Ligue 1 2012/13
02.07.2012 - 19:59 Uhr
04.11.2012 - 21:08 Uhr
Soo, Bordeaux empfängt Toulouse:
GBFC: Carrasso - Mariano, Henrique, L. Sané, Trémoulinas - Plasil, Sertic, N'guemo, Obraniak - Maurice-Belay, Gouffran
TFC: Ahamada - Akpa Akpro, Aurier, Abdennour, M'Bengué - Capoue - Djalo, Sissoko, Didot, Tabanou - Ben Yedder
Bin mal gespannt, was da passiert :)
GBFC: Carrasso - Mariano, Henrique, L. Sané, Trémoulinas - Plasil, Sertic, N'guemo, Obraniak - Maurice-Belay, Gouffran
TFC: Ahamada - Akpa Akpro, Aurier, Abdennour, M'Bengué - Capoue - Djalo, Sissoko, Didot, Tabanou - Ben Yedder
Bin mal gespannt, was da passiert :)
04.11.2012 - 22:45 Uhr
Zitat von Roazhon:
Tut der Liga auch wiedermal gut "weiße" Jungs in der Offensive zu haben wie Thauvin, Courtet oder Alessandrini die wirklich viel Schwung in die L1 bringen. Nicht immer nur die "schwarzen" Athleten. :ugly
Was eine dumme Aussage. Die Hautfarbe schießt doch keine Tore !
Willst mir sagen Spieler wie Cissé, Drogba oder Demba Ba kommen nur über die Athletik ? Klar gibt es einige Angreifer, die athletisch sind und dies zu ihrem Vorteil auch nutzen. Aber das so zu pauschalisieren und nieder zu reden ist doch sehr gewagt und irgendwo auch respektlos.
Ganz ehrlich eigentlich hast du dir damit ein Alarm verdient. Besonders aufgrund des Smileys am Ende !
Tut der Liga auch wiedermal gut "weiße" Jungs in der Offensive zu haben wie Thauvin, Courtet oder Alessandrini die wirklich viel Schwung in die L1 bringen. Nicht immer nur die "schwarzen" Athleten. :ugly
Was eine dumme Aussage. Die Hautfarbe schießt doch keine Tore !
Willst mir sagen Spieler wie Cissé, Drogba oder Demba Ba kommen nur über die Athletik ? Klar gibt es einige Angreifer, die athletisch sind und dies zu ihrem Vorteil auch nutzen. Aber das so zu pauschalisieren und nieder zu reden ist doch sehr gewagt und irgendwo auch respektlos.
Ganz ehrlich eigentlich hast du dir damit ein Alarm verdient. Besonders aufgrund des Smileys am Ende !
04.11.2012 - 22:50 Uhr
gouffran mit dem 1:0 nach genialem pass von plasil.
04.11.2012 - 22:50 Uhr
1-0 Bordeaux durch Gouffran
04.11.2012 - 23:10 Uhr
Zitat von blackstar17:
Zitat von Roazhon:
Tut der Liga auch wiedermal gut "weiße" Jungs in der Offensive zu haben wie Thauvin, Courtet oder Alessandrini die wirklich viel Schwung in die L1 bringen. Nicht immer nur die "schwarzen" Athleten. :ugly
Was eine dumme Aussage. Die Hautfarbe schießt doch keine Tore !
Willst mir sagen Spieler wie Cissé, Drogba oder Demba Ba kommen nur über die Athletik ? Klar gibt es einige Angreifer, die athletisch sind und dies zu ihrem Vorteil auch nutzen. Aber das so zu pauschalisieren und nieder zu reden ist doch sehr gewagt und irgendwo auch respektlos.
Ganz ehrlich eigentlich hast du dir damit ein Alarm verdient. Besonders aufgrund des Smileys am Ende !Ausnahmen gibt es immer, aber wenn man de letzten 5 bis 10 Jahre Ligue 1 noch einmal vor dem eigenen Auge ablaufen lässt, dann gibt es da schon eher wenige Spieler die z. B. ein Spiel lesen können, besondere Momente und Idee hatten, viele Spieler in Frankreich sind doch eben typische athletische Spieler denen man in den Ausbildungszentren dann irgendwie versucht hat auch fußballerische Fähigkeiten einzuhämmern. Dem Fußball in Frankreich ist wenn man so will ein wenig die Kunst verloren gegangen, Fußball ist eben nicht nur immer einfach Sport sondern oft auch mehr und das hat die letzten Jahre gefehlt und ja Spielern wie vor allem Cissé geht eben solcher Spielwitz völig ab. Wofür soll es da jetzt einen Alarm geben?
Zitat von Roazhon:
Tut der Liga auch wiedermal gut "weiße" Jungs in der Offensive zu haben wie Thauvin, Courtet oder Alessandrini die wirklich viel Schwung in die L1 bringen. Nicht immer nur die "schwarzen" Athleten. :ugly
Was eine dumme Aussage. Die Hautfarbe schießt doch keine Tore !
Willst mir sagen Spieler wie Cissé, Drogba oder Demba Ba kommen nur über die Athletik ? Klar gibt es einige Angreifer, die athletisch sind und dies zu ihrem Vorteil auch nutzen. Aber das so zu pauschalisieren und nieder zu reden ist doch sehr gewagt und irgendwo auch respektlos.
Ganz ehrlich eigentlich hast du dir damit ein Alarm verdient. Besonders aufgrund des Smileys am Ende !Ausnahmen gibt es immer, aber wenn man de letzten 5 bis 10 Jahre Ligue 1 noch einmal vor dem eigenen Auge ablaufen lässt, dann gibt es da schon eher wenige Spieler die z. B. ein Spiel lesen können, besondere Momente und Idee hatten, viele Spieler in Frankreich sind doch eben typische athletische Spieler denen man in den Ausbildungszentren dann irgendwie versucht hat auch fußballerische Fähigkeiten einzuhämmern. Dem Fußball in Frankreich ist wenn man so will ein wenig die Kunst verloren gegangen, Fußball ist eben nicht nur immer einfach Sport sondern oft auch mehr und das hat die letzten Jahre gefehlt und ja Spielern wie vor allem Cissé geht eben solcher Spielwitz völig ab. Wofür soll es da jetzt einen Alarm geben?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von vendredi am 04.11.2012 um 23:20 Uhr bearbeitet
05.11.2012 - 00:33 Uhr
Danke vendredi.
Genau so meinte ich es, sieht ja die DTN in der Jugendausbildung genauso.
Ich gebe nur das wieder, was die meisten wissen, dass die Jugendförderung einen falschen Weg ging (vor allem in Frankreich) auf Atlethik, Größe, Schnelligkeit zu setzen - im Gegensatz zu Spanien oder auch Deutschland.
Vor kurzem sagte ja Ribery dass er wegen seiner kleinen Körpergröße damals bei Lille keine Chance hatte (unter anderem neben Disziplinären Gründe später), Alessandrini bei OM das gleiche; und viele andere Beispiele...
Und was jetzt daran rassistisch sein sollte ??
Mir sind vor allem die User am liebsten (User blackstar17, dich sprech ich jetzt persönlich an), die hier NIE im Frankreich-Forum schreiben, sich KAUM bis NIE mit dem französischen Fussball beschäftigen, irgendwo was lesen (es nicht verstehen) und sofort aufschreien: RASSIST, ALARM, BEILEIDIGEND etc.
Mein einziger Fehler war es, nicht hinzuschreiben "bitte nicht falsch verstehen, nichts gegen "schwarze"" für solche Leute für dich und die, die 2x auf gefällt mir gedrückt haben. Schade das man nicht sehen kann wer das ist.
Genau so meinte ich es, sieht ja die DTN in der Jugendausbildung genauso.
Ich gebe nur das wieder, was die meisten wissen, dass die Jugendförderung einen falschen Weg ging (vor allem in Frankreich) auf Atlethik, Größe, Schnelligkeit zu setzen - im Gegensatz zu Spanien oder auch Deutschland.
Vor kurzem sagte ja Ribery dass er wegen seiner kleinen Körpergröße damals bei Lille keine Chance hatte (unter anderem neben Disziplinären Gründe später), Alessandrini bei OM das gleiche; und viele andere Beispiele...
Und was jetzt daran rassistisch sein sollte ??
Mir sind vor allem die User am liebsten (User blackstar17, dich sprech ich jetzt persönlich an), die hier NIE im Frankreich-Forum schreiben, sich KAUM bis NIE mit dem französischen Fussball beschäftigen, irgendwo was lesen (es nicht verstehen) und sofort aufschreien: RASSIST, ALARM, BEILEIDIGEND etc.
Mein einziger Fehler war es, nicht hinzuschreiben "bitte nicht falsch verstehen, nichts gegen "schwarze"" für solche Leute für dich und die, die 2x auf gefällt mir gedrückt haben. Schade das man nicht sehen kann wer das ist.
05.11.2012 - 08:41 Uhr
Zitat von Roazhon:
Danke vendredi.
Genau so meinte ich es, sieht ja die DTN in der Jugendausbildung genauso.
Ich gebe nur das wieder, was die meisten wissen, dass die Jugendförderung einen falschen Weg ging (vor allem in Frankreich) auf Atlethik, Größe, Schnelligkeit zu setzen - im Gegensatz zu Spanien oder auch Deutschland.
Vor kurzem sagte ja Ribery dass er wegen seiner kleinen Körpergröße damals bei Lille keine Chance hatte (unter anderem neben Disziplinären Gründe später), Alessandrini bei OM das gleiche; und viele andere Beispiele...
Und was jetzt daran rassistisch sein sollte ??
Mir sind vor allem die User am liebsten (User blackstar17, dich sprech ich jetzt persönlich an), die hier NIE im Frankreich-Forum schreiben, sich KAUM bis NIE mit dem französischen Fussball beschäftigen, irgendwo was lesen (es nicht verstehen) und sofort aufschreien: RASSIST, ALARM, BEILEIDIGEND etc.
Mein einziger Fehler war es, nicht hinzuschreiben "bitte nicht falsch verstehen, nichts gegen "schwarze"" für solche Leute für dich und die, die 2x auf gefällt mir gedrückt haben. Schade das man nicht sehen kann wer das ist.
Aha und nur, weil ich hier nicht aktiv bin, soll mir ein Kommentar über eine der Art unglücklich getätigte Aussage verwehrt bleiben. Das ist ein Forum ! Das hier ist kein Stammtisch, wo nur die unangefochtenen Platzhirsche was zu sagen haben.
Zu mal ich jetzt nicht so Ahnungslos bin, wie du es zu beurteilen magst.
Gervinho, Pitroipa, Aubameyang zum Beispiel. Sind alles Spieler mit Spielwitz.
Zwei spielen in der Ligue 1. und einer stammt aus dieser.
Man darf einfach so etwas nicht pauschalisieren und das hast du einfach getan !
@ Vendredi : willst du mir weiß machen, dass es Cissé an Spielwitz fehlt, insofern ich das richtig verstanden habe. Cissé ist ein 9er. Klar ist er nicht wuselig, aber er ist technisch verdammt stark. Da muss man sich einfach mal die Tore anschauen, die er in den letzten Jahren geschossen hat. Cissé kommt kaum über seine Physis ! Zudem er ja nicht mal so arg muskulös ist. : Du stellst jetzt zusätzlich die These auf, dass der Großteil der Schwarzafrikanischen Offensivspieler in der Ligue 1. über wesentliche taktische Defizite verfügen. Also ich bitte dich das ist einfach an den Haaren herbeigezogen ! Solche Thesen und Bemerkungen sind einfach gewagt.
Mir geht es nicht mal um Rassismus, sondern um das schwarz und weiß gerede. Es gibt solche und solche. Ob weiß oder schwarz, gelb oder rot. Die Hautfarbe spielt da keine Rolle.
Außerdem hast du ja selber gemerkt, dass man die Aussage falsch interpretieren könnte. Machst mir aber indirekt einen Vorwurf dafür.
Drück dich nächstes mal bitte einfach so aus, dass man sich nicht darüber aufregen kann, weil dein Beitrag mit ausreichend Taktgefühl formuliert ist.
Danke vendredi.
Genau so meinte ich es, sieht ja die DTN in der Jugendausbildung genauso.
Ich gebe nur das wieder, was die meisten wissen, dass die Jugendförderung einen falschen Weg ging (vor allem in Frankreich) auf Atlethik, Größe, Schnelligkeit zu setzen - im Gegensatz zu Spanien oder auch Deutschland.
Vor kurzem sagte ja Ribery dass er wegen seiner kleinen Körpergröße damals bei Lille keine Chance hatte (unter anderem neben Disziplinären Gründe später), Alessandrini bei OM das gleiche; und viele andere Beispiele...
Und was jetzt daran rassistisch sein sollte ??
Mir sind vor allem die User am liebsten (User blackstar17, dich sprech ich jetzt persönlich an), die hier NIE im Frankreich-Forum schreiben, sich KAUM bis NIE mit dem französischen Fussball beschäftigen, irgendwo was lesen (es nicht verstehen) und sofort aufschreien: RASSIST, ALARM, BEILEIDIGEND etc.
Mein einziger Fehler war es, nicht hinzuschreiben "bitte nicht falsch verstehen, nichts gegen "schwarze"" für solche Leute für dich und die, die 2x auf gefällt mir gedrückt haben. Schade das man nicht sehen kann wer das ist.
Aha und nur, weil ich hier nicht aktiv bin, soll mir ein Kommentar über eine der Art unglücklich getätigte Aussage verwehrt bleiben. Das ist ein Forum ! Das hier ist kein Stammtisch, wo nur die unangefochtenen Platzhirsche was zu sagen haben.
Zu mal ich jetzt nicht so Ahnungslos bin, wie du es zu beurteilen magst.
Gervinho, Pitroipa, Aubameyang zum Beispiel. Sind alles Spieler mit Spielwitz.
Zwei spielen in der Ligue 1. und einer stammt aus dieser.
Man darf einfach so etwas nicht pauschalisieren und das hast du einfach getan !
@ Vendredi : willst du mir weiß machen, dass es Cissé an Spielwitz fehlt, insofern ich das richtig verstanden habe. Cissé ist ein 9er. Klar ist er nicht wuselig, aber er ist technisch verdammt stark. Da muss man sich einfach mal die Tore anschauen, die er in den letzten Jahren geschossen hat. Cissé kommt kaum über seine Physis ! Zudem er ja nicht mal so arg muskulös ist. : Du stellst jetzt zusätzlich die These auf, dass der Großteil der Schwarzafrikanischen Offensivspieler in der Ligue 1. über wesentliche taktische Defizite verfügen. Also ich bitte dich das ist einfach an den Haaren herbeigezogen ! Solche Thesen und Bemerkungen sind einfach gewagt.
Mir geht es nicht mal um Rassismus, sondern um das schwarz und weiß gerede. Es gibt solche und solche. Ob weiß oder schwarz, gelb oder rot. Die Hautfarbe spielt da keine Rolle.
Außerdem hast du ja selber gemerkt, dass man die Aussage falsch interpretieren könnte. Machst mir aber indirekt einen Vorwurf dafür.
Drück dich nächstes mal bitte einfach so aus, dass man sich nicht darüber aufregen kann, weil dein Beitrag mit ausreichend Taktgefühl formuliert ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von blackstar17 am 05.11.2012 um 08:48 Uhr bearbeitet
05.11.2012 - 10:44 Uhr
Ich hab den "Freiburger" Cissé nach seiner Zeit in Frankeich nur noch am Rande erfolgt, ich dachte auch es geht um Djibril.
Aus meiner Sicht sind durch die Nachwuchsförderung in Frankreich die eben vor allem die letzten Jahre sehr auf Spieler die eher wie Leichtathleten gebaut sind zu viele Kicker vom Schlag Gomis gefördert worden und Spieler wie Leroy werden seltener.
Auch finde ich deine Beispiele sehr unglücklich, Aubameyang hat sich die letzten 12 bzw. 24 Monate enorm entwickelt, finde ich auch super, aber z. B. als er noch bei Lille war hatte er genau eine Stärke: er war schnell, fußballerisch fehlte dort sehr viel. Gervinho ist ebenso wie Pitroipa fehlt für mich auch weitesgehend die "vision du jeu". Sind zwar nicht diese typischen Klopper wie viele andere Spieler aus der Nachwuchsarbeit, aber eben auch fast nur auf ihre flinken Dribblings angewiesen.
Es geht da auch gar nicht wirklich um schwarz/weiss, Fakt ist halt das viele farbige Sportler wesentlich athletischer sind, dass ist auch kein Vorurteil sondern ganz einfach so gegeben, Usain Bolt ist nicht umsonst der schnellste Mann der Welt. Da in Frankeich die Nachwuchsarbeit im letzten Jahrzehnt enorm darauf bedacht war eben einfach gute Athleten zu nehmen, egal wie talentiert und diese dann zu Fußballern zu formen ist es ganz normal das dise Athleten eher farbige Spieler sind, denn diese sind nun einmal größer und schneller.
Kleinere Spieler egal welcher Hautfarbe fallen da druchs raster und in der Regel wagen das eben dann Kicker wie Valbuena oder wie schon genannt Ribery. Man muss sich doch nur mal die Offensive von z. B. Sochaux ansehen, wer soll da bitte eine zündende Idee haben?
Aus meiner Sicht sind durch die Nachwuchsförderung in Frankreich die eben vor allem die letzten Jahre sehr auf Spieler die eher wie Leichtathleten gebaut sind zu viele Kicker vom Schlag Gomis gefördert worden und Spieler wie Leroy werden seltener.
Auch finde ich deine Beispiele sehr unglücklich, Aubameyang hat sich die letzten 12 bzw. 24 Monate enorm entwickelt, finde ich auch super, aber z. B. als er noch bei Lille war hatte er genau eine Stärke: er war schnell, fußballerisch fehlte dort sehr viel. Gervinho ist ebenso wie Pitroipa fehlt für mich auch weitesgehend die "vision du jeu". Sind zwar nicht diese typischen Klopper wie viele andere Spieler aus der Nachwuchsarbeit, aber eben auch fast nur auf ihre flinken Dribblings angewiesen.
Es geht da auch gar nicht wirklich um schwarz/weiss, Fakt ist halt das viele farbige Sportler wesentlich athletischer sind, dass ist auch kein Vorurteil sondern ganz einfach so gegeben, Usain Bolt ist nicht umsonst der schnellste Mann der Welt. Da in Frankeich die Nachwuchsarbeit im letzten Jahrzehnt enorm darauf bedacht war eben einfach gute Athleten zu nehmen, egal wie talentiert und diese dann zu Fußballern zu formen ist es ganz normal das dise Athleten eher farbige Spieler sind, denn diese sind nun einmal größer und schneller.
Kleinere Spieler egal welcher Hautfarbe fallen da druchs raster und in der Regel wagen das eben dann Kicker wie Valbuena oder wie schon genannt Ribery. Man muss sich doch nur mal die Offensive von z. B. Sochaux ansehen, wer soll da bitte eine zündende Idee haben?
05.11.2012 - 11:31 Uhr
Zitat von vendredi:
Ich hab den "Freiburger" Cissé nach seiner Zeit in Frankeich nur noch am Rande erfolgt, ich dachte auch es geht um Djibril.
Aus meiner Sicht sind durch die Nachwuchsförderung in Frankreich die eben vor allem die letzten Jahre sehr auf Spieler die eher wie Leichtathleten gebaut sind zu viele Kicker vom Schlag Gomis gefördert worden und Spieler wie Leroy werden seltener.
Auch finde ich deine Beispiele sehr unglücklich, Aubameyang hat sich die letzten 12 bzw. 24 Monate enorm entwickelt, finde ich auch super, aber z. B. als er noch bei Lille war hatte er genau eine Stärke: er war schnell, fußballerisch fehlte dort sehr viel. Gervinho ist ebenso wie Pitroipa fehlt für mich auch weitesgehend die "vision du jeu". Sind zwar nicht diese typischen Klopper wie viele andere Spieler aus der Nachwuchsarbeit, aber eben auch fast nur auf ihre flinken Dribblings angewiesen.
Es geht da auch gar nicht wirklich um schwarz/weiss, Fakt ist halt das viele farbige Sportler wesentlich athletischer sind, dass ist auch kein Vorurteil sondern ganz einfach so gegeben, Usain Bolt ist nicht umsonst der schnellste Mann der Welt. Da in Frankeich die Nachwuchsarbeit im letzten Jahrzehnt enorm darauf bedacht war eben einfach gute Athleten zu nehmen, egal wie talentiert und diese dann zu Fußballern zu formen ist es ganz normal das dise Athleten eher farbige Spieler sind, denn diese sind nun einmal größer und schneller.
Kleinere Spieler egal welcher Hautfarbe fallen da druchs raster und in der Regel wagen das eben dann Kicker wie Valbuena oder wie schon genannt Ribery. Man muss sich doch nur mal die Offensive von z. B. Sochaux ansehen, wer soll da bitte eine zündende Idee haben?
Super Beitrag ! Auf derartig sachlicher Ebene liest sich das schon anders.
Jetzt kann ich das ganze auch nachvollziehen. Danke hierfür und nichts für ungut.
Also bei Sochaux hatte ich immer die Hoffnung, dass Yartey einschlägt. Ist ja sogar eher der kleine Wusler, aber er scheint nicht wirklich zu bestechen.
Ich hab den "Freiburger" Cissé nach seiner Zeit in Frankeich nur noch am Rande erfolgt, ich dachte auch es geht um Djibril.
Aus meiner Sicht sind durch die Nachwuchsförderung in Frankreich die eben vor allem die letzten Jahre sehr auf Spieler die eher wie Leichtathleten gebaut sind zu viele Kicker vom Schlag Gomis gefördert worden und Spieler wie Leroy werden seltener.
Auch finde ich deine Beispiele sehr unglücklich, Aubameyang hat sich die letzten 12 bzw. 24 Monate enorm entwickelt, finde ich auch super, aber z. B. als er noch bei Lille war hatte er genau eine Stärke: er war schnell, fußballerisch fehlte dort sehr viel. Gervinho ist ebenso wie Pitroipa fehlt für mich auch weitesgehend die "vision du jeu". Sind zwar nicht diese typischen Klopper wie viele andere Spieler aus der Nachwuchsarbeit, aber eben auch fast nur auf ihre flinken Dribblings angewiesen.
Es geht da auch gar nicht wirklich um schwarz/weiss, Fakt ist halt das viele farbige Sportler wesentlich athletischer sind, dass ist auch kein Vorurteil sondern ganz einfach so gegeben, Usain Bolt ist nicht umsonst der schnellste Mann der Welt. Da in Frankeich die Nachwuchsarbeit im letzten Jahrzehnt enorm darauf bedacht war eben einfach gute Athleten zu nehmen, egal wie talentiert und diese dann zu Fußballern zu formen ist es ganz normal das dise Athleten eher farbige Spieler sind, denn diese sind nun einmal größer und schneller.
Kleinere Spieler egal welcher Hautfarbe fallen da druchs raster und in der Regel wagen das eben dann Kicker wie Valbuena oder wie schon genannt Ribery. Man muss sich doch nur mal die Offensive von z. B. Sochaux ansehen, wer soll da bitte eine zündende Idee haben?
Super Beitrag ! Auf derartig sachlicher Ebene liest sich das schon anders.
Jetzt kann ich das ganze auch nachvollziehen. Danke hierfür und nichts für ungut.
Also bei Sochaux hatte ich immer die Hoffnung, dass Yartey einschlägt. Ist ja sogar eher der kleine Wusler, aber er scheint nicht wirklich zu bestechen.
05.11.2012 - 12:31 Uhr
Zitat von Roazhon:
Danke vendredi.
Vor kurzem sagte ja Ribery dass er wegen seiner kleinen Körpergröße damals bei Lille keine Chance hatte (unter anderem neben Disziplinären Gründe später), Alessandrini bei OM das gleiche; und viele andere Beispiele...
.
Wusste garnicht das Alessandrini von "uns" kommt.. Spieler aufgrund ihrer Statur/Körpergrösse herabzustufen ist aber wirklich schlimm.. Als wäre man automatisch so stark benachteiligt..
Natürlich ist der Körper wichtig aber bei Barcelona sieht man das sogar 8 "kleine" und 2 Robuste reichen .. Tormann muss man ja nicht dazunehmen bei sowas.
Danke vendredi.
Vor kurzem sagte ja Ribery dass er wegen seiner kleinen Körpergröße damals bei Lille keine Chance hatte (unter anderem neben Disziplinären Gründe später), Alessandrini bei OM das gleiche; und viele andere Beispiele...
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Wusste garnicht das Alessandrini von "uns" kommt.. Spieler aufgrund ihrer Statur/Körpergrösse herabzustufen ist aber wirklich schlimm.. Als wäre man automatisch so stark benachteiligt..
Natürlich ist der Körper wichtig aber bei Barcelona sieht man das sogar 8 "kleine" und 2 Robuste reichen .. Tormann muss man ja nicht dazunehmen bei sowas.
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