Zitat von DonMarvel
Mir Wut unterstellen, wenn man gleichzeitig die Polemikkeule rausholt. Reife Leistung!
Aber pass auf, versuchen wir es auf einer mehr sachlichen Ebene. Ich gebe dir den Neuer-Punkt, jener von mir ein eher süffisanter Einwand war. Den Schuh zieh' ich mir an und nehme es gerne zurück.
Du behauptest, ich hätte deine Argumente ignoriert, gehst aber auf meine Kernthese so gar nicht ein. Du verteidigst die "prognostizierten Näherungswerte", obwohl gerade die Anstaz zur Kritik lassen, weil qualitativ wenig aussagekräftig.
Damit es aber nachher nicht wieder heißt, ich würde deine Punkte missachten, gehe ich auf jeden einzelnen jetzt ein:
1.
Hier argumentierst du gegen etwas, ohne die Kritik dahinter respektieren zu wollen. Mir ist völlig klar, dass Marktwerte nicht ausschließlich das Leistungsbild abbilden und Faktoren wie Alter, Position, Vertragssituation oder Entwicklungspotenzial berücksichtigen.
Mein Kritikpunkt war aber, die Qualität einer Bewertung hängt zwangsläufig davon ab, wie gut die bewertenden Personen die jeweiligen Spieler und Ligen tatsächlich kennen. Dass Marktwerte Näherungswerte sind, bestreite ich nicht. Die Frage ist vielmehr, wie belastbar diese Näherungswerte sind, wenn ein erheblicher Teil der Community viele Spieler außerhalb der Bundesliga nur oberflächlich verfolgt.
2.
Auch hier weichst du meinem eigentlichen Punkt aus. Ich habe nicht behauptet, dass generell niemand Ahnung hat. Mein Einwand ist, dass die Expertise bei internationalen Ligen naturgemäß deutlich stärker schwankt als bei der Bundesliga.
Du schreibst selbst, dass du kein Experte für andere Ligen bist und verweist beim Beispiel Raya sogar ausdrücklich darauf. Genau das ist doch mein Punkt: Wenn selbst engagierte Nutzer einräumen, bestimmte Ligen oder Spieler nicht intensiv zu verfolgen, stellt sich die Frage, wie belastbar die daraus entstehenden Bewertungen der anderen sind.
Außerdem stelle ich meine Expertise nicht pauschal über die anderer Nutzer. Ich hinterfrage lediglich, ob eine überwiegend deutschsprachige Community zwangsläufig die notwendige Tiefe besitzt, um Spieler sämtlicher internationaler Ligen präzise einzuschätzen. Das ist Kritik an der Sache, die aber komischerweise direkt abgeschmettert wird, wenn es ungemütlich wird.
3.
Auch hier scheinst du meinen Punkt missverstanden zu haben. Ich habe nicht behauptet, dass Transfermarkt oder die Community für die mediale Verwendung verantwortlich sind.
Mein Punkt war, dass die Marktwerte mittlerweile regelmäßig von Medien, Presse und teilweise sogar von Kommentatoren oder Vereinen als Referenz herangezogen werden. Gerade deshalb halte ich die Qualität und Nachvollziehbarkeit der Bewertungen für diskussionswürdig. Ist sie das etwa nicht? Solch Bewertungen haben Einfluss darauf, wie Spieler wahrgenommen werden. Und genau deshalb lohnt sich die Disukussion über ihre Qualität.
4. "Dann mach doch dein eigenes Portal auf" ...
Das ist kein Argument. Kritik an einem System ist nicht erwünscht? Dass viel Daten vorhanden sind, bedeutet nicht automatisch, dass man damit gut bewerten kann. Zudem, wenn jemand die Aussagekraft bestimmter Bewertungen hinterfragt, ist die Antwort darauf nicht: "Mach es doch besser." Entweder die Kritik ist berechtigt oder sie ist es nicht. Das sollte sich auf der Sachebene klären lassen.
Zum Schluss noch zu deinem Arsenal-Vorwurf.
Dass ich mich angeblich nur darüber aufrege, dass Arsenal-Spieler nicht aufgewertet werden, ist eine reine Motivunterstellung. Ich habe Raya ausdrücklich als Beispiel genannt und sogar darauf hingewiesen, dass es zahlreiche weitere Fälle gibt. Komischerweise bin ich nicht der einzige, der diese Analysen kritisiert. Warum reagiert man eigentlich immer so bissreflexartig, wenn man die MWA hinterfragt? Ist das hier so ein Alleinstellungsmerkmal für manch User "mitreden" zu dürfen?
Am Ende bleibt für mich daher die entscheidende Frage offen, auf die du bislang nicht eingegangen bist:
Woher nimmst du die Gewissheit, dass eine überwiegend deutschsprachige Community die Spieler sämtlicher internationaler Ligen ausreichend verfolgt, um belastbare Bewertungen vorzunehmen? Es passiert hier idR nach Schema F, Alter wird generell als Referenz genommen, einen Spieler abzuwerten. Leistung unberücksichtigt gelassen, was in solch konkreten Fällen sogar belegbar ist.
Da passt im Übrigen noch eine andere Frage: Man stelle sich vor, Raya hätte eine unterirdische Saison gespielt, wäre die Abwertung ähnlich verlaufen oder hätte man dann nicht noch einen draufgesetzt und noch tiefer angesetzt? Wenn man sowas hier schon betreibt, dann sollte es keine Einbahnstrasse sein, ist es aber, wenn gerade die Leistung gar nicht mehr stimmt.
Zitat von ruhrpott_adler
Da du dich in keiner Silbe auf meine Antwort beziehst und ebenfalls mit keiner Silbe deinem widerlegten Statement zu Manuel Neuer widmest, wollte ich eigentlich schon gar nicht weiter diskutieren.
Aber du wirfst in deiner - ich würde fast schon Wut sagen - so viele durcheinander, dass ichs nicht unkommentiert lassen kann.
1. "Eingestehen, dass die MWA absurd ist und nicht das Leistungsbild abbildet"
Die MW sind prognostizierte Näherungswerte, die nicht nur das Leistungsbild abbilden. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass diese häufig ganz und gar nicht absurd sind, sondern ganz gut rankommen. Natürlich nicht immer und nicht on point, das haben prognostizierte Näherungswerte so an sich. Und das Leistungsbild ist ein zentraler Datenpunkt, aber eben nicht der einzige. Torhüter sind nicht so teuer wie Feldspieler, und 30-jährige nicht so teuer wie 25-jährige. Sollte bekannt sein.
2. "Majestätsbeleidigung der angeblich so fachmännischen Community"
Du möchtest einfach loswerden, dass die deutschen MW-Entscheider keine Ahnung von anderen Ligen haben. Das kannst du tun, ich gehöre nicht dazu, von daher fühle mich nicht angesprochen.
Ich bin selbst auch kein Experte für andere Ligen (siehe mein Satz zur Bewertung von Raya). Ich würde aber dennoch dafür plädieren, seine eigene Expertise nicht pauschal über die Expertise einer anderen, womöglich durchaus heterogenen, Gruppe zu stellen.
Kommt für mich persönlich nicht glaubwürdig rüber.
3. "Schlimm wird, wenn Zahlen in den Medien jongliert werden"
Was hat transfermarkt.de und noch mehr: die Community damit zu tun?
4. "Schön wäre es, wenn man sich in ausländischen Ligen zurücknimmt"
Wieso sollten sie das tun? Die (Leistungs)Datenmenge such weltweit ihresgleichen, würde ich sagen.
Und wieso konsumierst du es? Mach doch dein eigenes Portal auf, wenn das hier alles ach so schwachsinnig ist und ausländische Ligen ganz schrecklich benachteiligt werden. Bzw. nutze halt transfermarkt.co oder was auch immer.
In Summe willst du dich nur aufregen, dass deine eigenen Spieler (Arsenal) nicht aufgewertet werden.
Dabei vermischt du Wahres, Halb-wahres und Unpassendes miteinander, suchst die Schuld alleinig auf der anderen Seite und antwortest mir, ohne mit einem Wort auf meine Antwort einzugehen.
Stabile Leistung!
Zitat von DonMarvel
Vielleicht sollte man sich einfach mal eingestehen, dass diese "Marktwertanalysen" komplett absurd sind und in vielen Fällen gar nicht das tatsächliche Leistungsbild abbilden sollen? Oder gilt das dann schon als Majestätsbeleidigung gegenüber der angeblich so fachmännischen Community hier? Schlimm ist dann zusätzlich, wenn mit diesen Zahlen auch noch in den Medien jongliert und indirekt beeinflusst wird. Schuster, bleib bei deinem Leisten. Wie wäre es, wenn man sich, was ausländische Ligen und deren Spielerbewertung betrifft, einfach mal zurücknimmt? Das Beispiel Raya zeigt gerade ziemlich deutlich, dass einfach zu wenig User andere Ligen verfolgen und nur lustig am Schieberegler rumspielen. Und, Raya ist nur ein Beispiel, es gibt noch zig andere. Bleibt doch bei der Bundesliga, da nehme ich den Usern ihr "Meinungsbild" eher ab.
Zitat von ruhrpott_adler
Let me fact check that for you:
Saison 14/15: Alter 28 -> 29, Clean Sheets 20 + 6 CL, Aufwertung um 5 Mio.
Saison 15/16: Alter 29 -> 30, Clean Sheets 20 + 4 CL, keine Aufwertung
Saison 16/17: Alter 30 -> 31, Clean Sheets 14 + 2 CL, hinten raus 8 Spiele verletzt verpasst, Abwertung um 5 Mio.
Zum Standing:
12/13 CL gewonnen, 13/14 Fußballer des Jahres in Deutschland, 2014 Weltmeister.
Meisterschaften und "am häufigsten ohne Gegentor geblieben" erspare ich uns mal, da das bei Bayern wenig aussagekräftig ist.
Ich treffe bewusst keine Aussage zur Bewertung von David Raya nach dieser Top Saison.
Aber man sollte schon bei den Fakten bleiben und nicht unnötig übers Ziel hinaus schießen.
Zitat von DonMarvel
Wie ernst man diese Spielerei hier nehmen kann sieht man daran, wenn ein David Raya von der Community abgewertet wird. 19 Cean Sheets in 37 Partien, zum dritten Mal hintereinander "Golden-Glove-Sieger" und ein großer Anteil am ersten Meistertitel nach 22 Jahren. Ein Manuel Neuer hätte man in dem Alter und Standing um 20 Mio € aufgewertet.
Wie ernst man diese Spielerei hier nehmen kann sieht man daran, wenn ein David Raya von der Community abgewertet wird. 19 Cean Sheets in 37 Partien, zum dritten Mal hintereinander "Golden-Glove-Sieger" und ein großer Anteil am ersten Meistertitel nach 22 Jahren. Ein Manuel Neuer hätte man in dem Alter und Standing um 20 Mio € aufgewertet.
Let me fact check that for you:
Saison 14/15: Alter 28 -> 29, Clean Sheets 20 + 6 CL, Aufwertung um 5 Mio.
Saison 15/16: Alter 29 -> 30, Clean Sheets 20 + 4 CL, keine Aufwertung
Saison 16/17: Alter 30 -> 31, Clean Sheets 14 + 2 CL, hinten raus 8 Spiele verletzt verpasst, Abwertung um 5 Mio.
Zum Standing:
12/13 CL gewonnen, 13/14 Fußballer des Jahres in Deutschland, 2014 Weltmeister.
Meisterschaften und "am häufigsten ohne Gegentor geblieben" erspare ich uns mal, da das bei Bayern wenig aussagekräftig ist.
Ich treffe bewusst keine Aussage zur Bewertung von David Raya nach dieser Top Saison.
Aber man sollte schon bei den Fakten bleiben und nicht unnötig übers Ziel hinaus schießen.
Vielleicht sollte man sich einfach mal eingestehen, dass diese "Marktwertanalysen" komplett absurd sind und in vielen Fällen gar nicht das tatsächliche Leistungsbild abbilden sollen? Oder gilt das dann schon als Majestätsbeleidigung gegenüber der angeblich so fachmännischen Community hier? Schlimm ist dann zusätzlich, wenn mit diesen Zahlen auch noch in den Medien jongliert und indirekt beeinflusst wird. Schuster, bleib bei deinem Leisten. Wie wäre es, wenn man sich, was ausländische Ligen und deren Spielerbewertung betrifft, einfach mal zurücknimmt? Das Beispiel Raya zeigt gerade ziemlich deutlich, dass einfach zu wenig User andere Ligen verfolgen und nur lustig am Schieberegler rumspielen. Und, Raya ist nur ein Beispiel, es gibt noch zig andere. Bleibt doch bei der Bundesliga, da nehme ich den Usern ihr "Meinungsbild" eher ab.
Da du dich in keiner Silbe auf meine Antwort beziehst und ebenfalls mit keiner Silbe deinem widerlegten Statement zu Manuel Neuer widmest, wollte ich eigentlich schon gar nicht weiter diskutieren.
Aber du wirfst in deiner - ich würde fast schon Wut sagen - so viele durcheinander, dass ichs nicht unkommentiert lassen kann.
1. "Eingestehen, dass die MWA absurd ist und nicht das Leistungsbild abbildet"
Die MW sind prognostizierte Näherungswerte, die nicht nur das Leistungsbild abbilden. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass diese häufig ganz und gar nicht absurd sind, sondern ganz gut rankommen. Natürlich nicht immer und nicht on point, das haben prognostizierte Näherungswerte so an sich. Und das Leistungsbild ist ein zentraler Datenpunkt, aber eben nicht der einzige. Torhüter sind nicht so teuer wie Feldspieler, und 30-jährige nicht so teuer wie 25-jährige. Sollte bekannt sein.
2. "Majestätsbeleidigung der angeblich so fachmännischen Community"
Du möchtest einfach loswerden, dass die deutschen MW-Entscheider keine Ahnung von anderen Ligen haben. Das kannst du tun, ich gehöre nicht dazu, von daher fühle mich nicht angesprochen.
Ich bin selbst auch kein Experte für andere Ligen (siehe mein Satz zur Bewertung von Raya). Ich würde aber dennoch dafür plädieren, seine eigene Expertise nicht pauschal über die Expertise einer anderen, womöglich durchaus heterogenen, Gruppe zu stellen.
Kommt für mich persönlich nicht glaubwürdig rüber.
3. "Schlimm wird, wenn Zahlen in den Medien jongliert werden"
Was hat transfermarkt.de und noch mehr: die Community damit zu tun?
4. "Schön wäre es, wenn man sich in ausländischen Ligen zurücknimmt"
Wieso sollten sie das tun? Die (Leistungs)Datenmenge such weltweit ihresgleichen, würde ich sagen.
Und wieso konsumierst du es? Mach doch dein eigenes Portal auf, wenn das hier alles ach so schwachsinnig ist und ausländische Ligen ganz schrecklich benachteiligt werden. Bzw. nutze halt transfermarkt.co oder was auch immer.
In Summe willst du dich nur aufregen, dass deine eigenen Spieler (Arsenal) nicht aufgewertet werden.
Dabei vermischt du Wahres, Halb-wahres und Unpassendes miteinander, suchst die Schuld alleinig auf der anderen Seite und antwortest mir, ohne mit einem Wort auf meine Antwort einzugehen.
Stabile Leistung!
Mir Wut unterstellen, wenn man gleichzeitig die Polemikkeule rausholt. Reife Leistung!
Aber pass auf, versuchen wir es auf einer mehr sachlichen Ebene. Ich gebe dir den Neuer-Punkt, jener von mir ein eher süffisanter Einwand war. Den Schuh zieh' ich mir an und nehme es gerne zurück.
Du behauptest, ich hätte deine Argumente ignoriert, gehst aber auf meine Kernthese so gar nicht ein. Du verteidigst die "prognostizierten Näherungswerte", obwohl gerade die Anstaz zur Kritik lassen, weil qualitativ wenig aussagekräftig.
Damit es aber nachher nicht wieder heißt, ich würde deine Punkte missachten, gehe ich auf jeden einzelnen jetzt ein:
1.
Hier argumentierst du gegen etwas, ohne die Kritik dahinter respektieren zu wollen. Mir ist völlig klar, dass Marktwerte nicht ausschließlich das Leistungsbild abbilden und Faktoren wie Alter, Position, Vertragssituation oder Entwicklungspotenzial berücksichtigen.
Mein Kritikpunkt war aber, die Qualität einer Bewertung hängt zwangsläufig davon ab, wie gut die bewertenden Personen die jeweiligen Spieler und Ligen tatsächlich kennen. Dass Marktwerte Näherungswerte sind, bestreite ich nicht. Die Frage ist vielmehr, wie belastbar diese Näherungswerte sind, wenn ein erheblicher Teil der Community viele Spieler außerhalb der Bundesliga nur oberflächlich verfolgt.
2.
Auch hier weichst du meinem eigentlichen Punkt aus. Ich habe nicht behauptet, dass generell niemand Ahnung hat. Mein Einwand ist, dass die Expertise bei internationalen Ligen naturgemäß deutlich stärker schwankt als bei der Bundesliga.
Du schreibst selbst, dass du kein Experte für andere Ligen bist und verweist beim Beispiel Raya sogar ausdrücklich darauf. Genau das ist doch mein Punkt: Wenn selbst engagierte Nutzer einräumen, bestimmte Ligen oder Spieler nicht intensiv zu verfolgen, stellt sich die Frage, wie belastbar die daraus entstehenden Bewertungen der anderen sind.
Außerdem stelle ich meine Expertise nicht pauschal über die anderer Nutzer. Ich hinterfrage lediglich, ob eine überwiegend deutschsprachige Community zwangsläufig die notwendige Tiefe besitzt, um Spieler sämtlicher internationaler Ligen präzise einzuschätzen. Das ist Kritik an der Sache, die aber komischerweise direkt abgeschmettert wird, wenn es ungemütlich wird.
3.
Auch hier scheinst du meinen Punkt missverstanden zu haben. Ich habe nicht behauptet, dass Transfermarkt oder die Community für die mediale Verwendung verantwortlich sind.
Mein Punkt war, dass die Marktwerte mittlerweile regelmäßig von Medien, Presse und teilweise sogar von Kommentatoren oder Vereinen als Referenz herangezogen werden. Gerade deshalb halte ich die Qualität und Nachvollziehbarkeit der Bewertungen für diskussionswürdig. Ist sie das etwa nicht? Solch Bewertungen haben Einfluss darauf, wie Spieler wahrgenommen werden. Und genau deshalb lohnt sich die Disukussion über ihre Qualität.
4. "Dann mach doch dein eigenes Portal auf" ...
Das ist kein Argument. Kritik an einem System ist nicht erwünscht? Dass viel Daten vorhanden sind, bedeutet nicht automatisch, dass man damit gut bewerten kann. Zudem, wenn jemand die Aussagekraft bestimmter Bewertungen hinterfragt, ist die Antwort darauf nicht: "Mach es doch besser." Entweder die Kritik ist berechtigt oder sie ist es nicht. Das sollte sich auf der Sachebene klären lassen.
Zum Schluss noch zu deinem Arsenal-Vorwurf.
Dass ich mich angeblich nur darüber aufrege, dass Arsenal-Spieler nicht aufgewertet werden, ist eine reine Motivunterstellung. Ich habe Raya ausdrücklich als Beispiel genannt und sogar darauf hingewiesen, dass es zahlreiche weitere Fälle gibt. Komischerweise bin ich nicht der einzige, der diese Analysen kritisiert. Warum reagiert man eigentlich immer so bissreflexartig, wenn man die MWA hinterfragt? Ist das hier so ein Alleinstellungsmerkmal für manch User "mitreden" zu dürfen?
Am Ende bleibt für mich daher die entscheidende Frage offen, auf die du bislang nicht eingegangen bist:
Woher nimmst du die Gewissheit, dass eine überwiegend deutschsprachige Community die Spieler sämtlicher internationaler Ligen ausreichend verfolgt, um belastbare Bewertungen vorzunehmen? Es passiert hier idR nach Schema F, Alter wird generell als Referenz genommen, einen Spieler abzuwerten. Leistung unberücksichtigt gelassen, was in solch konkreten Fällen sogar belegbar ist.
Da passt im Übrigen noch eine andere Frage: Man stelle sich vor, Raya hätte eine unterirdische Saison gespielt, wäre die Abwertung ähnlich verlaufen oder hätte man dann nicht noch einen draufgesetzt und noch tiefer angesetzt? Wenn man sowas hier schon betreibt, dann sollte es keine Einbahnstrasse sein, ist es aber, wenn gerade die Leistung gar nicht mehr stimmt.
Also zunächst einmal:
Ich finds gut, dass du das jetzt sachlich ausgeführt hast.
Weil das war ja vorher mein Hauptkritikpunkt. Mein Hauptkritik war zu keiner Zeit, dass du inhaltlich Quatsch erzählst und keine Ahnung von transfermarkt und den Marktwerten hast, sondern viel mehr die Art und Weise. Das stört mich persönlich halt sehr in einem Forum, was von einem rein schriftlichen Austausch lebt
Der erste Post bestand hauptsächlich aus einem süffisanten Vergleich, der keine Faktenbasis hatte.
Der zweite Post bestand hauptsächlich aus Suggestivfragen und Thesen, dass eine deutsche Community weitestgehend ungeeignet ist, irgendwas außerdeutsches einzuordnen. Was ich per se für wenig haltbar halte. Daher dann auch meine Polemik (vor allem bei meinem Punkt 4).
Grundsätzlich werde ich jetzt nicht konsequent die Gegenrede antreten und sagen, dass tm.de und die MWA unfehlbar ist. Das ist natürlich nicht so. Wie gesagt, es handelt sich nach meinem Dafürhalten für den Versuch, Näherungswerte (!) zu prognostizieren (!). Das ist gleich doppelte Ungenauigkeit und Unperfektheit.
Wenn man das für sich als Prämisse setzt, lässt sich viel entspannter auf die MWA und alles blicken, kann ich nur empfehlen.
Zum Inhalt würde ich nur wenig hinzufügen, man kann da durchaus so drauf blicken wie du.
- Punkte 1 & 2: @TKhamburg hat es in Beitrag #33 zusammengefasst. In den MWA für andere Länder sind häufig nicht rein deutsche Teams involviert, das ist meiner Meinung auch bekannt, daher greift die Kritik zumindest in dem Ausmaß ins Leere.
Gleichzeitig schreibt er, was aber auch klar ist, dass Deutschland auf einer deutschen Domain im Fokus steht. Ist aber jetzt auch weder überraschend noch verwerflich.
- Punkt 3: Das meinte ich mit "du wirfst Wahres, Halb-wahres und Unpassendes durcheinander". Ich finde eben, dass der Punkt mediale Verwendung als Kritikpunkt (!) hier unpassend ist. Es liegt nicht in der Verantwortlichkeit von tm.de, wie die MW rezipiert und weitergetragen werden. Sie haben eine Relevanz in der Berichterstattung, sie haben eine riesige Reichweite. Aus diesem Grund ist das Ganze in den letzten 5, 10, 15 Jahren ja auch immer professioneller und transparenter geworden, wie MW zustande kommen. Wenn das dann immer noch falsch verwendet wird, sehe ich tm.de in keiner Verantwortung und damit auch in diesem Punkt in der Kritik.
