ich ich schon mal vorweg. Ich bezeichne Leverkusen als "natürlichen Bundesligastandort" unter der Vorrausetzung, dass ich deinen Begriff richtig interpretiere. Denn dieser wunderbare Fussballclub hat sich durch das Verlangen von Menschen nach diesem Sport gegründet, hat einen natürlichen ohne Finanzspritzen begünstigten Weg in die 1.Liga Deutschlands beschritten und ist mit den Leuten aus der Stadt so stark verbunden und so wichtig.

Ach Gott. Ich habe weder was gegen Sponsoring in welcher Höhe auch imemr noch gegen Fans von wem auch immer und Traditionsvereine sind mir egal.

Leverkusen ist weniger attaktiv als Gladbach Köln oder Düsseldorf. Wenn der Sender Sky von Abonomenten die sich aufgrund von leverkusen Hoffenheim oder Wolfsburg anmelden leben müßte wäre die Frage der Profitabilität schnell geklärt.

Leverkusen hat wunderbare Fans mit leidenschaft und ist ein sympathischer Verein nur wird man immer limitiert bleiben und der 2. Ligaaufstieg bei Gladbach Köln oder Düsseldorf wird immer größere Massen bewegen als die Meisterschaft bei Leverkusen.

Wenn jetzt wie in den letzten Jahren geschehen Leverkusen sich vermehrt wie Wolfsburg Hoffenheim RB leipzig zeigen (oder was auch immer für Konzerne in welchem Dorf auch immer auf die Idee kommen von der Popularität des Fußballs profitieren zu müssen z.B. Kärcher Winnenden, Müller Milch Fischach-Aretsried oder Bitburger Bitburg) hat der Fußball meiner Meinung nach ein Problem.

Auch in 100 Jahren wird Schalke in welcher Liga auch immer mehr Anhänger als Fischach-Aretsried haben.

Ich hab dich vielleicht falsch eingeschätzt in mancher Hinsicht, interessieren würde es mich aber trotzdem, was ein natürlicher Bundesligasstandort ist. Vielleicht bist du mal so nett mir das zu erklären.

Des weitern schmeißt du bei deiner Formulierung wieder Leverkusen mit Hoffenheim und Leipzig in einen Topf. Dieser Punkt stört mich und das sollte meine Argumentation auch zeigen.

Ganz ehrlich... hätte es Leverkusen damals geschafft BuLi-Gründungsmitglied zu werden (voran sie bekanntlich knapp gescheitert sind) und hätten sie aus irgendeinem Grund damals eine Meisterschaft geholt, wäre die Fanverteilung wahrscheinlich eine ganz andere gewesen und vielleicht würde Lev heute in einem ausverkauften 60 tausend Stadion spielen und vielleicht hätten sie heutzutage eine ganz andere Akzeptanz....aber das Leben ist kein Konjunktiv ich weiß ;) . Was ich damit sag will: Die Entwicklung eines Vereins und damit auch der sportliche Erfolg, die Anhängerschaft und der Ruf, hängt von sovielen Faktoren und Einflüssen ab, dass es dem garnicht gerecht wird die Entwicklung lediglich auf die Sponsorezahlungen des Geldgebers zu reduzieren. Die ganzen Strukturen sind so vielschichtig, dass sich Neider gerne mal auf das Geld- Argument beschränken ohne andere Hintergrunde zu sehen...... Der Fc Köln wurde in seinen Anfangsjahren auch finanziell gefördert und hatte falls ich mich nicht täusche den ersten Millionentransfer getätigt. Wo wäre der Club ohne diese anfängliche Förderung? Leute ihr müsst dieses schwarz weiß denken aufhören...

Zitat von thomi:
Ich glaube aus deiner subj. Abneigung verlierst du den Blick für die Realitäten, sry. ;)

Gerade die Ballacks und Nowotny haben in Leverkusen (und nirgend wo anders) den Durchbruch in der Bundesliga geschafft, von den vielen Südamerikanern mal noch ganz abgesehen.

Du sagst damit wirklich, dass Ballack den Durchbruch nicht bei Kaiserslautern packte? Den internationalen Durchbruch hätte er mit seinen Veranlagungen überall gepackt - wobei er ja als Nationalspieler kam. 97/98 hatte er dort in der Bundesliga einen Notenschnitt von 2,94 bei Kicker. Die Saison darauf 3,25 und wechselte zu Leverkusen. Ebenso war Nowotny schon längst ein etablierter Bundesligaspieler.

Nicht zu vergessen für wie viel Geld damals Südamerikaner wie Ze Roberto gekauft wurde oder Ze Elias. Das waren mit Spitzenwerte der damaligen Zeit. Haben sie also wirklich den Durchbruch gepackt oder hat Leverkusen, wie heute auch, fertige Talente eingekauft? Woher das Geld damals kam, ist ja klar. Ebenso die 4,5 Millionen für Neuville? 3,9 Millionen für Ballack? Zur damaligen Zeit war das ein Haufen Geld für Spieler, die Deiner Meinung nach nicht den Durchbruch packten.

Glaub ruhig weiter an Dein Märchen, dass Leverkusen sie groß rausgebracht hat, denn ihren Weg wären sie auch bei anderen Vereinen gegangen, nur hatten die keinen Chemie-Goldesel. Glaub weiter, dass es nur an meinem Realitätsverlust und der ach so großen Antipathie gegenüber Bayer liegt. Glaub mir, Antipathie habe ich gegen andere Teams als Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig. Die Teams, gegen die ich Antipathie habe, das sind zwei Bundesligaklubs und beides Traditionsvereine. Bei den drei Bundesligaretortenvereinen bin ich mir nur sicher, dass alle 3 innerhalb von 10 Jahren im Abstiegssumpf bzw. unteren Ligen spielen, sobald das ökonomische Schutzschuld wegbricht.

Zitat von Lazarus:
Zitat von thomi:
Ich glaube aus deiner subj. Abneigung verlierst du den Blick für die Realitäten, sry. ;)

Gerade die Ballacks und Nowotny haben in Leverkusen (und nirgend wo anders) den Durchbruch in der Bundesliga geschafft, von den vielen Südamerikanern mal noch ganz abgesehen.

Du sagst damit wirklich, dass Ballack den Durchbruch nicht bei Kaiserslautern packte? Den internationalen Durchbruch hätte er mit seinen Veranlagungen überall gepackt - wobei er ja als Nationalspieler kam. 97/98 hatte er dort in der Bundesliga einen Notenschnitt von 2,94 bei Kicker. Die Saison darauf 3,25 und wechselte zu Leverkusen. Ebenso war Nowotny schon längst ein etablierter Bundesligaspieler.

Nicht zu vergessen für wie viel Geld damals Südamerikaner wie Ze Roberto gekauft wurde oder Ze Elias. Das waren mit Spitzenwerte der damaligen Zeit. Haben sie also wirklich den Durchbruch gepackt oder hat Leverkusen, wie heute auch, fertige Talente eingekauft? Woher das Geld damals kam, ist ja klar. Ebenso die 4,5 Millionen für Neuville? 3,9 Millionen für Ballack? Zur damaligen Zeit war das ein Haufen Geld für Spieler, die Deiner Meinung nach nicht den Durchbruch packten.

Glaub ruhig weiter an Dein Märchen, dass Leverkusen sie groß rausgebracht hat, denn ihren Weg wären sie auch bei anderen Vereinen gegangen, nur hatten die keinen Chemie-Goldesel. Glaub weiter, dass es nur an meinem Realitätsverlust und der ach so großen Antipathie gegenüber Bayer liegt. Glaub mir, Antipathie habe ich gegen andere Teams als Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig. Die Teams, gegen die ich Antipathie habe, das sind zwei Bundesligaklubs und beides Traditionsvereine. Bei den drei Bundesligaretortenvereinen bin ich mir nur sicher, dass alle 3 innerhalb von 10 Jahren im Abstiegssumpf bzw. unteren Ligen spielen, sobald das ökonomische Schutzschuld wegbricht.

Das ist halt das Problem, mit Kölner wir dir kann man keine vernünftige Diskussion führen, nur sinnloses Geblubber, inhaltslos wie nichts.

Und Selbstverständlich haben die Ballacks und Nowotnys unter Daum damals den Durchbruch in Leverkusen in der Liga hin zu Spitzenspielern, mit zu den besten der 1. Liga, geschafft. Das der eine oder andere schon Bulispieler war ist klar, aber nicht auf dem Niveau wie anschließend bei Bayer, international mit Leverkusen oder mit der Nationalmannschaft. Und die teueren Brasilianer (zumindest die besten ala Jorghinho, Emerson, Sergio, Ze Roberto oder Lucio) sind nicht nur für relativ viel Geld gekommen sondern für relativ viel Geld auch wieder gegangen. Aber wie gesagt, eine Diskussionskultur ist bei dir nicht wirklich vorhanden, hast es aber mit der Antipathie bei dir aber selbst schon am Besten beschrieben...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von thomi am 23.09.2011 um 20:44 Uhr bearbeitet

Zitat von thomi:
Das ist halt das Problem, mit Kölner wir dir kann man keine vernünftige Diskussion führen, nur sinnloses Geblubber, inhaltslos wie nichts.

Und Selbstverständlich haben die Ballacks und Nowotnys unter Daum damals den Durchbruch in Leverkusen in der Liga hin zu Spitzenspielern, mit zu den besten der 1. Liga, geschafft. Das der eine oder andere schon Bulispieler war ist klar, aber nicht auf dem Niveau wie anschließend bei Bayer, international mit Leverkusen oder mit der Nationalmannschaft. Und die teueren Brasilianer (zumindest die besten ala Jorghinho, Emerson, Sergio, Ze Roberto oder Lucio) sind nicht nur für relativ viel Geld gekommen sondern für relativ viel Geld auch wieder gegangen. Aber wie gesagt, eine Diskussionskultur ist bei dir nicht wirklich vorhanden, hast es aber mit der Antipathie bei dir aber selbst schon am Besten beschrieben...

Wo wir wieder beim Kernpunkt sind. Dass sich junge Spieler weiterentwickeln und besser werden, das ist normal. Ebenso wird Schürrle mit großer Wahrscheinlichkeit noch ein Stück besser werden. Das ist jedoch kaum auf Leverkusen zurückzuführen, sondern auf ihr Talent. Also nichts wofür man aus deutscher Sicht Bayer groß danken braucht. Zur Diskussionskultur darfst Du Dir gerne den Spiegel vorhalten, denn da sitzt wohl die grandiose Niederlage noch zu tief.

Dann fasse ich es nochmal mein Geschriebenes auf dieser Seite kurz zusammen.

Leverkusen nutzt im Gegensatz zu anderen Klubs die Nähe zur Millionenstadt. Dann sagte ich, dass dies jedoch großteils für Transfers von Vorteil ist, während die Fanbasis weiterhin eine schwierige Frage ist. Denn ich glaube kaum, dass ein großteil der Fans bei ausbleibenden Erfolg käme. In diesem Punkt spielt nämlich oft regionale Identifikation mit. Gut, ich habe es nicht immer mit diesen Worten ausgeführt, aber insgesamt keine Antipathieworte, sondern insgesamt pure Analyse. Ebenso, dass die meisten hochgelobten Bayer-Durchbrüchte, Talente waren, die es sowieso gepackt hätten. Das mag Dir als Leverkusener nicht gefallen, klar. Nicht zu vergessen die Anmerkung, dass Leverkusen sich trotz dieser geringen Fanbasis die Spieler leisten konnte. Nur durch Spielerverkäufe unfinanzierbar - siehe die anderen kleinen Großstädte wie Freiburg oder Kaiserslautern. Somit ist der Klub auf Bayer-Millionen aufgebaut.

Dass ich gegen Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und Leipzig keine Antipathie besitze, das kann ich auch ganz einfach erklären. Für mich sind es emotionslose Vereine, was eben durch das Hochpushen durch Sponsoren entstanden ist. Mir ist es lieber, sie steigen ab als Gladbach, obwohl Gladbach eben einer der zwei Vereine ist, gegen die ich eine natürliche Antipathie hege - sicher auch, weil mein bester Grundschulfreund Borussiafan war. Dies ist eben dem geschuldet, da ich sie emotionslos sehe. Was ich schreibe, das ist pure Analyse und keine Antipathie.

@ hörmal Lazarus... ob du findest ob Bayer04 ein emotionsloser Verein ist interessiert hier niemanden. Es ist deine subjektive weithergeholte Meinung, die nichts zu dieser Diskussion beiträgt. Es ist viel mehr unterschwelliges pöbeln...voran machst du diese Aussage überhaupt fest? Ob die Fanbasis bei Misserfolgen schwindet? ... natürlich! Aber davon ist dein FC auch betroffen oder warum habt ihr zuletzt nur vor 42.000 gespielt? :o ...

Zitat von Lazarus:

Wo wir wieder beim Kernpunkt sind. Dass sich junge Spieler weiterentwickeln und besser werden, das ist normal. Ebenso wird Schürrle mit großer Wahrscheinlichkeit noch ein Stück besser werden. Das ist jedoch kaum auf Leverkusen zurückzuführen, sondern auf ihr Talent. Also nichts wofür man aus deutscher Sicht Bayer groß danken braucht.

Wer verlangt denn Dankbarkeit? Geht es in diesem Thread um Dankbarkeit? Nein, wer hätte daran auch ein Interesse und welcher tiefer Sinn sollte dahinter stecken. Hier wurde doch allgemein auf die über 100jährige Historie verwiesen, der gewachsenen Tradition und der engen Verbundenheit zwischen Stadt, Konzern, Belegschaft, Einwohner, Sportverein(e). Wo ist da jetzt groß das Problem, ich suche und suche, aber find es nicht.

Vielleicht der Punkt, wo man mit der aufkommenden Kommerzialiserung einen Dax Konzern im Rücken hatte wo andere ihre Gelder über Teppichhändler, Autokonzerne und diverse anderen Sponsoren bezogen und zwangsläufig in dem Punkt schlechter abschnitten?

Es wird immer darauf verwiesen, dass Bayer im Umland wenig Fans hat (also Köln, Gladbach, Düsseldorf) und doch scheint es so, als würde der Verein gerade diesen Vereinen was wegnehmen. Was denn? Liegt es an Leverkusen, dass Gladbach und Köln nach den Siebzigern und Achtzigern in die Bedeutungslosigkeit verschwanden, international von der Bildfläche verschwanden? Welche Beziehung wird krampfhaft versucht herzustellen wo ein (Bayer) Werksverein die Schuld an der Misere der Nachbarn trägt.

Wo genau liegt dir bei Bayer der Dorn im Auge, wo das Problem. Geht es Köln besser, wenn es Leverkusen schlechter geht, geht so einfach die Rechnung auf? Ich denke nicht und ich meine, dass du nicht so naiv bist es zu glauben.

Zitat von Lazarus:

Zur Diskussionskultur darfst Du Dir gerne den Spiegel vorhalten, denn da sitzt wohl die grandiose Niederlage noch zu tief.

Ne, aber sowas von nicht, das glaubst du evt. weil du von dir auf andere schließt, aber damit liegst du daneben. Stuss oder mMn undifferenzierte Beiträge kommentiere ich grundsätzlich auch ergebnistechnisch neutral. Das halte ich auch nach dem 20:0 Sieg des FCB morgen im FCB Forum so. ;)

Zitat von Lazarus:

Dann fasse ich es nochmal mein Geschriebenes auf dieser Seite kurz zusammen.

Leverkusen nutzt im Gegensatz zu anderen Klubs die Nähe zur Millionenstadt. Dann sagte ich, dass dies jedoch großteils für Transfers von Vorteil ist, während die Fanbasis weiterhin eine schwierige Frage ist. Denn ich glaube kaum, dass ein großteil der Fans bei ausbleibenden Erfolg käme. In diesem Punkt spielt nämlich oft regionale Identifikation mit. Gut, ich habe es nicht immer mit diesen Worten ausgeführt, aber insgesamt keine Antipathieworte, sondern insgesamt pure Analyse. Ebenso, dass die meisten hochgelobten Bayer-Durchbrüchte, Talente waren, die es sowieso gepackt hätten. Das mag Dir als Leverkusener nicht gefallen, klar. Nicht zu vergessen die Anmerkung, dass Leverkusen sich trotz dieser geringen Fanbasis die Spieler leisten konnte. Nur durch Spielerverkäufe unfinanzierbar - siehe die anderen kleinen Großstädte wie Freiburg oder Kaiserslautern. Somit ist der Klub auf Bayer-Millionen aufgebaut.


Eben die pure Subjektivität ohne Allgemeingültigkeit. Dies ist halt das Problem. Glauben, Behaupten, aber nichts wissen, keine Fakten. Und vor allem subjektiv dann auch übertragbar auf jeden Verein, eben kompllett Allgemeingültig ohne jetzt den Bogen zum Werksverein zurück zu spannen...

Zitat von thomi:
Zitat von Lazarus:
Zitat von thomi:
Ich glaube aus deiner subj. Abneigung verlierst du den Blick für die Realitäten, sry. ;)

Gerade die Ballacks und Nowotny haben in Leverkusen (und nirgend wo anders) den Durchbruch in der Bundesliga geschafft, von den vielen Südamerikanern mal noch ganz abgesehen.

Du sagst damit wirklich, dass Ballack den Durchbruch nicht bei Kaiserslautern packte? Den internationalen Durchbruch hätte er mit seinen Veranlagungen überall gepackt - wobei er ja als Nationalspieler kam. 97/98 hatte er dort in der Bundesliga einen Notenschnitt von 2,94 bei Kicker. Die Saison darauf 3,25 und wechselte zu Leverkusen. Ebenso war Nowotny schon längst ein etablierter Bundesligaspieler.

Nicht zu vergessen für wie viel Geld damals Südamerikaner wie Ze Roberto gekauft wurde oder Ze Elias. Das waren mit Spitzenwerte der damaligen Zeit. Haben sie also wirklich den Durchbruch gepackt oder hat Leverkusen, wie heute auch, fertige Talente eingekauft? Woher das Geld damals kam, ist ja klar. Ebenso die 4,5 Millionen für Neuville? 3,9 Millionen für Ballack? Zur damaligen Zeit war das ein Haufen Geld für Spieler, die Deiner Meinung nach nicht den Durchbruch packten.

Glaub ruhig weiter an Dein Märchen, dass Leverkusen sie groß rausgebracht hat, denn ihren Weg wären sie auch bei anderen Vereinen gegangen, nur hatten die keinen Chemie-Goldesel. Glaub weiter, dass es nur an meinem Realitätsverlust und der ach so großen Antipathie gegenüber Bayer liegt. Glaub mir, Antipathie habe ich gegen andere Teams als Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig. Die Teams, gegen die ich Antipathie habe, das sind zwei Bundesligaklubs und beides Traditionsvereine. Bei den drei Bundesligaretortenvereinen bin ich mir nur sicher, dass alle 3 innerhalb von 10 Jahren im Abstiegssumpf bzw. unteren Ligen spielen, sobald das ökonomische Schutzschuld wegbricht.

Das ist halt das Problem, mit Kölner wir dir kann man keine vernünftige Diskussion führen, nur sinnloses Geblubber, inhaltslos wie nichts.

Und Selbstverständlich haben die Ballacks und Nowotnys unter Daum damals den Durchbruch in Leverkusen in der Liga hin zu Spitzenspielern, mit zu den besten der 1. Liga, geschafft. Das der eine oder andere schon Bulispieler war ist klar, aber nicht auf dem Niveau wie anschließend bei Bayer, international mit Leverkusen oder mit der Nationalmannschaft. Und die teueren Brasilianer (zumindest die besten ala Jorghinho, Emerson, Sergio, Ze Roberto oder Lucio) sind nicht nur für relativ viel Geld gekommen sondern für relativ viel Geld auch wieder gegangen. Aber wie gesagt, eine Diskussionskultur ist bei dir nicht wirklich vorhanden, hast es aber mit der Antipathie bei dir aber selbst schon am Besten beschrieben...

Du "blubberst" hier seit 9 Seiten und dann sowas...

Nowotny war damals schon beim KSC überragend und hat damals für Karlsruhe einen Haufen Spiele durch Alleingänge entschieden. Ganz schlechtes Beispiel.

Die genannten Brasilianer kann man aber auch nur holen, weil man weiß, dass Mama Pille einspringt, wenn mal 2 davon daneben gehen.

Vidal war damals ein allseits bekannter Topjugendspieler. Einen solchen Betrag für einen südamerikanischen Jungspieler können trotzdem nur die Kunstvereine + Bayern riskieren.

Mal zur Erinnerung: Es geht hier nicht, um die Existenzberechtigung oder wirtschaftliche "Leistung" , sondern um den Ruf und den ziehen Typen wie User thomi ja fast im Alleingang runter. ;)

Zitat von thomi:
Wer verlangt denn Dankbarkeit? Geht es in diesem Thread um Dankbarkeit?

...

Eben die pure Subjektivität ohne Allgemeingültigkeit. Dies ist halt das Problem. Glauben, Behaupten, aber nichts wissen, keine Fakten. Und vor allem subjektiv dann auch übertragbar auf jeden Verein, eben kompllett Allgemeingültig ohne jetzt den Bogen zum Werksverein zurück zu spannen...

Diese Dankbarkeit war ein kleiner Punkt meines ersten Beitrages, auf dem Du rumreiten wolltest. Eben deshalb ging es in den letzten Kommentaren um das Thema, dass Bayer eben weniger für den deutschen Fußball getan hat, als gerne behauptet wird. Ähnlich ist es ja mit der Lüge, dass Bayer die ersten deutschen Ultras hätte. Die Funktion der Nationalelfförderung hätten andere Klubs übernommen, nur der Bayer-Konzern wollte sich mit diesen Federn schmücken. Dass Leverkusen außerordentlich hoch gefördert wurde, das wissen nicht nur die Fußballfans aus Krefeld. Wie der Klub sich in der deutschen Fußballspitze mit einem Stadion von 22.500 Plätzen festsetzen konnte, ist ebenso eine andere Frage. Das lag nicht nur an kluger Transferpolitik.

Es ist keine pure Subjektivität, da es eine Stadt wie Leverkusen a) nicht ohne Konzernhilfe in die Bundesliga-Spitze, sondern eher zwischen 2. und 5. Liga gepackt hätte und sich b) bei kompletten Rückzug dort wieder einpendeln wird, da es an Fans mit regionaler Identifikation fehlt. Wobei es dem Bayer-Konzern gerade nicht so schlecht geht, dass er das Engagement groß zurückfahren wird. Da ist der Bogen wieder zum Werkverein, der wider der Natur und unverhältnismäßig hochgekauft wurde. Ebenso habe ich ja gesagt, dass es bei RB Leipzig anders aussehen wird, da dieser Klub ein Heim für viele ostdeutsche Fußballfans werden wird. Er wird hochgekauft, aber Leipzig ist DAS Wirtschaftszentrum des Ostens. Diese Stadt wäre auch so auf lange Sicht hochgekommen. Eben an dieser Substanz wird es Wolfsburg, Sinsheim und Leverkusen immer fehlen, was dazu führt, dass viele Menschen sie als emotionslose Plastikklubs ansehen.