Ostseestadion
22.05.2008 - 18:34 Uhr
20.10.2014 - 22:19 Uhr
Zitat von oliksa
Für mich steht dieses Graffiti stellvertretend für die vielen anderen Probleme in unserem Verein, die endlich mal grundsätzlich und nachhaltig angegangen werden müssten. Insofern sehe ich dieses Graffiti eher als Symptom, als als eigentliches Problem. In mir ist aber in den letzten Monaten die Überzeugung gereift, dass die "normalen" Fans schon viel früher hätten gegensteuern müssen. Hinter diesen "Chaoten" steht eben doch, gerade in der Fanszene, eine große, oftmals nicht mal mehr schweigende Mehrheit. Diese hat sich konsequent im Verein etabliert und alle entscheidenden Gremien in der Hand. So gezielt werden sich die Ultras auf der nächsten MV auch wieder ihre Mehrheiten organisieren. Ich mache mir da keine Illusionen. Vor ein paar Jahren hätten die "normalen" Mitglieder da noch mit einer konzertierten Aktion gegensteuern können. Diese Chance hat man vertan und nun ist es wie es ist. Ich habe einfach keine Hoffnung mehr.
Falls du diesen Antrag wirklich bringen willst, obwohl er wie gesagt aus meiner Sicht nur an der Oberfläche kratzt, hast du auf alle Fälle meine Stimme sicher, sollte ich zur nächsten MV tatsächlich meinen dicken Hintern hochbekommen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber zur Zeit verschwindend gering.
Zitat von Tomminho
Okay, du hast Recht, genau wissen wir es alle nicht.
Heißt für mich im Umkehrschluss, dass wir, die uns von solchen Leuten distanzieren wollen, etwas machen müssen. Wir müssen Dahlmann damit konfrontieren, dass er in Erfahrung bringen muss, um wen es sich dort handelt und inwiefern diese Personen durch vereinsschädigendes Verhalten aufgefallen sind.
Stimmt die Sache mit den Stadionverboten, muss das Bild verändert werden.
Macht Dahlmann das nicht von allein, gibt es einen entsprechenden Antrag bei der MV - somit kann er sich selbst entscheiden, ob er eine solche Diskussion bei der MV riskieren will und sich damit auf eine Seite schlägt, die ich nicht unterstütze und mit der ich nichts zu tun haben möchte.
Stehe ich mit dieser Meinung allein da?
Zitat von heiligergreif
Ich kann nicht mit umfassendem Wissen darüber glänzen, wer warum mal ein Stadionverbot hat o. hatte. Über dieses Wissen dürfte nur eine Institution gesicherte Erkenntnisse verfügen und diese auch lagern, sofern sie der Vergangenheit angehören. Dies ist mit Sicherheit nicht die taz o.a. .
Ich kann nicht mit umfassendem Wissen darüber glänzen, wer warum mal ein Stadionverbot hat o. hatte. Über dieses Wissen dürfte nur eine Institution gesicherte Erkenntnisse verfügen und diese auch lagern, sofern sie der Vergangenheit angehören. Dies ist mit Sicherheit nicht die taz o.a. .
Okay, du hast Recht, genau wissen wir es alle nicht.
Heißt für mich im Umkehrschluss, dass wir, die uns von solchen Leuten distanzieren wollen, etwas machen müssen. Wir müssen Dahlmann damit konfrontieren, dass er in Erfahrung bringen muss, um wen es sich dort handelt und inwiefern diese Personen durch vereinsschädigendes Verhalten aufgefallen sind.
Stimmt die Sache mit den Stadionverboten, muss das Bild verändert werden.
Macht Dahlmann das nicht von allein, gibt es einen entsprechenden Antrag bei der MV - somit kann er sich selbst entscheiden, ob er eine solche Diskussion bei der MV riskieren will und sich damit auf eine Seite schlägt, die ich nicht unterstütze und mit der ich nichts zu tun haben möchte.
Stehe ich mit dieser Meinung allein da?
Für mich steht dieses Graffiti stellvertretend für die vielen anderen Probleme in unserem Verein, die endlich mal grundsätzlich und nachhaltig angegangen werden müssten. Insofern sehe ich dieses Graffiti eher als Symptom, als als eigentliches Problem. In mir ist aber in den letzten Monaten die Überzeugung gereift, dass die "normalen" Fans schon viel früher hätten gegensteuern müssen. Hinter diesen "Chaoten" steht eben doch, gerade in der Fanszene, eine große, oftmals nicht mal mehr schweigende Mehrheit. Diese hat sich konsequent im Verein etabliert und alle entscheidenden Gremien in der Hand. So gezielt werden sich die Ultras auf der nächsten MV auch wieder ihre Mehrheiten organisieren. Ich mache mir da keine Illusionen. Vor ein paar Jahren hätten die "normalen" Mitglieder da noch mit einer konzertierten Aktion gegensteuern können. Diese Chance hat man vertan und nun ist es wie es ist. Ich habe einfach keine Hoffnung mehr.
Falls du diesen Antrag wirklich bringen willst, obwohl er wie gesagt aus meiner Sicht nur an der Oberfläche kratzt, hast du auf alle Fälle meine Stimme sicher, sollte ich zur nächsten MV tatsächlich meinen dicken Hintern hochbekommen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber zur Zeit verschwindend gering.
Es wäre für mich auch eher ein Symbol. Und ein Fingerzeig dafür, ob das meine letzte MV wird.
Ich schreibe Dahlmann morgen eine Mail, in der ich ihn dazu auffordern werde, in der Sache tätig zu werden und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Andernfalls werde ich mich genauer belesen, wie das mit den Anträgen läuft.
21.10.2014 - 07:46 Uhr
Zitat von Tomminho
Es wäre für mich auch eher ein Symbol. Und ein Fingerzeig dafür, ob das meine letzte MV wird.
Ich schreibe Dahlmann morgen eine Mail, in der ich ihn dazu auffordern werde, in der Sache tätig zu werden und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Andernfalls werde ich mich genauer belesen, wie das mit den Anträgen läuft.
Zitat von oliksa
Für mich steht dieses Graffiti stellvertretend für die vielen anderen Probleme in unserem Verein, die endlich mal grundsätzlich und nachhaltig angegangen werden müssten. Insofern sehe ich dieses Graffiti eher als Symptom, als als eigentliches Problem. In mir ist aber in den letzten Monaten die Überzeugung gereift, dass die "normalen" Fans schon viel früher hätten gegensteuern müssen. Hinter diesen "Chaoten" steht eben doch, gerade in der Fanszene, eine große, oftmals nicht mal mehr schweigende Mehrheit. Diese hat sich konsequent im Verein etabliert und alle entscheidenden Gremien in der Hand. So gezielt werden sich die Ultras auf der nächsten MV auch wieder ihre Mehrheiten organisieren. Ich mache mir da keine Illusionen. Vor ein paar Jahren hätten die "normalen" Mitglieder da noch mit einer konzertierten Aktion gegensteuern können. Diese Chance hat man vertan und nun ist es wie es ist. Ich habe einfach keine Hoffnung mehr.
Falls du diesen Antrag wirklich bringen willst, obwohl er wie gesagt aus meiner Sicht nur an der Oberfläche kratzt, hast du auf alle Fälle meine Stimme sicher, sollte ich zur nächsten MV tatsächlich meinen dicken Hintern hochbekommen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber zur Zeit verschwindend gering.
Zitat von Tomminho
Okay, du hast Recht, genau wissen wir es alle nicht.
Heißt für mich im Umkehrschluss, dass wir, die uns von solchen Leuten distanzieren wollen, etwas machen müssen. Wir müssen Dahlmann damit konfrontieren, dass er in Erfahrung bringen muss, um wen es sich dort handelt und inwiefern diese Personen durch vereinsschädigendes Verhalten aufgefallen sind.
Stimmt die Sache mit den Stadionverboten, muss das Bild verändert werden.
Macht Dahlmann das nicht von allein, gibt es einen entsprechenden Antrag bei der MV - somit kann er sich selbst entscheiden, ob er eine solche Diskussion bei der MV riskieren will und sich damit auf eine Seite schlägt, die ich nicht unterstütze und mit der ich nichts zu tun haben möchte.
Stehe ich mit dieser Meinung allein da?
Zitat von heiligergreif
Ich kann nicht mit umfassendem Wissen darüber glänzen, wer warum mal ein Stadionverbot hat o. hatte. Über dieses Wissen dürfte nur eine Institution gesicherte Erkenntnisse verfügen und diese auch lagern, sofern sie der Vergangenheit angehören. Dies ist mit Sicherheit nicht die taz o.a. .
Ich kann nicht mit umfassendem Wissen darüber glänzen, wer warum mal ein Stadionverbot hat o. hatte. Über dieses Wissen dürfte nur eine Institution gesicherte Erkenntnisse verfügen und diese auch lagern, sofern sie der Vergangenheit angehören. Dies ist mit Sicherheit nicht die taz o.a. .
Okay, du hast Recht, genau wissen wir es alle nicht.
Heißt für mich im Umkehrschluss, dass wir, die uns von solchen Leuten distanzieren wollen, etwas machen müssen. Wir müssen Dahlmann damit konfrontieren, dass er in Erfahrung bringen muss, um wen es sich dort handelt und inwiefern diese Personen durch vereinsschädigendes Verhalten aufgefallen sind.
Stimmt die Sache mit den Stadionverboten, muss das Bild verändert werden.
Macht Dahlmann das nicht von allein, gibt es einen entsprechenden Antrag bei der MV - somit kann er sich selbst entscheiden, ob er eine solche Diskussion bei der MV riskieren will und sich damit auf eine Seite schlägt, die ich nicht unterstütze und mit der ich nichts zu tun haben möchte.
Stehe ich mit dieser Meinung allein da?
Für mich steht dieses Graffiti stellvertretend für die vielen anderen Probleme in unserem Verein, die endlich mal grundsätzlich und nachhaltig angegangen werden müssten. Insofern sehe ich dieses Graffiti eher als Symptom, als als eigentliches Problem. In mir ist aber in den letzten Monaten die Überzeugung gereift, dass die "normalen" Fans schon viel früher hätten gegensteuern müssen. Hinter diesen "Chaoten" steht eben doch, gerade in der Fanszene, eine große, oftmals nicht mal mehr schweigende Mehrheit. Diese hat sich konsequent im Verein etabliert und alle entscheidenden Gremien in der Hand. So gezielt werden sich die Ultras auf der nächsten MV auch wieder ihre Mehrheiten organisieren. Ich mache mir da keine Illusionen. Vor ein paar Jahren hätten die "normalen" Mitglieder da noch mit einer konzertierten Aktion gegensteuern können. Diese Chance hat man vertan und nun ist es wie es ist. Ich habe einfach keine Hoffnung mehr.
Falls du diesen Antrag wirklich bringen willst, obwohl er wie gesagt aus meiner Sicht nur an der Oberfläche kratzt, hast du auf alle Fälle meine Stimme sicher, sollte ich zur nächsten MV tatsächlich meinen dicken Hintern hochbekommen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber zur Zeit verschwindend gering.
Es wäre für mich auch eher ein Symbol. Und ein Fingerzeig dafür, ob das meine letzte MV wird.
Ich schreibe Dahlmann morgen eine Mail, in der ich ihn dazu auffordern werde, in der Sache tätig zu werden und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Andernfalls werde ich mich genauer belesen, wie das mit den Anträgen läuft.
Sehr guter Punkt! Meine Stimme hättest du da auch sicher. Dass das von Dahlmann als Präventationsansatz abgetan wird finde ich ein Unding!
Ja, wir haben schlimmere Probleme im Verein, vor allem sportlich. Aber a diesem Beispiel sieht man sehr schön, wer im Hintergrund noch einen Teil der Macht in den Händen hält.
21.10.2014 - 09:30 Uhr
Zitat von Tomminho
Ich schreibe Dahlmann morgen eine Mail, in der ich ihn dazu auffordern werde, in der Sache tätig zu werden und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Andernfalls werde ich mich genauer belesen, wie das mit den Anträgen läuft.
Ich schreibe Dahlmann morgen eine Mail, in der ich ihn dazu auffordern werde, in der Sache tätig zu werden und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Andernfalls werde ich mich genauer belesen, wie das mit den Anträgen läuft.
ich würde mir nicht zu viel zeit lassen! habe folgendes gefunden:
"Aus der BGB-Regelung, dass die Mitteilung der Tagesordnung bereits mit der Einladung zur
Mitgliederversammlung (MV) geschehen muss, folgt, dass mit der Einladung zur
Versammlung eine Sperre für die Aufnahme weiterer Beschlussgegenstände eintritt. Anträge
zur Tagesordnung mit Beschlussfassung müssen also vor der Einberufung vorliegen."
quelle: http://www.laks-bw.de/fileadmin/default/dokumente/newsletter/2012_09/Antraege_bei_der_Mitgliederversammlung.pdf
bin mir jetzt nicht sicher, ob das eins zu eins auf uns zutrifft, aber das liest sich zumindest so, als wenn der antrag da sein muss, bevor die einladungen rausgehen!
du könntest den antrag ja auch parallel zur mail stellen. fristwahrend!
im übrigen wäre interessant, ob eine abstimmung mit handzeichen, oder mit ankreuzen (also eher anonym) erfolgt, oder ob man das sogar extra beantragen könnte.
meine stimme hättest du übrigens auch!
edith: aus meiner sicht sollte es selbstverständlich sein, dass der verein nach dem theater handelt! damit könnte man zumindest etwas sein gesicht wahren. wenn man sich hinstellt, man hätte sich ja keine gedanken gemacht: spätestens jetzt sollte man sich welche machen! aber das ist wohl eh zuviel verlangt...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von basti1965 am 21.10.2014 um 09:48 Uhr bearbeitet
21.10.2014 - 10:09 Uhr
Vllt. mal innehalten und die verschiedenen Aspekte betrachten.
Ich persönlich finde es am Ende (allerdings von Anfang an) auch nicht besonders glücklich, das man sich entschieden hat, dort konkrete Personen abzubilden. Das hätte, egal wer es gewesen wäre, in jedem Fall zu irgendwelchen Diskussionen geführt, und wenn es nur eine reine Neiddebatte gewesen wäre. Andererseits ist dort eben auch relativ klar die Stadionverbotsproblematik dargestellt, als ein Teil des Ganzen. Nun ist es so, das man da rein abstrakt gesehen differenziert damit umgehen sollte. Nicht jedem SV liegt ein Gewaltdelikt oder überhaupt irgendein strafrechtlicher Sachverhalt zugrunde. Über die Vergabepraxis hinaus ist ein SV selbst auch kein Instrument des Straf- oder Ordnungsrechts, eine rein zivilrechtl. Maßnahme im Rahmen des Hausrechts. Gängige Praxis ist bspw., dass diese bereits im Ermittlungsverfahren erteilt werden, obwohl deren Ergebnisse nicht feststehen, gar eingestellt werden oder sich im nachfolgenden Verfahren die Vorwürfe als unrichtig herausstellen. Dies ist häufig der Fall. Ein SV sagt allgemein also erstmal wenig bis gar nichts aus.
Desweiteren ist schon der Zeitpunkt interessant, in der das thematisiert wird. Fast drei Monate hat sich niemand daran gestört. In einer Phase, kurz vor der MV und in der sich viele uneinig und die Lager gespalten sind, wie die sportliche Krise zu bewältigen ist und worauf sie sich begründet, wird diese Spaltung weiter manifestiert. Wer hat ein Interesse daran und wer verfügt über dieses Wissen (vor allem vergangener SV) ? Nicht wir, nicht der Verein, nicht die Presse- einzig und allein die Behörden. Schon im Rahmen des Datenschutzes , der allgemeinen Persönlichkeitsrechte und der informellen Selbstbestimmung ist es bedenklich und ganz sicher nicht rechtmäßig, solche Informationen von dort aus öffentlich zu machen. Wäre es das, hätten diejenigen die solche Daten sammeln auch selbst ihre Bedenken öffentlich vortragen können.
Zum Bild selbst, Kunst liegt immer im Auge des Betrachters. Nur ganz, sicher wird sich kein Künstler von unzufriedenen Betrachtern vorschreiben lassen, sein Ergebnis im Nachhinein abzuändern, bis es jedem gefällt. Das ist auch eher unmöglich. Mich z.B. stört auch der weltweit hässlichste Springbrunnen auf dem Neuen Markt , den ich für ein schreckliches Machwerk halte. Allein, er ist immer noch da und wird es wohl leider auch bleiben. Das Bild dürfte im Fall der Fälle, den ich persönlich für ausgeschlossen halte, ganz verschwinden. Es ist auch oft Sinn von Kunst, Diskussionen und Kontroversen zu erzeugen, ein romantisches Stillleben ist das Gemälde ja nun nicht. Von daher halte ich es für okay, wenn man die Inhalte und Aussagen diskutiert. Aber nicht, wenn es lediglich auf ganze oder teilweise Beseitigung abzielt, weil man sich in seinem ästhetischen oder moralischen Empfinden beeinträchtigt fühlt. Das ist nicht nur der vermeintliche Weg des geringsten Widerstands ohne sich mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, sondern hat auch unschöne Tradition, gerade was die Einflussnahme von Politik und staatlicher Gewalt auf die Freiheit der Kunst angeht. Und da sollte man sich und seine Empörung nicht für deren Interessen einspannen lassen. Lässt man das zu, dann kann es einen auch mal selber treffen, wenn man den moralischen Maßstäben nicht (mehr) genügt und diese beliebig nach Vorgaben der Obrigkeit definiert werden.
Ich persönlich finde es am Ende (allerdings von Anfang an) auch nicht besonders glücklich, das man sich entschieden hat, dort konkrete Personen abzubilden. Das hätte, egal wer es gewesen wäre, in jedem Fall zu irgendwelchen Diskussionen geführt, und wenn es nur eine reine Neiddebatte gewesen wäre. Andererseits ist dort eben auch relativ klar die Stadionverbotsproblematik dargestellt, als ein Teil des Ganzen. Nun ist es so, das man da rein abstrakt gesehen differenziert damit umgehen sollte. Nicht jedem SV liegt ein Gewaltdelikt oder überhaupt irgendein strafrechtlicher Sachverhalt zugrunde. Über die Vergabepraxis hinaus ist ein SV selbst auch kein Instrument des Straf- oder Ordnungsrechts, eine rein zivilrechtl. Maßnahme im Rahmen des Hausrechts. Gängige Praxis ist bspw., dass diese bereits im Ermittlungsverfahren erteilt werden, obwohl deren Ergebnisse nicht feststehen, gar eingestellt werden oder sich im nachfolgenden Verfahren die Vorwürfe als unrichtig herausstellen. Dies ist häufig der Fall. Ein SV sagt allgemein also erstmal wenig bis gar nichts aus.
Desweiteren ist schon der Zeitpunkt interessant, in der das thematisiert wird. Fast drei Monate hat sich niemand daran gestört. In einer Phase, kurz vor der MV und in der sich viele uneinig und die Lager gespalten sind, wie die sportliche Krise zu bewältigen ist und worauf sie sich begründet, wird diese Spaltung weiter manifestiert. Wer hat ein Interesse daran und wer verfügt über dieses Wissen (vor allem vergangener SV) ? Nicht wir, nicht der Verein, nicht die Presse- einzig und allein die Behörden. Schon im Rahmen des Datenschutzes , der allgemeinen Persönlichkeitsrechte und der informellen Selbstbestimmung ist es bedenklich und ganz sicher nicht rechtmäßig, solche Informationen von dort aus öffentlich zu machen. Wäre es das, hätten diejenigen die solche Daten sammeln auch selbst ihre Bedenken öffentlich vortragen können.
Zum Bild selbst, Kunst liegt immer im Auge des Betrachters. Nur ganz, sicher wird sich kein Künstler von unzufriedenen Betrachtern vorschreiben lassen, sein Ergebnis im Nachhinein abzuändern, bis es jedem gefällt. Das ist auch eher unmöglich. Mich z.B. stört auch der weltweit hässlichste Springbrunnen auf dem Neuen Markt , den ich für ein schreckliches Machwerk halte. Allein, er ist immer noch da und wird es wohl leider auch bleiben. Das Bild dürfte im Fall der Fälle, den ich persönlich für ausgeschlossen halte, ganz verschwinden. Es ist auch oft Sinn von Kunst, Diskussionen und Kontroversen zu erzeugen, ein romantisches Stillleben ist das Gemälde ja nun nicht. Von daher halte ich es für okay, wenn man die Inhalte und Aussagen diskutiert. Aber nicht, wenn es lediglich auf ganze oder teilweise Beseitigung abzielt, weil man sich in seinem ästhetischen oder moralischen Empfinden beeinträchtigt fühlt. Das ist nicht nur der vermeintliche Weg des geringsten Widerstands ohne sich mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, sondern hat auch unschöne Tradition, gerade was die Einflussnahme von Politik und staatlicher Gewalt auf die Freiheit der Kunst angeht. Und da sollte man sich und seine Empörung nicht für deren Interessen einspannen lassen. Lässt man das zu, dann kann es einen auch mal selber treffen, wenn man den moralischen Maßstäben nicht (mehr) genügt und diese beliebig nach Vorgaben der Obrigkeit definiert werden.
21.10.2014 - 10:27 Uhr
Zitat von heiligergreif
Vllt. mal innehalten und die verschiedenen Aspekte betrachten.
Ich persönlich finde es am Ende (allerdings von Anfang an) auch nicht besonders glücklich, das man sich entschieden hat, dort konkrete Personen abzubilden. Das hätte, egal wer es gewesen wäre, in jedem Fall zu irgendwelchen Diskussionen geführt, und wenn es nur eine reine Neiddebatte gewesen wäre. Andererseits ist dort eben auch relativ klar die Stadionverbotsproblematik dargestellt, als ein Teil des Ganzen. Nun ist es so, das man da rein abstrakt gesehen differenziert damit umgehen sollte. Nicht jedem SV liegt ein Gewaltdelikt oder überhaupt irgendein strafrechtlicher Sachverhalt zugrunde. Über die Vergabepraxis hinaus ist ein SV selbst auch kein Instrument des Straf- oder Ordnungsrechts, eine rein zivilrechtl. Maßnahme im Rahmen des Hausrechts. Gängige Praxis ist bspw., dass diese bereits im Ermittlungsverfahren erteilt werden, obwohl deren Ergebnisse nicht feststehen, gar eingestellt werden oder sich im nachfolgenden Verfahren die Vorwürfe als unrichtig herausstellen. Dies ist häufig der Fall. Ein SV sagt allgemein also erstmal wenig bis gar nichts aus.
Desweiteren ist schon der Zeitpunkt interessant, in der das thematisiert wird. Fast drei Monate hat sich niemand daran gestört. In einer Phase, kurz vor der MV und in der sich viele uneinig und die Lager gespalten sind, wie die sportliche Krise zu bewältigen ist und worauf sie sich begründet, wird diese Spaltung weiter manifestiert. Wer hat ein Interesse daran und wer verfügt über dieses Wissen (vor allem vergangener SV) ? Nicht wir, nicht der Verein, nicht die Presse- einzig und allein die Behörden. Schon im Rahmen des Datenschutzes , der allgemeinen Persönlichkeitsrechte und der informellen Selbstbestimmung ist es bedenklich und ganz sicher nicht rechtmäßig, solche Informationen von dort aus öffentlich zu machen. Wäre es das, hätten diejenigen die solche Daten sammeln auch selbst ihre Bedenken öffentlich vortragen können.
Zum Bild selbst, Kunst liegt immer im Auge des Betrachters. Nur ganz, sicher wird sich kein Künstler von unzufriedenen Betrachtern vorschreiben lassen, sein Ergebnis im Nachhinein abzuändern, bis es jedem gefällt. Das ist auch eher unmöglich. Mich z.B. stört auch der weltweit hässlichste Springbrunnen auf dem Neuen Markt , den ich für ein schreckliches Machwerk halte. Allein, er ist immer noch da und wird es wohl leider auch bleiben. Das Bild dürfte im Fall der Fälle, den ich persönlich für ausgeschlossen halte, ganz verschwinden. Es ist auch oft Sinn von Kunst, Diskussionen und Kontroversen zu erzeugen, ein romantisches Stillleben ist das Gemälde ja nun nicht. Von daher halte ich es für okay, wenn man die Inhalte und Aussagen diskutiert. Aber nicht, wenn es lediglich auf ganze oder teilweise Beseitigung abzielt, weil man sich in seinem ästhetischen oder moralischen Empfinden beeinträchtigt fühlt. Das ist nicht nur der vermeintliche Weg des geringsten Widerstands ohne sich mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, sondern hat auch unschöne Tradition, gerade was die Einflussnahme von Politik und staatlicher Gewalt auf die Freiheit der Kunst angeht. Und da sollte man sich und seine Empörung nicht für deren Interessen einspannen lassen. Lässt man das zu, dann kann es einen auch mal selber treffen, wenn man den moralischen Maßstäben nicht (mehr) genügt und diese beliebig nach Vorgaben der Obrigkeit definiert werden.
Vllt. mal innehalten und die verschiedenen Aspekte betrachten.
Ich persönlich finde es am Ende (allerdings von Anfang an) auch nicht besonders glücklich, das man sich entschieden hat, dort konkrete Personen abzubilden. Das hätte, egal wer es gewesen wäre, in jedem Fall zu irgendwelchen Diskussionen geführt, und wenn es nur eine reine Neiddebatte gewesen wäre. Andererseits ist dort eben auch relativ klar die Stadionverbotsproblematik dargestellt, als ein Teil des Ganzen. Nun ist es so, das man da rein abstrakt gesehen differenziert damit umgehen sollte. Nicht jedem SV liegt ein Gewaltdelikt oder überhaupt irgendein strafrechtlicher Sachverhalt zugrunde. Über die Vergabepraxis hinaus ist ein SV selbst auch kein Instrument des Straf- oder Ordnungsrechts, eine rein zivilrechtl. Maßnahme im Rahmen des Hausrechts. Gängige Praxis ist bspw., dass diese bereits im Ermittlungsverfahren erteilt werden, obwohl deren Ergebnisse nicht feststehen, gar eingestellt werden oder sich im nachfolgenden Verfahren die Vorwürfe als unrichtig herausstellen. Dies ist häufig der Fall. Ein SV sagt allgemein also erstmal wenig bis gar nichts aus.
Desweiteren ist schon der Zeitpunkt interessant, in der das thematisiert wird. Fast drei Monate hat sich niemand daran gestört. In einer Phase, kurz vor der MV und in der sich viele uneinig und die Lager gespalten sind, wie die sportliche Krise zu bewältigen ist und worauf sie sich begründet, wird diese Spaltung weiter manifestiert. Wer hat ein Interesse daran und wer verfügt über dieses Wissen (vor allem vergangener SV) ? Nicht wir, nicht der Verein, nicht die Presse- einzig und allein die Behörden. Schon im Rahmen des Datenschutzes , der allgemeinen Persönlichkeitsrechte und der informellen Selbstbestimmung ist es bedenklich und ganz sicher nicht rechtmäßig, solche Informationen von dort aus öffentlich zu machen. Wäre es das, hätten diejenigen die solche Daten sammeln auch selbst ihre Bedenken öffentlich vortragen können.
Zum Bild selbst, Kunst liegt immer im Auge des Betrachters. Nur ganz, sicher wird sich kein Künstler von unzufriedenen Betrachtern vorschreiben lassen, sein Ergebnis im Nachhinein abzuändern, bis es jedem gefällt. Das ist auch eher unmöglich. Mich z.B. stört auch der weltweit hässlichste Springbrunnen auf dem Neuen Markt , den ich für ein schreckliches Machwerk halte. Allein, er ist immer noch da und wird es wohl leider auch bleiben. Das Bild dürfte im Fall der Fälle, den ich persönlich für ausgeschlossen halte, ganz verschwinden. Es ist auch oft Sinn von Kunst, Diskussionen und Kontroversen zu erzeugen, ein romantisches Stillleben ist das Gemälde ja nun nicht. Von daher halte ich es für okay, wenn man die Inhalte und Aussagen diskutiert. Aber nicht, wenn es lediglich auf ganze oder teilweise Beseitigung abzielt, weil man sich in seinem ästhetischen oder moralischen Empfinden beeinträchtigt fühlt. Das ist nicht nur der vermeintliche Weg des geringsten Widerstands ohne sich mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, sondern hat auch unschöne Tradition, gerade was die Einflussnahme von Politik und staatlicher Gewalt auf die Freiheit der Kunst angeht. Und da sollte man sich und seine Empörung nicht für deren Interessen einspannen lassen. Lässt man das zu, dann kann es einen auch mal selber treffen, wenn man den moralischen Maßstäben nicht (mehr) genügt und diese beliebig nach Vorgaben der Obrigkeit definiert werden.
manchmal hab ich das gefühl, dass du MD persönlich bist, oder zumindest sein bester freund! du schreibst, wie er redet...
nicht jeder SVler ist böse. soweit so gut! mir zwitscherte ein vögelchen, dass die abgebildeten kandidaten keine chorknaben sind. das lasse ich mal ohne weitere (vor-)verurteilungen meinerseits hier so stehen. denn ob meine informationen richtig sind, kann ich nicht 100 prozentig sagen.
woher jetzt dein bezug zur kunst kommt, verstehe ich nicht so ganz. erinnert mich wieder ein wenig an märchenstunde von onkel michi. kunst wäre gewesen, hätte man fiktive gesichter abgebildet (gern auch mit etwas emotionalerem gesichtsausdruck). man hat aber, ob bewusst, oder unbewusst, bekannte "größen" porträtiert.
aber na klar ist die presse schuld! vielleicht hat es auch 2 1/2 monate gedauert, weil sich bis dahin niemand näher damit befasste? wer denkt schon bei so einem bild daran, dass da eventuell (ehemalige) SVler porträtiert werden und prüft dies zur sicherheit (wie auch immer) sofort nach?
bitte hierbei nicht vergessen, wer die steilvorlage für die böse presse geliefert hat!
im übrigen sollte es nicht das problem sein, die gesichter so abzuändern, dass da fiktive gesichter draus werden. auch finanziell nicht!
Dieser Beitrag wurde zuletzt von basti1965 am 21.10.2014 um 10:31 Uhr bearbeitet
21.10.2014 - 11:06 Uhr
@HG
Was mich am meisten stört ist, dass diejenigen, die den "Coup" mit den abgebildeten "Helden" gelandet haben, einen weiteren Imageschaden des Vereins billigend in Kauf genommen haben.
Ich finde es richtig, wenn es auf der MV eine Abstimmung zu dem Thema gibt. Je nach Abstimmungsergebnis kann man dann ggf. ableiten: Ja, das ist (mehrheitlich) Hansa und die Vereinsführung tut gut daran, sich nach der Mehrheit zu richten, auch wenn der "Spaltpilz" fleißig weiter seine Arbeit tut.
Jetzt irgendwelche Verschwörungstheorien zu bemühen, ist müßig. Ob es nun Polizei, Presse waren oder ob doch jemand mit dem tollen Coup (an falscher Stelle) angeben wollte, wer weiß das schon. Entscheidend ist das Ergebnis - der Imageschaden.
Es kann doch eigentlich die undifferenzierte Aussage "Gegen Stadionverbote" nicht im Sinne des Vereins sein. Es ist unbestritten, dass es auch "Unschuldige" treffen kann. Dann kann man die Art und Weise der Vergabe hinterfragen. Aber, dass der Verein sein Hausrecht ausübt, um z.B. Straftaten zu sanktionieren bzw. zu verhindern, besonders wenn regelmäßig Strafzahlungen damit verbunden sind, ist ohne Zweifel sein gutes Recht.
Das Thema Kunst ist hier auch deplaziert. Ich überspitze mal: Wenn sich jemand ein gemaltes Porträt von Adolf H. in seine Wohnzimmer hängt und Besucher empfängt, kann der Maler noch so großartige Arbeit geleistet haben, der Besucher wird nach der Aussage fragen: Warum hängt das Porträt da?
Das mag weithergeholt sein, soll aber nur verdeutlichen, dass es nicht darauf ankommt, dass Kunst im Stadion (dem Wohnzimmer des Vereins) hängt, sondern auf die Aussage des Werks (bzw. eines Teils). Die ist in Anhängerkreisen wie in der Öffentlichkeit höchst umstritten und eher ein weiterer Sargnagel...
Was mich am meisten stört ist, dass diejenigen, die den "Coup" mit den abgebildeten "Helden" gelandet haben, einen weiteren Imageschaden des Vereins billigend in Kauf genommen haben.
Ich finde es richtig, wenn es auf der MV eine Abstimmung zu dem Thema gibt. Je nach Abstimmungsergebnis kann man dann ggf. ableiten: Ja, das ist (mehrheitlich) Hansa und die Vereinsführung tut gut daran, sich nach der Mehrheit zu richten, auch wenn der "Spaltpilz" fleißig weiter seine Arbeit tut.
Jetzt irgendwelche Verschwörungstheorien zu bemühen, ist müßig. Ob es nun Polizei, Presse waren oder ob doch jemand mit dem tollen Coup (an falscher Stelle) angeben wollte, wer weiß das schon. Entscheidend ist das Ergebnis - der Imageschaden.
Es kann doch eigentlich die undifferenzierte Aussage "Gegen Stadionverbote" nicht im Sinne des Vereins sein. Es ist unbestritten, dass es auch "Unschuldige" treffen kann. Dann kann man die Art und Weise der Vergabe hinterfragen. Aber, dass der Verein sein Hausrecht ausübt, um z.B. Straftaten zu sanktionieren bzw. zu verhindern, besonders wenn regelmäßig Strafzahlungen damit verbunden sind, ist ohne Zweifel sein gutes Recht.
Das Thema Kunst ist hier auch deplaziert. Ich überspitze mal: Wenn sich jemand ein gemaltes Porträt von Adolf H. in seine Wohnzimmer hängt und Besucher empfängt, kann der Maler noch so großartige Arbeit geleistet haben, der Besucher wird nach der Aussage fragen: Warum hängt das Porträt da?
Das mag weithergeholt sein, soll aber nur verdeutlichen, dass es nicht darauf ankommt, dass Kunst im Stadion (dem Wohnzimmer des Vereins) hängt, sondern auf die Aussage des Werks (bzw. eines Teils). Die ist in Anhängerkreisen wie in der Öffentlichkeit höchst umstritten und eher ein weiterer Sargnagel...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von nowo am 21.10.2014 um 11:06 Uhr bearbeitet
21.10.2014 - 11:12 Uhr
Ich schließe mich den meisten hier an, meine Stimme würde der Antrag auch bekommen. Von daher, gute Idee.
Grundsätzlich zeigt das ganze Theater doch wieder, wie vieles inzwischen falsch läuft im Verein.
Da gibt es eine Fanszene, die dem Verein die Summe X überweißt, und dann schalten und walten darf wie sie will. Eben weil es halt die ach so tolle FSR ist. Die Krone setzt dem ganzen aber mal wieder die Vereinsführung auf. Es wurde ja bereits entlarvt, dass die Umsetzung des Werkes mehrerer Monate Planung bedurfte. Daraus lässt sich entweder schließen dass unsere Vereinsoberen A) mehr als naiv sind oder B) dass es ihnen schlichtweg egal ist, das gewisse Personen unseren Verein als Plattform nutzen.
Wenn Lorenz Caffier dem FCH morgen 10.000 Euro überweißt, darf der sich dann auch lebensgroß auf einer unserer Wände verewigen lassen?
Das man das Werk aus eigener Tasche bezahlt hat mag zwar ganz nett sein, aber diese ewige Selbstinszenierung dabei geht mir schwer auf den Keks. Der Großteil der Stadionbesucher kann sich null oder kaum mit den abgebildeten Personen und deren Ansichten bezüglich Fußball identifizieren. Dank des Graffiti jedoch wird nun jedem Stadiongänger vermittelt, dass eben jene Weltanschauungen hier der Alltag sind. Ich jedenfalls möchte nicht mit derartigen Leuten in einen Topf geworfen werden. Und genau das wird den meisten sauer aufstoßen. Im Grunde ist es die übliche Leier mit dem bekannten Personenkreis. Das Interesse weniger wird über das Interesse von vielen gestellt. Eben deshalb gehört eine derartige Selbstbeweiräucherung auch nicht an unsere Stadionwände, wie ich finde.
Wie gesagt, meine Unterstützung hat der Antrag. Bitte durchbringen.
Grundsätzlich zeigt das ganze Theater doch wieder, wie vieles inzwischen falsch läuft im Verein.
Da gibt es eine Fanszene, die dem Verein die Summe X überweißt, und dann schalten und walten darf wie sie will. Eben weil es halt die ach so tolle FSR ist. Die Krone setzt dem ganzen aber mal wieder die Vereinsführung auf. Es wurde ja bereits entlarvt, dass die Umsetzung des Werkes mehrerer Monate Planung bedurfte. Daraus lässt sich entweder schließen dass unsere Vereinsoberen A) mehr als naiv sind oder B) dass es ihnen schlichtweg egal ist, das gewisse Personen unseren Verein als Plattform nutzen.
Wenn Lorenz Caffier dem FCH morgen 10.000 Euro überweißt, darf der sich dann auch lebensgroß auf einer unserer Wände verewigen lassen?
Das man das Werk aus eigener Tasche bezahlt hat mag zwar ganz nett sein, aber diese ewige Selbstinszenierung dabei geht mir schwer auf den Keks. Der Großteil der Stadionbesucher kann sich null oder kaum mit den abgebildeten Personen und deren Ansichten bezüglich Fußball identifizieren. Dank des Graffiti jedoch wird nun jedem Stadiongänger vermittelt, dass eben jene Weltanschauungen hier der Alltag sind. Ich jedenfalls möchte nicht mit derartigen Leuten in einen Topf geworfen werden. Und genau das wird den meisten sauer aufstoßen. Im Grunde ist es die übliche Leier mit dem bekannten Personenkreis. Das Interesse weniger wird über das Interesse von vielen gestellt. Eben deshalb gehört eine derartige Selbstbeweiräucherung auch nicht an unsere Stadionwände, wie ich finde.
Wie gesagt, meine Unterstützung hat der Antrag. Bitte durchbringen.
21.10.2014 - 11:20 Uhr
Zitat von heiligergreif
Zum Bild selbst, Kunst liegt immer im Auge des Betrachters. Nur ganz, sicher wird sich kein Künstler von unzufriedenen Betrachtern vorschreiben lassen, sein Ergebnis im Nachhinein abzuändern, bis es jedem gefällt.
Zum Bild selbst, Kunst liegt immer im Auge des Betrachters. Nur ganz, sicher wird sich kein Künstler von unzufriedenen Betrachtern vorschreiben lassen, sein Ergebnis im Nachhinein abzuändern, bis es jedem gefällt.
Der Künstler sollte sich vielleicht mal fragen, für wen er dieses Kunstwerk erstellt hat. Für sich selbst, für seine Auftraggeber (FSR oder Hansa) oder für alle Hansafans. In den ersten beiden Fällen kann natürlich alles so bleiben wie es ist - dann müssen die Protagonisten aber auch mit der Ablehnung dieses Teils des Kunstwerkes durch eine nicht so kleine Menge Hansafans leben. Sollte das Kunstwerk für alle Hansafans gedacht sein, sollte es möglich sein, diesen Teil des Bildes zu entpersonalisieren. Keine Ahnung, ob das technisch möglich ist. Meine Kenntnisse in Graffiti als rudimentär zu bezeichnen, wäre ein Euphemismus. Was sagt eigentlich die DKB dazu, die immerhin (soweit ich das verstanden habe) die Fläche zur Verfügung gestellt hat?
21.10.2014 - 11:20 Uhr
Zitat von nowo
Es kann doch eigentlich die undifferenzierte Aussage "Gegen Stadionverbote" nicht im Sinne des Vereins sein.
Es kann doch eigentlich die undifferenzierte Aussage "Gegen Stadionverbote" nicht im Sinne des Vereins sein.
Genau das ist es, was unseren Verein seit Jahren spaltet. Das ist der Grund warum sich viele abgewandt haben, warum viele ihren Hansa-Konsum einschränken. Wir haben ein großes Problem - die, die dagegen vorgehen werden gehängt und alles was danach kommt sieht, dass es viel einfacher ist mit dem Strom zu schwimmen. Aber selbst nach Teilausschlüssen, Geisterspielen, hohen Strafen, Bewährungen und superschlechter Presse lässt man soetwas zu. Muss ich das verstehen?
21.10.2014 - 11:31 Uhr
Zitat von basti1965
...
woher jetzt dein bezug zur kunst kommt, verstehe ich nicht so ganz. erinnert mich wieder ein wenig an märchenstunde von onkel michi. kunst wäre gewesen, hätte man fiktive gesichter abgebildet (gern auch mit etwas emotionalerem gesichtsausdruck). man hat aber, ob bewusst, oder unbewusst, bekannte "größen" porträtiert.
aber na klar ist die presse schuld! ...
im übrigen sollte es nicht das problem sein, die gesichter so abzuändern, dass da fiktive gesichter draus werden. auch finanziell nicht!
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woher jetzt dein bezug zur kunst kommt, verstehe ich nicht so ganz. erinnert mich wieder ein wenig an märchenstunde von onkel michi. kunst wäre gewesen, hätte man fiktive gesichter abgebildet (gern auch mit etwas emotionalerem gesichtsausdruck). man hat aber, ob bewusst, oder unbewusst, bekannte "größen" porträtiert.
aber na klar ist die presse schuld! ...
im übrigen sollte es nicht das problem sein, die gesichter so abzuändern, dass da fiktive gesichter draus werden. auch finanziell nicht!
Du entscheidest also, was Kunst ist und was sie darzustellen hat ? Und ob es (k)ein Problem ist, das zu ändern, nicht zu allererst der/die Ersteller des Bildes ?
Und Kunst ist es per Definition derselben, daher betrachte ich das auch so. Das ich es als unglücklich empfinde, habe ich geschrieben, es steht mir aber nicht zu, darüber zu urteilen oder Änderung zu verlangen. Das Wort Presse kommt bei mir genau einmal vor, und in diesem Satz schreibe ich klar und deutlich das sie nicht schuld ist.
Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht für das was Du (nicht) verstehst, deshalb ist der ganze Rest Deines Betrags für mich auch inhaltslos. Ich diskreditiere Deine Meinung auch nicht dadurch, dass ich Dich für die Souffleuse von Caffier halte.
Was wäre denn, wenn es sich um fiktive Stadionverbotler handeln würde ? Was, wenn der Seemann der Vater und der Junge der Sohn eines Stadionverbotlers ist ? Was gibst Du auf meine Meinung, wenn ich mich über Bilder in Deinem Wohnzimmer aufregen würde oder die Farbe Deines Teppichs ? Sollte ich per Antrag bei Deinem Vermieter eine Änderung verlangen, zumal Du das auch noch selbst bezahlt hast und bestimmte Ansprüche an Gestaltung und Farbe stellst ? Nein, Spaß beiseite, ist doch klar, dass der unfähige VV das ins Spiel gebracht hat, um vom sportlichen Negativgeschehen abzulenken, und ihr fallt darauf rein.
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