Marktwertanalyse

Hi Leute,

das für den 24.03. angekündigte Zwischenupdate der Marktwerte in Liga drei habe ich wieder zum Anlass genommen, eine "kleine" subjektive Bewertung unserer FCE-Kicker vorzunehmen.
Diese ging auch wieder an Marktwertpaten @Jojo1860 , um aber auch hier eine Diskussion darüber anzuregen, kommt der inhaltliche Teil hier ins Forum.

Mir sind die einzelnen Marktwertforen für jeden Spieler etwas zu müßig, deswegen wieder alles gebündelt hier:

Nochmals vorneweg, ganz ohne Rot-Weiße Brille ist die Diskrepanz zwischen dem Gesamtmarktwert des FCE zum Tabellenplatz, trotz zuletzt zweier Niederlagen in Folge, einfach zu groß.
Hier verstehe ich zwar die sukzessive Aufwertung, und sehe auch Faktoren, die Cottbus nicht auf Platz eins der Marktwerttabelle stehen lassen können (hohe Altersstruktur, wenig bisherige Drittligaerfahrung, „Sonderfall“ Cigerci), der Tabellenplatz in der recht fortgeschrittenen Saison sowie die bisher gezeigten Leistungen vieler Spieler geben aber einfach mehr her.

Auch wenn der große, unaussprechliche Wurf gelingen sollte, wäre das einhergehende letzte MWU der dritten Liga dann vielleicht zu krass, deshalb kann man da eher jetzt noch mal etwas anpassen.
Im Zwischenupdate gibt es ja nun mal auch nicht für jeden Spieler eine Neubewertung, und wenn 5-6 Spieler schon das Maximum in selbiger wären, gebe ich gern meine Auswahl.
Ich komme auf 8 Auf- und 2 Abwertungen, damit einhergehend auf eine Gesamterhöhung von 375.000€.

Die meisten von mir betrachteten Spieler sind Defensivspieler. Begründet darin, dass das Spiel des FCE sich extrem gewandelt hat.
Von offensivem Hurra-Fußball mit teilweise hanebüchenem Abwehrverhalten, das nur durch „Krake“ Bethkes Zutun nicht in weit mehr Gegentoren mündete, zu kontrolliertem Spielaufbau, Ruhe und defensiver Stabilität.
Die Folge?
In elf Spielen ohne Niederlage kassierte man nur sieben Gegentore. Dazwischen gab es in drei in Serie gar keins, in den ersten fünf des neuen Jahres nur zwei.
Hier hat jeder Defensivspieler seine Aktien dran, und das sollte sich auch im MW widerspiegeln.
Überall habe ich auch versucht, Vergleichsspieler anderer Vereine mit einzupflegen.
Aber nun zum Einzelnen:

Elias Bethke

550k -> 650k

Der wichtigste Spieler von allen. Statistisch belegbar.
Meiste Weiße Westen mit 9, Notenbester Spieler der gesamten Liga mit 2,34.
Die meisten gewonnenen 1 gg 1 Duelle. Allein im neuen Jahr gegen Aachen, Wiesbaden, Verl und Stuttgart mindestens eines. Im Saisonverlauf hatte Bethke zwei Fehler drin, die zu Toren führten, je aber keinen spielentscheidenden Einfluss hatten. Vor allem mit dem Ball am Fuß und beim Herauslaufen außerhalb des Sechzehners muss er sein Spiel noch verbessern, aber das bisher gezeigte weist eindeutig eine immer weiterwachsende Leistungskurve auf.
Die große deutsche Torhoffnung Konstantin Heide, bewertet mit 650k, steht in jeder Statistik weit schlechter da und wurde wegen seiner krassen Fehler in den zurückliegenden Partien mittlerweile auf die Bank geschickt.
Trotz Altersunterschied von 2 Jahren und U-Erfahrung bei Heide empfinde ich hier denselben Marktwert als gerechtfertigt.

Henry Rorig

225k -> 275k

Oft von mir für seine Fehlpässe und seine offensiven Ausflüge verflucht, ist Henry Rorig ein weit sichererer Faktor in der Defensive geworden. Verbesserte Zweikampfwerte, abgelaufene Bälle durch hohe Geschwindigkeit souveränes Stellungsspiel.
Seine Monstergrätsche auf der Linie gegen Aachen sicherte den Punkt in der Nachspielzeit, gegen Wiesbaden stand er in der Folgewoche goldrichtig auf der Linie und verhinderte wieder den Einschlag.
Dafür hatte er gegen Dynamo mit seiner misslungenen Aktion einen Konter eingeleitet und fehlte dann hinten, als der Ball von seiner Seite auf Kutschke den Weg ins Tor fand.
Offensiv geht immer noch etwas mehr, gerade hinsichtlich seines Outputs. Die Ansätze stimmen jedoch meiner Meinung nach.
Die Tatsache, dass er in Sachen Marktwerten der Rechtsverteidiger „nur“ den geteilten 20. Platz innehat, passt für mich nicht. Im Vergleich zu einem etwas jüngeren Philip Fahrner hat er weit mehr Minuten, bessere Statistiken, ist da aber zu niedrig angesetzt. Hier kann das „Noch-Talent“ Fahrner auch höher bleiben, vielleicht aber nur um 25k.

Niko Bretschneider

200k -> 275k

Nachdem Breti mMn schon im Winter zu niedrig angesetzt war, wenn man sich diverse Vergleichsspieler um Brumme, Kwadwo, Voelcke, Ruschke, Lamby und co. so ansieht, muss es jetzt hart nach oben gehen. Das geben seine defensiven Leistungen einfach her.
Absoluter Antreiber, Flankenverhinderer, Lauf- und Passstark, bissig im Zweikampf.
Über seine Seite passiert oft weit weniger als über die Rechte. Das hat zwar mehr als einen Faktor, aber den größten Anteil daran hat Bretschneider. Zuletzt gegen Wiesbaden sammelte er auch gemeinsam mit Bethke einen von der Linie und setzt in seinem Spielstil auch öfter seine Gesundheit aufs Spiel.
Im Zusammenspiel der gesamten Defensive funktioniert er sehr stark, weshalb eine Aufwertung zwingend ist.
Seine Anpassung sehe ich tatsächlich am Ehesten als notwendig an.

Filip Kusic

250k -> 300k

Säule der Verteidigung. Ruhig, zweikampfstark, das beste Stellungsspiel der Defensive. Großer Faktor der zuletzt so verbesserten Abwehr. Ergänzt sich in seinem Spielstil sehr gut mit Slamar.
Sein Kreuzbandriss ist Vergangenheit, und ein geteilter Platz 38 im Ranking der Innenverteidiger beißt sich zu den Leistungen, die er abruft.
Bjarke Jacobsen ist als höher bewerteter Spieler bei Weitem nicht so ein Faktor, wie es Filip bei uns ist, Rios Alonso und Schultz stellen ein Abwehrzentrum, das bisher zwölf Gegentore mehr zugelassen hat.

Dennis Slamar

200k -> 250k

Bei vielem siehe Kusic. Gerade hinsichtlich Abseitsfalle harmonieren die beiden brutal.
Im Aufbauspiel übernimmt er dazu oft den offensiveren Part, bietet sich als halber ZDM auch aktiv im Passspiel als Anspielstation an und hat hier und da auch eine gute Idee.
Defensiv nicht ganz so stark im Stellungsspiel und bei hohen Bällen auch etwas leichter zu überspielen, overall aber doch ein sehr wichtiger Baustein. Aufgrund seines Alters aber auch mit Unterschied zu Filip K.

Axel Borgmann

175k -> 225k

Der Kapitän hat seine neue Rolle sehr überzeugend angenommen.
Als Möker auf der Acht ausfiel, sahen viele Hofmann oder Juckel als ersten Nachrücker. Axel Borgmann interpretiert die Rolle aber sehr stark und ist sehr wichtig auch auf dem Platz geworden.
Seine Aktion gegen Bielefeld führte früh zur Führung, auch sonst schaltet er sich wo es geht offensiv ein.
Defensiv vertrat er zuletzt den gesperrten Bretschneider wieder auf LV, auch da gab es kein Gegentor.
Trotz des Alters ist die Aufwertung gerechtfertigt, bei ihm kann man sogar über eine Positionsänderung nachdenken.

Dominik Pelivan

250k -> 300k

Mister Zuverlässig. Ein absolut genialer Sechser dieser Liga.
Ballsicher, zweikampfstark, ruhig, wichtig im Passspiel.
Die perfekte Ergänzung zu Cigerci und Möker/Borgmann im Mittelfeld. Die weniger guten Spiele, die er in dieser Saison hatte, kann man an weniger als einer Hand abzählen. Er ist in der Form seines Lebens und bestätigt dies Woche für Woche mit absoluter Konstanz.
Das Verler Sechserduo Baack und Benger ist etwas jünger, im Vergleich zu Pelivan ähnlich wichtig und hat noch etwas den Vorteil der größeren Ligaerfahrung.
Der Marktwert der beiden darf höher sein, jedoch mit weniger großem Abstand.

Erik Tallig

100k -> 150k

Nach seiner schweren Verletzung hat Erik sich bei uns fit gehalten und für einen Vertrag empfohlen.
Dann stand er gegen Dynamo erstmals im Kader, kam für die Schlussminuten rein und legte direkt per Flanke auf Thiele den Ausgleich auf.
Gegen Aachen kam er ebenfalls für die letzten Minuten ins Spiel und war in einem offensiv dünnen Auftritt direkt der Auffälligste.
Auch gegen Verl sah das ganz ansehnlich aus. Gegen Stuttgart durfte er von Beginn an ran, hier merkte man aber, dass ihm noch etwas die Bindung zum Spiel fehlte.
Der MW von 100k war schon angemessen für einen vereinslosen schwer verletzten Spieler, da er jetzt wieder in Liga drei unter Vertrag steht und mit Leistung überzeugt, muss der aber wieder nach oben korrigiert werden. Mindestens auf 150k, um sich von der Regionalliga abzugrenzen. Für mehr fehlt vielleicht noch etwas die Spielzeit.

Offensiv hab ich zwei mögliche Abwertungen auf der Liste:

Lucas Copado

500k -> 450k

Bei Lucas habe ich schon etwas gestaunt, dass er im Winter nicht doch etwas nach unten korrigiert wurde. Durch sein Standing als Ex-Bayer und Leihspieler aus Linz habe ich es aber auch ein Stück weit verstehen können. Scorer hatte er ja auch ein Paar sammeln können.
Allerdings funktioniert Lucas am besten, wenn es im gesamten Team läuft. Stottert der Motor der Offensive, kann er sich selten so richtig dagegenstemmen, auch wenn man ihm den Einsatz nie absprechen kann. Seine letzten zwei Scorer waren bisher auch beim Rückrundenauftakt gegen Bielefeld zu sehen.
Und die allgemeinen Werte passen bei ihm im Verhältnis des Marktwertes nicht zu dem des restlichen Teams.

Erik Engelhardt

550k -> 500k

„Panzer“ ist schwierig zu bewerten aktuell. Im Winter ging es bei Osnabrück auch schon rapide nach unten, dann kam er nach Cottbus zurück und löste großen Jubel aus.
Ihm sieht man aber auch an, was das letzte halbe Jahr mit seinem Selbstvertrauen gemacht hat. Da passt vieles noch nicht so ganz. Gegen Dresden hätte er mindestens ein Tor machen müssen, gegen Wiesbaden kam mal der Pfosten dazwischen. Auch gegen die Arminia stimmte der Einsatz, jedoch gab es keinen Ertrag. Bei den Spielen gegen Aachen und den VfB II ging er komplett unter.
Hier stimmen die Abläufe noch nicht so im Gesamten. Thiele ist eigentlich im Sturmzentrum gesetzt, als Joker ist EE zu schade. Dann kam er mal über die Außen, das ist nicht so ganz sein Spiel.
Sein Potenzial konnte man aber schon sehen. Wahrscheinlich fehlt nur das eine Erfolgserlebnis, und dann platzt der Knoten.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass sein Markt viel kleiner geworden ist. Eine Abwertung kann also theoretisch auch noch aufgeschoben werden.

Das war schon wieder viel umfangreicher als ich es vorhatte.
Aber wenn man ein Mal so drin ist, legt man auch los.

https://www.liga3-online.de/uebersicht-das-sind-die-neuen-marktwerte-der-drittliga-spieler/

Ich hab seit gestern hin und her überlegt ob ich zu dem Zwischenupdate noch was schreibe oder nicht.

Einerseits bin ich mit den Bewertungen rein auf den FCE bezogen sehr zufrieden.
Borgmann liefert seit Mannheim absolut ab, vertritt Möker würdig und kann auf der "neuen" Position im ZM aktuell eher seine Stärken einbringen als auf LV. Außerdem finde ich die Positionsänderung auch passender (Danke @Jojo1860 !
Tallig hat einen drittligagerechten Wert zurückerhalten, der sich nur steigern kann, sollte er die zu erwartende Spielzeit bekommen.
Pelivan und Bretschneider sind absolute Konstanten und aus der Defensive nicht wegzudenken.

Krauß und Copado sind ebenfalls sehr wichtig in der Offensive, und auch wenn beide nicht immer durchweg überzeugen, so haben sie doch ein Skillset plus entsprechende Scorer, sodass eine Erhöhung zu rechtfertigen ist.

Jetzt kommt jedoch mein Aber.

So sehr ich auch verstehe, dass man in einem ZU nicht jeden Spieler anfässt, sondern nur wenn es enorme Leistungsabweichungen zum Winterupdate gibt, liegen hier im Vergleich zu anderen Vereinen/Spielern zu hohe Diskrepanzen.

Beispiel Heide/Bethke.
Ich glaube nicht, dass jemand aktuell für heide mehr Geld in die Hand nehmen würde als für Elias. Der ist einfach (auch altersbedingt) schon viel weiter, fehlerfreier, sicherer. Heides Fehler kosteten Punkte, folgerichtig ist er nur noch Nummer zwei.
Und trotzdem hat er einen höheren Wert als der bestbenotetste Spieler der Liga (!), der obendrein noch die meisten weißen Westen vorweisen kann.

Beispiel IV Essen/Hansa/Energie
RWE hat bisher Acht Gegentore mehr gefressen als Energie. Dennoch hat die gesamte Stamm-IV je einen höheren Wert als Kusic, Slamar und Campulka.
Im Fall Kraulich gab es sogar ein Upgrade.
Gürleyens Aufwetung auf 600k ist gegenüber den Marktwerten in Cottbus schon... mutig.

Beispiele LV:
Parallel ist mir Brumme dann mit 50k mehr als der LV des Zweitplatzierten auch zu hoch bewertet.
Ähnlich der Fall Ehlich, der keinerlei Auftrieb beim Sandhäuser Negativlauf geben konnte, mit 275k trotzdem einen höheren Wert als Niko Bretschneider hat.

Beispiel Stürmer:
In Ingolstadt hätte ich neben den Abwertungen beider Torhüter auch jene von Testroet und Borkowski als sinnvoll erachtet, die beide aktuell weit hinter den starken Leistungen Zeitlers stehen.
Bei Agrafiotis aus Wiesbaden fehlt mir auch die Rechtfertigung für 400k.
Die größte Überraschung bleibt hier aber die Nicht-Abwertung von Gibson Adu.
Alter und Bayernleihe hin oder her, da kommt weder die Spielzeit noch die Leistung für 900k Marktwert.
Der Junge wurde viel zu früh viel zu hoch aufgewertet, kommt im Herrenbereich bisher kaum zurecht und sammelte seine letzten Ligaminuten gegen Hannover am 17. Spieltag.
Bei Copado war ich bekanntermaßen ja eher Richtung Abwertung auf 450k tendierend, Adu hätte auf ein ähnliches Niveau gestuft werden müssen.

Letztes Beispiel Bätzner - Cigerci.
Also hier habe ich ja selber auch schon mal den "Sonderfall" Cigerci aufgegriffen, der mit 30 seine erste "ganze" Saison im deutschen Profibereich absolviert.
Das tut er jedoch außerordentlich gut. 17 Scorer und eltiche Pre-Assists zeugen von einer absoluten Fabelsaison.
Darüber hinaus ist er aber durch seine offen bekundete Wahlheimat Berlin nur für einen sehr kleinen Markt infragekommend. Die 400k Marktwert passen da schon mehr oder weniger.
Wobei ich es nicht für ausgeschlossen halte, dass - ob man den Aufstieg nun schafft oder nicht - die Hertha ankommt und eine mittlere sechsstellige Summe anbietet.

Und eben so etwas sehe ich bei Bätzner aktuell gar nicht.
Zehn Scorer sind absolut nicht schlecht, aber eine 700k Marktwert rechtfertigt sich mit 25 dadurch keineswegs. Auch sein Jahr zuvor in der zweiten Liga war unterdurchschnittlich. Daher hätte ich auch hier eine Abwertung für sinnvoll erachtet, um die Diskrepanz zu einem "echten" Unterschiedsspieleer TC nicht zu groß zu gestalten.

Da klang jetzt vieles sehr kritisch, dafür dass ich eingangs betonte, mit den Werten des FCE zufrieden zu sein.

Abschließend also, ihr habt bis Sommer viel zu tun, liebe Marktwert-Community, aber ich bin zuversichtlich, dass ihr das hinbekommt.

So unterschiedlich ist die Sichtweise auf einzelne Spieler. Für mich ist Borgmann auf der aktuellen MF- Position nur eine Notlösung im Vergleich zu Möker. Er kann dessen Position nicht auf dem Level bespielen wie Möker es auch nicht auf der LV als Ersatz für Borgmann könnte.

Danke für dein Feedback. Gerne möchte ich kurz zu den einzelnen Spielern Stellung nehmen.

Beispiel Heide/Bethke
Hier spielt vor allem das Alter eine Rolle. Heide ist erst 17 Jahre alt, das ist für einen Torwart brutal jung. In dem Alter sehen Interessenten in der Regel noch mehr über Patzer etc. hinweg. Allein die Tatsache, dass er in dem Alter schon so viele Spiele gemacht hat und zudem U17-Weltmeister ist, sind einfach was besonderes, die einen Spitzenwert rechtfertigen. Rein sportlich überzeugt mich Heide ehrlich gesagt auch nicht besonders. Aber wenn das so wäre, dann würden wir bei ihm sicherlich über einen MW in Million Höhe sprechen. Bethke ist rein sportlich gesehen eine ganze Liga besser, das sehe ich auch so. Aber er ist drei Jahre älter und hat keine UN11 Vita. Im Sommer wird Bethke auch bei einem Nicht-Aufstieg eine ordentliche Aufwertung bekommen, die im Falle eines Aufstiegs umso größer ausfallen wird.

Beispiel IV Essen/Hansa/Energie
Bei Gürleyen hatten wir in den letzten Wochen die Gerüchte um Interesse aus der englischen Championsship, deren Vereine bekanntlich ordentlich Geld haben. Das ist für ein Marktsignal, das wir mit dem neuen MW berücksichtigen. Bei Tobi Kraulich von Essen handelt es sich um einen Spieler mit super Anlagen, der nur oftmals volatile Leistungen zeigt. Nach einer schwachen HR spielt er jetzt eine herausragende RR, weswegen die 300k für uns zwingend waren. Und ein Schultz spielt beispielsweise schon seit vielen Jahren auf gutem Drittliganiveau.
Bei Energies IVs spielt vor allem das Alter eine Rolle. Kusic ist 28, Slamar 30. Da sind keine ganz so großen Sprünge mehr drin. Ja, beide werden im Sommer eine Aufwertung bekommen (die Höhe ist abhängig vom Aufstieg). Aber gerade ein Slamar spielt mit 30 die erste Saison auf diesem Niveau. Da steigt der Wert logischerweise etwas langsamer. Wir hätten beide jetzt schon in der Zwischenrunde aufwerten können, aber das wären dann eher kleine Schritte gewesen, die wir jetzt als nicht zu dringend erachtet haben. Daher haben wir uns dazu entschieden, bei beiden bis zum Sommer zu warten.

Beispiele LV:
Brumme war letzte Saison einer der auffälligsten LV der Liga und spielt nach wie vor gut. Bretschneider spielt ohne Frage auch eine gute Saison, aber es ist die erste gute. Daher finde ich die Relation zwischen den beiden für den Moment schon in Ordnung. Im Sommer werden beide Spieler dann definitiv weiter angenähert.
Ehlich von Sandhausen hätten wir sicherlich abwerten können. Wir haben aber schon insgesamt 11 Sandhäuser abgewertet, irgendwo mussten wir dann auch mal einen Schlussstrich machen, da es sich um ein Zwischenupdate handelt. Wie gesagt: Nach dem Sommerupdate, in dem alle Spieler angepasst werden, sehen die Relationen naturgemäß besser aus.

Beispiel Stürmer:
Ja, man hätte Testroet und Borkowski updaten können, wir haben das aber jeweils auf den Sommer verschoben. Dann erhält Paco die turnusgemäße altersbedingte Abwertung und Borkowski wird ebenfalls weiter abgewertet. Super falsch finde ich die aktuellen Werte aber ohnehin nicht. Angesichts der Ingolstädter Tabellensituation finde ich durchaus, dass man bei beiden bis zum Sommer warten kann. Die Torhüter haben wir deswegen angepasst, weil sich bei beiden seit dem Winter signifikant was an ihrem Status geändert hat.

Agrafiotis und Wiesbaden ist ein Mismatch, in den Niederlanden hat er aber einen super Ruf, deswegen sind wir da nachsichtiger.

Gibson Adu ist gerade einmal 17 Jahre alt geworden und hat letzten Sommer wohl eine siebenstellige Ablöse generiert. Diese Summe ist zwar nicht offiziell bestätigt worden, ist aber hartnäckig durch die Medien gegeistert. Deswegen war der MW in Mio Höhe zwangsläufig. Seitdem wird er immer wieder von Verletzungen zurückgeworfen. Ist natürlich nicht ideal, aber was, worüber man insbesondere in diesem Alter etwas hinweg sehen kann. Im Winter haben wir den Wert leicht nach unten korrigiert, seitdem hat sich wenig verändert. Im Sommer werden wir ihn wieder leicht anpassen. Aber nur weil er ein Jahr verletzungsbedingt wenig gespielt hat, dürfte sich am grundsätzlichen Standing nicht so viel verändern, wenn er im Alter von 16 Jahren eine Millionenablöse generieren konnte.

Ich hoffe, das ist alles halbwegs nachvollziehbar. Das Hautproblem ist sicherlich, dass es sich um ein Zwischenupdate handelt, in dem wir irgendwo Abstriche machen mussten, weil wir nur rund 100 Spieler updaten wollten. Nach so einer Update-Runde passen leider nicht alle Relationen ideal zusammen. In vielen Fällen war für uns aber einfach kein dringender Grund gegeben, warum wir die Spieler schon jetzt anfassen müssen und nicht auf den Sommer warten können.

In diesem Sinne beste Grüße in die Lausitz. Und hoffentlich zieht ihr das Ding mit dem Durchmarsch durch!

Heide ist aber schon 19 Jahre, also nicht mehr ganz so brutal jung.

Ah, danke für den Hinweis, das habe ich gerade mit dem U17 Weltmeister vertauscht. Die drei Jahre Altersunterschied im Vergleich zu Bethke waren aber richtig.

Ich finde es wirklich schön, dass ihr euch regelmäßig die Zeit nehmt, auf Kritik und Feedback einzugehen und sachliche Begründungen abzugeben, und dies regelmäßig auch sehr umfangreich. Ob nun hier oder auch per PN.

Nur um das auch noch mal ins rechte Licht zu rücken, für ein ZU war bezogen auf Energie Cottbus schon ein ordentliches Update mit vielen subjektiv richtigen Anpassungen. Und dass man nicht jeden Spieler, der hier unter Vertrag steht, direkt von 0 auf 100 hievt, ist mir auch klar. Dafür spielt nicht nur das hohe Durchschnittsalter, sondern auch bei vielen eben die mangelnde Erfahrung oder Konstanz auf dem Niveau eine Rolle.

Ich denke aber, im Sommer muss es da an vielen Stellen noch zu Anpassungen kommen, die du ja teils auch schon angeküdigt hast. Denn Alter und Erfahrung zum Trotz passt der zweite Tabellenplatz nicht zu Platz 16 der Marktwerttabelle.

Da bin ich aber sehr optimistisch, dass ihr den Spagat gemeistert bekommt.

Immerhin Saisonziel erreicht und auf einem nicht Abstiegsplatz angekommen. Is doch auch mal was 🤣

Update - hoch:
Bethke 550k -> 700k
Kusic 250k -> 275k
Slamar 200k -> 225k
Campulka 175k -> 200k
Kaizer 100k -> 125k
Bretschneider 250k -> 275k
Rorig 225k -> 250k
Pelivan 300k -> 325k
Cigerci 400k -> 450k

Runter:
Juckel 150k -> 125k
Oesterhelweg 75k -> 50k
Engelhardt 550k -> 450k