Ehemalige Borussen
08.04.2015 - 08:35 Uhr
12.07.2018 - 00:14 Uhr
Zitat von FB-Fohle79
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
Zitat von Hobbit-Fan
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
Zitat von FB-Fohle79
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
12.07.2018 - 00:47 Uhr
Zitat von Hobbit-Fan
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zitat von FB-Fohle79
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
Zitat von Hobbit-Fan
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
Zitat von FB-Fohle79
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Und am Ende ists so einfach.
Favre wird immer Angebote bekommen wie das von einem BVB, wird immer mal wieder bei Top Klubs als Coach zumindest medial gehandelt werden hier und da. So nur zB. das bestätigte Gedankenspiel eines FC Bayern Münchens.
Und ein Hecking eben nicht. Punkt, aus, fettich.
Wenn so zB. irgendwann mal die FC Bayern Bosse über einen Hecking als Trainer nachdenken sollten ? Dann sollte ein jedes FCB Mitglied schleunigst in der Klappse anrufen, denn da müßten dann ein paar Herren abgeholt werden
Und das hat herzlich wenig damit zu tun, daß dem Lüsjeng seine Hemden besser passen als dem Dieter die seinen. Simple as that.
Aber das ist (leider) Geschichte für uns, und zwar elendig lange und daher auch keine Grundlage einer Diskussion übers Aktuelle.
Ich für meinen Teil war und bin froh solch einen Werdegang mit teils Fußball zum Zunge schnalzen hab sehen dürfen, denn das wird sich so schnell nicht mehr wiederholen für uns.
12.07.2018 - 08:35 Uhr
Zitat von Hobbit-Fan
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zitat von FB-Fohle79
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
Zitat von Hobbit-Fan
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
Zitat von FB-Fohle79
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zu 1. Ich beiße mich da keineswegs fest. Du bist derjenige, der da mit zweierlei Maß misst. Ich habe ledeiglich das damalige Potential aufgezeigt, welches Du mit den Worten "die waren halt nicht so weit" abschwächst. Und da frage ich mich, was das für ein Argument sein soll. So kann man sich natürlich nach herzensliebe die Welt malen wie man sie gerne hätte. Ich könnte jetzt ja auch hingehen und sagen, dass Raffael und Stindl einfach nur eine schlechte Phase in der RR hatten und Kramer mentale Probleme hatte. Mache ich aber nicht, weil die Gründe oft vielschichtiger sind als ein Plumpes " die waren halt noch nicht so weit" oder "kommt halt mal vor".
Dennoch muss man eben neben der Dauerkritik an Hecking auch mal positive Dinge erwähnen dürfen ohne von Dir hier in eine Schublade gesteckt zu werden. Aber das scheint ja ein generelles Problem von Dir zu sein. In deinr Welt gibt es offensichtlich nur Hecking-Befürworter oder Hecking -Gegner. So dämliche Sprüche wie "dein Übertrainer" kannst du Dir schenken. Ich embpfehle Dir ja auch nicht jetzt Dortmund Fan zu werden um dort Deinem Messias Liebesbriefe zu schicken.
Und zu den positiven Dingen an Hecking gehört eben auch, dass er den Mut hat junge Spieler einzubauen. Siehe Cuissance, Oxford, Zakaria. Und weiter: Er gesteht ihnen auch mal Fehler zu ohne sie dann für den Rest der Saison auf die Bank zu verbannen- wie Favre es einst mit Xhaka tat.
Zu 2. Ich spare mir auf den Schwachsinn näher einzugehen.
Zu 3. Und weil bei Dir keine Aufbruchsstimmung aufkommt, soll Hecking weg? Du musst unter Favre schwer gelitten haben. Der war doch der Weltmeister des Understatements. Ich freue mich auf die neue Saison. Nicht wegen dem "Übertrainer Hecking", sondern weil offensichtlich die Weichen vernünftig gestellt werden und wir eine absolut schlagkräftige Truppe im Rennen haben. Wenn Hecking das nicht hinbekommt, wird er auch ohne unser zutun weg sein.
Zu 4. liefer Original-Zitate und den Kontext, dann können wir uns da gerne drüber unterhalten.
Zu 5. Mit der damaligen Abwehr Stranzl, Daems, Dante/Brouwers hatten wir zwischenzeitig die beste Europas! Das Problem ist, dass du offensichtlich nur die Marktwerte im Auge hast und das ist einfach nicht mehr vergleichbar mit 2011. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass der Altersunterschied schon ein ganz anderer war/ist.
So, und jetzt muss ich mir erstmal das Konterfei von meinem Übertrainer Hecking auf den A... tätowieren lassen. Jippi...
Dieser Beitrag wurde zuletzt von FB-Fohle79 am 12.07.2018 um 08:47 Uhr bearbeitet
12.07.2018 - 08:40 Uhr
Zitat von hassferder
Und am Ende ists so einfach.
Favre wird immer Angebote bekommen wie das von einem BVB, wird immer mal wieder bei Top Klubs als Coach zumindest medial gehandelt werden hier und da. So nur zB. das bestätigte Gedankenspiel eines FC Bayern Münchens.
Und ein Hecking eben nicht. Punkt, aus, fettich.
Wenn so zB. irgendwann mal die FC Bayern Bosse über einen Hecking als Trainer nachdenken sollten ? Dann sollte ein jedes FCB Mitglied schleunigst in der Klappse anrufen, denn da müßten dann ein paar Herren abgeholt werden
Und das hat herzlich wenig damit zu tun, daß dem Lüsjeng seine Hemden besser passen als dem Dieter die seinen. Simple as that.
Aber das ist (leider) Geschichte für uns, und zwar elendig lange und daher auch keine Grundlage einer Diskussion übers Aktuelle.
Ich für meinen Teil war und bin froh solch einen Werdegang mit teils Fußball zum Zunge schnalzen hab sehen dürfen, denn das wird sich so schnell nicht mehr wiederholen für uns.
Zitat von Hobbit-Fan
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zitat von FB-Fohle79
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
Zitat von Hobbit-Fan
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
Zitat von FB-Fohle79
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Und am Ende ists so einfach.
Favre wird immer Angebote bekommen wie das von einem BVB, wird immer mal wieder bei Top Klubs als Coach zumindest medial gehandelt werden hier und da. So nur zB. das bestätigte Gedankenspiel eines FC Bayern Münchens.
Und ein Hecking eben nicht. Punkt, aus, fettich.
Wenn so zB. irgendwann mal die FC Bayern Bosse über einen Hecking als Trainer nachdenken sollten ? Dann sollte ein jedes FCB Mitglied schleunigst in der Klappse anrufen, denn da müßten dann ein paar Herren abgeholt werden
Und das hat herzlich wenig damit zu tun, daß dem Lüsjeng seine Hemden besser passen als dem Dieter die seinen. Simple as that.
Aber das ist (leider) Geschichte für uns, und zwar elendig lange und daher auch keine Grundlage einer Diskussion übers Aktuelle.
Ich für meinen Teil war und bin froh solch einen Werdegang mit teils Fußball zum Zunge schnalzen hab sehen dürfen, denn das wird sich so schnell nicht mehr wiederholen für uns.
Oh, Favre hat mit 60 Jahren in seiner Vita Vereine wie Zürich, Hertha, Gladbach und Nizza stehen. Das ist natürlich die Beletage des internationalem Fussball.
12.07.2018 - 09:13 Uhr
Quelle: www.bild.de
Sinan Kurt (21) wechselte 2014 als eines der größten Offensiv-Talente Deutschlands von Gladbach zu Bayern München. Der Durchbruch gelang nicht, 2016 ging er zu Hertha – kam aber in zwei Jahren nur auf zwei Bundesliga-Einsätze
Ein kleines Interview mit Sinan Kurt
12.07.2018 - 09:24 Uhr
Zitat von xN1c0
Quelle: www.bild.de
Sinan Kurt (21) wechselte 2014 als eines der größten Offensiv-Talente Deutschlands von Gladbach zu Bayern München. Der Durchbruch gelang nicht, 2016 ging er zu Hertha – kam aber in zwei Jahren nur auf zwei Bundesliga-Einsätze
Ein kleines Interview mit Sinan KurtIch finde den Verlauf vom einst riesigen Talent Kurt sehr tragisch. Ich meine mal, gelesen zu haben, dass er fest eingeplant war, sich dann aber für München entschieden hat und wir infolgedessen erst Hazard ausgeliehen haben...
Er ist ja immer noch jung und es gibt durchaus verrückte Karrieren, aber ich bin sehr skeptisch, ob das noch was gibt. Ich fürchte nicht
12.07.2018 - 09:47 Uhr
einsicht ist der beste weg zur besserung. vllt holt ihn das wirklich zurück auf den boden und er kann sich durchsetzen. das interview ist endlich mal etwas positives über kurt, der bislang ausschließlich negativ aufgefallen ist. bin gespannt ob er dass was er sich vorgenommen hat auch dauerhaft umsetzen kann.
12.07.2018 - 10:25 Uhr
Zitat von FB-Fohle79
Zu 1. Ich beiße mich da keineswegs fest. Du bist derjenige, der da mit zweierlei Maß misst. Ich habe ledeiglich das damalige Potential aufgezeigt, welches Du mit den Worten "die waren halt nicht so weit" abschwächst. Und da frage ich mich, was das für ein Argument sein soll. So kann man sich natürlich nach herzensliebe die Welt malen wie man sie gerne hätte. Ich könnte jetzt ja auch hingehen und sagen, dass Raffael und Stindl einfach nur eine schlechte Phase in der RR hatten und Kramer mentale Probleme hatte. Mache ich aber nicht, weil die Gründe oft vielschichtiger sind als ein Plumpes " die waren halt noch nicht so weit" oder "kommt halt mal vor".
Dennoch muss man eben neben der Dauerkritik an Hecking auch mal positive Dinge erwähnen dürfen ohne von Dir hier in eine Schublade gesteckt zu werden. Aber das scheint ja ein generelles Problem von Dir zu sein. In deinr Welt gibt es offensichtlich nur Hecking-Befürworter oder Hecking -Gegner. So dämliche Sprüche wie "dein Übertrainer" kannst du Dir schenken. Ich embpfehle Dir ja auch nicht jetzt Dortmund Fan zu werden um dort Deinem Messias Liebesbriefe zu schicken.
Und zu den positiven Dingen an Hecking gehört eben auch, dass er den Mut hat junge Spieler einzubauen. Siehe Cuissance, Oxford, Zakaria. Und weiter: Er gesteht ihnen auch mal Fehler zu ohne sie dann für den Rest der Saison auf die Bank zu verbannen- wie Favre es einst mit Xhaka tat.
Zu 2. Ich spare mir auf den Schwachsinn näher einzugehen.
Zu 3. Und weil bei Dir keine Aufbruchsstimmung aufkommt, soll Hecking weg? Du musst unter Favre schwer gelitten haben. Der war doch der Weltmeister des Understatements. Ich freue mich auf die neue Saison. Nicht wegen dem "Übertrainer Hecking", sondern weil offensichtlich die Weichen vernünftig gestellt werden und wir eine absolut schlagkräftige Truppe im Rennen haben. Wenn Hecking das nicht hinbekommt, wird er auch ohne unser zutun weg sein.
Zu 4. liefer Original-Zitate und den Kontext, dann können wir uns da gerne drüber unterhalten.
Zu 5. Mit der damaligen Abwehr Stranzl, Daems, Dante/Brouwers hatten wir zwischenzeitig die beste Europas! Das Problem ist, dass du offensichtlich nur die Marktwerte im Auge hast und das ist einfach nicht mehr vergleichbar mit 2011. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass der Altersunterschied schon ein ganz anderer war/ist.
So, und jetzt muss ich mir erstmal das Konterfei von meinem Übertrainer Hecking auf den A... tätowieren lassen. Jippi...
Zitat von Hobbit-Fan
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zitat von FB-Fohle79
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
Zitat von Hobbit-Fan
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
Zitat von FB-Fohle79
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zu 1. Ich beiße mich da keineswegs fest. Du bist derjenige, der da mit zweierlei Maß misst. Ich habe ledeiglich das damalige Potential aufgezeigt, welches Du mit den Worten "die waren halt nicht so weit" abschwächst. Und da frage ich mich, was das für ein Argument sein soll. So kann man sich natürlich nach herzensliebe die Welt malen wie man sie gerne hätte. Ich könnte jetzt ja auch hingehen und sagen, dass Raffael und Stindl einfach nur eine schlechte Phase in der RR hatten und Kramer mentale Probleme hatte. Mache ich aber nicht, weil die Gründe oft vielschichtiger sind als ein Plumpes " die waren halt noch nicht so weit" oder "kommt halt mal vor".
Dennoch muss man eben neben der Dauerkritik an Hecking auch mal positive Dinge erwähnen dürfen ohne von Dir hier in eine Schublade gesteckt zu werden. Aber das scheint ja ein generelles Problem von Dir zu sein. In deinr Welt gibt es offensichtlich nur Hecking-Befürworter oder Hecking -Gegner. So dämliche Sprüche wie "dein Übertrainer" kannst du Dir schenken. Ich embpfehle Dir ja auch nicht jetzt Dortmund Fan zu werden um dort Deinem Messias Liebesbriefe zu schicken.
Und zu den positiven Dingen an Hecking gehört eben auch, dass er den Mut hat junge Spieler einzubauen. Siehe Cuissance, Oxford, Zakaria. Und weiter: Er gesteht ihnen auch mal Fehler zu ohne sie dann für den Rest der Saison auf die Bank zu verbannen- wie Favre es einst mit Xhaka tat.
Zu 2. Ich spare mir auf den Schwachsinn näher einzugehen.
Zu 3. Und weil bei Dir keine Aufbruchsstimmung aufkommt, soll Hecking weg? Du musst unter Favre schwer gelitten haben. Der war doch der Weltmeister des Understatements. Ich freue mich auf die neue Saison. Nicht wegen dem "Übertrainer Hecking", sondern weil offensichtlich die Weichen vernünftig gestellt werden und wir eine absolut schlagkräftige Truppe im Rennen haben. Wenn Hecking das nicht hinbekommt, wird er auch ohne unser zutun weg sein.
Zu 4. liefer Original-Zitate und den Kontext, dann können wir uns da gerne drüber unterhalten.
Zu 5. Mit der damaligen Abwehr Stranzl, Daems, Dante/Brouwers hatten wir zwischenzeitig die beste Europas! Das Problem ist, dass du offensichtlich nur die Marktwerte im Auge hast und das ist einfach nicht mehr vergleichbar mit 2011. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass der Altersunterschied schon ein ganz anderer war/ist.
So, und jetzt muss ich mir erstmal das Konterfei von meinem Übertrainer Hecking auf den A... tätowieren lassen. Jippi...
1. Ich hab nie behauptet dass Favre besser mit Talenten umgehen konnte als Hecking. Das ist in meinen Augen nämlich nicht der Fall. Aber dass manche Spieler in einem bestimmten Alter einfach weiter sind als andere ist denke ich ganz normal. Nicht jeder ist mit 18 schon der Überflieger, manche brauchen halt noch 2 bis 3 Jahre. Ich denke dass Zakaria und Ginter zum Zeitpunkt ihrer Verpflichtung Dahoud und Christensen besser ersetzen konnten als Dominguez und Xhaka damals Neustätter und Dante, auch wenn Zakaria vielleicht nie das Level erreichen wird welches Xhaka zum Ende bei uns hatte. Und da wäre immer noch de Jong, der nie gepasst hat und unseren besten Offensivspieler, der zudem noch Fußballer des Jahres wurde, nie ersetzen konnte.
2. Ist aber sehr wichtig. Mir geht es um die Saison 12/13, weil manche User immer behaupten Favre ist ja auch schonmal 8. geworden um damit Hecking zu verteidigen. Dabei vergessen sie aber dass die Vorzeichen ganz andere sind. Die Saisons 12/13 und 17/18 kann man einfach nicht miteinander vergleichen.
3. Hecking soll weg weil er mit diesem starken Kader einfach nichts erreicht. Er nutzt das Potential nicht. Böse Zungen könnten behaupten er erreicht die Mannschaft nicht. Das wäre aber etwas übertrieben, da wir zwischendurch immer mal ganz gute Spiele hatten. Das war nur leider viel zu selten der Fall. Hecking passt einfach nicht. Anstatt ganz viele kleine Kieselsteine umzudrehen sollte man sich vielleicht mal an diesen einen großen Stein wagen.
4. Wir kennen alle die Interviews. Hecking schraubt die Erwartungen nach unten, sucht lieber nach billigen Ausreden. Nach schlechten Spielen sagte er oft es geht einfach nicht besser, weil... Soetwas ist einfach schwer zu ertragen wenn man gerade wie ein Absteiger aufgetreten ist. Du erinnerst dich sicher noch an den letzten Spieltag. Nach diesem "Auftritt" sagte er die Mannschaft wäre irgendwann einfach nicht mehr motiviert gewesen. Ohne Worte.
5. Die Marktwerte sind mir ehrlich gesagt völlig egal. Gucke hier eigentlich nie darauf. Ja, wir hatten mal eine der stärksten Abwehrreihen Europas, aber wie sah es vor Favre aus. Hatten wir da auch schon so eine starke Abwehr? Spieler wie Brouwers, Daems, Dante (der ja in der entsprechenden Saison nicht mehr da war), Jantschke und sogar Stranzl gehörten vor Favre nicht gerade zu den besten Spielern in Europa. Das wurden sie erst als der Trainer die richtigen Stellschrauben gedreht hat. Ich denke das wäre letzte Saison unter einem anderen Trainer auch möglich gewesen. Spieler wie Ginter, Elvedi und sogar Vestergaard haben sehr viel Potential und sind sicher nicht schlechter als Brouwers oder Jantschke.
Ganz egal wie die Spieler spielen, für dich ist der Trainer nie dafür verantwortlich. Favre war erfolgreicher, aber für dich hatte er einfach nur eine bessere Mannschaft mit einer großartigen Abwehr. Bei Hecking spielt die Mannschaft nicht gut also scheint sie für dich auch weniger Potential zu haben als damals unter Favre. Das ist wieder ein Argument mit dem man jeden Trainer schützen kann. Somit kann man jeden Trainer von der Verantwortung für schlechte Auftritte freisprechen. Das macht nun wirklich keinen Sinn.
12.07.2018 - 10:31 Uhr
Zitat von Hobbit-Fan
1. Ich hab nie behauptet dass Favre besser mit Talenten umgehen konnte als Hecking. Das ist in meinen Augen nämlich nicht der Fall. Aber dass manche Spieler in einem bestimmten Alter einfach weiter sind als andere ist denke ich ganz normal. Nicht jeder ist mit 18 schon der Überflieger, manche brauchen halt noch 2 bis 3 Jahre. Ich denke dass Zakaria und Ginter zum Zeitpunkt ihrer Verpflichtung Dahoud und Christensen besser ersetzen konnten als Dominguez und Xhaka damals Neustätter und Dante, auch wenn Zakaria vielleicht nie das Level erreichen wird welches Xhaka zum Ende bei uns hatte. Und da wäre immer noch de Jong, der nie gepasst hat und unseren besten Offensivspieler, der zudem noch Fußballer des Jahres wurde, nie ersetzen konnte.
2. Ist aber sehr wichtig. Mir geht es um die Saison 12/13, weil manche User immer behaupten Favre ist ja auch schonmal 8. geworden um damit Hecking zu verteidigen. Dabei vergessen sie aber dass die Vorzeichen ganz andere sind. Die Saisons 12/13 und 17/18 kann man einfach nicht miteinander vergleichen.
3. Hecking soll weg weil er mit diesem starken Kader einfach nichts erreicht. Er nutzt das Potential nicht. Böse Zungen könnten behaupten er erreicht die Mannschaft nicht. Das wäre aber etwas übertrieben, da wir zwischendurch immer mal ganz gute Spiele hatten. Das war nur leider viel zu selten der Fall. Hecking passt einfach nicht. Anstatt ganz viele kleine Kieselsteine umzudrehen sollte man sich vielleicht mal an diesen einen großen Stein wagen.
4. Wir kennen alle die Interviews. Hecking schraubt die Erwartungen nach unten, sucht lieber nach billigen Ausreden. Nach schlechten Spielen sagte er oft es geht einfach nicht besser, weil... Soetwas ist einfach schwer zu ertragen wenn man gerade wie ein Absteiger aufgetreten ist. Du erinnerst dich sicher noch an den letzten Spieltag. Nach diesem "Auftritt" sagte er die Mannschaft wäre irgendwann einfach nicht mehr motiviert gewesen. Ohne Worte.
5. Die Marktwerte sind mir ehrlich gesagt völlig egal. Gucke hier eigentlich nie darauf. Ja, wir hatten mal eine der stärksten Abwehrreihen Europas, aber wie sah es vor Favre aus. Hatten wir da auch schon so eine starke Abwehr? Spieler wie Brouwers, Daems, Dante (der ja in der entsprechenden Saison nicht mehr da war), Jantschke und sogar Stranzl gehörten vor Favre nicht gerade zu den besten Spielern in Europa. Das wurden sie erst als der Trainer die richtigen Stellschrauben gedreht hat. Ich denke das wäre letzte Saison unter einem anderen Trainer auch möglich gewesen. Spieler wie Ginter, Elvedi und sogar Vestergaard haben sehr viel Potential und sind sicher nicht schlechter als Brouwers oder Jantschke.
Ganz egal wie die Spieler spielen, für dich ist der Trainer nie dafür verantwortlich. Favre war erfolgreicher, aber für dich hatte er einfach nur eine bessere Mannschaft mit einer großartigen Abwehr. Bei Hecking spielt die Mannschaft nicht gut also scheint sie für dich auch weniger Potential zu haben als damals unter Favre. Das ist wieder ein Argument mit dem man jeden Trainer schützen kann. Somit kann man jeden Trainer von der Verantwortung für schlechte Auftritte freisprechen. Das macht nun wirklich keinen Sinn.
Zitat von FB-Fohle79
Zu 1. Ich beiße mich da keineswegs fest. Du bist derjenige, der da mit zweierlei Maß misst. Ich habe ledeiglich das damalige Potential aufgezeigt, welches Du mit den Worten "die waren halt nicht so weit" abschwächst. Und da frage ich mich, was das für ein Argument sein soll. So kann man sich natürlich nach herzensliebe die Welt malen wie man sie gerne hätte. Ich könnte jetzt ja auch hingehen und sagen, dass Raffael und Stindl einfach nur eine schlechte Phase in der RR hatten und Kramer mentale Probleme hatte. Mache ich aber nicht, weil die Gründe oft vielschichtiger sind als ein Plumpes " die waren halt noch nicht so weit" oder "kommt halt mal vor".
Dennoch muss man eben neben der Dauerkritik an Hecking auch mal positive Dinge erwähnen dürfen ohne von Dir hier in eine Schublade gesteckt zu werden. Aber das scheint ja ein generelles Problem von Dir zu sein. In deinr Welt gibt es offensichtlich nur Hecking-Befürworter oder Hecking -Gegner. So dämliche Sprüche wie "dein Übertrainer" kannst du Dir schenken. Ich embpfehle Dir ja auch nicht jetzt Dortmund Fan zu werden um dort Deinem Messias Liebesbriefe zu schicken.
Und zu den positiven Dingen an Hecking gehört eben auch, dass er den Mut hat junge Spieler einzubauen. Siehe Cuissance, Oxford, Zakaria. Und weiter: Er gesteht ihnen auch mal Fehler zu ohne sie dann für den Rest der Saison auf die Bank zu verbannen- wie Favre es einst mit Xhaka tat.
Zu 2. Ich spare mir auf den Schwachsinn näher einzugehen.
Zu 3. Und weil bei Dir keine Aufbruchsstimmung aufkommt, soll Hecking weg? Du musst unter Favre schwer gelitten haben. Der war doch der Weltmeister des Understatements. Ich freue mich auf die neue Saison. Nicht wegen dem "Übertrainer Hecking", sondern weil offensichtlich die Weichen vernünftig gestellt werden und wir eine absolut schlagkräftige Truppe im Rennen haben. Wenn Hecking das nicht hinbekommt, wird er auch ohne unser zutun weg sein.
Zu 4. liefer Original-Zitate und den Kontext, dann können wir uns da gerne drüber unterhalten.
Zu 5. Mit der damaligen Abwehr Stranzl, Daems, Dante/Brouwers hatten wir zwischenzeitig die beste Europas! Das Problem ist, dass du offensichtlich nur die Marktwerte im Auge hast und das ist einfach nicht mehr vergleichbar mit 2011. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass der Altersunterschied schon ein ganz anderer war/ist.
So, und jetzt muss ich mir erstmal das Konterfei von meinem Übertrainer Hecking auf den A... tätowieren lassen. Jippi...
Zitat von Hobbit-Fan
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zitat von FB-Fohle79
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
Zitat von Hobbit-Fan
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
Zitat von FB-Fohle79
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Zitat von Hobbit-Fan
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Zitat von FB-Fohle79
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Zitat von Hobbit-Fan
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Zitat von FB-Fohle79
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Zitat von Hobbit-Fan
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Zitat von FB-Fohle79
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Zitat von Hobbit-Fan
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Zitat von FB-Fohle79
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Zitat von Hobbit-Fan
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Zitat von FB-Fohle79
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Zitat von Hobbit-Fan
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Zitat von FB-Fohle79
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Zitat von Hobbit-Fan
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
Zitat von FB-Fohle79
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Zitat von Internetzer
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Zitat von JessiBerger
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Zitat von frare
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
Wir hatten mal einen Trainer, der jeden Spieler jeden Tag ein kleines bisschen besser gemacht hat und dann diesen Spielern eine Idee an die Hand gegeben hat. Jetzt haben wir einen an der Seitenlinie stehen, der das genaue Gegenteil ausstrahlt. Einer, von dem ich in 1 1/2 Jahren nicht eine einzige schlüssige Erklärung seiner Philosophie gehört habe, die sich von Erklärungshorizont eines Steffen Simon oder Bela Rethy abhebt. Das stimmt mich seit längerer Zeit traurig. Vor allem, wenn ersterer jetzt einen anderen Verein um die Ecke besser macht. Und auch, wenn ich an das ganze Talent denke, was wir im Kader haben. Aber es ist, wie es ist. Hecking steht an Seitenlinie und wir dahinter. Ich hoffe, nicht mehr allzu lange und ich hoffe, wir liegen dann nicht so weit hinten, wie kurz vor Ende des ersteren...
100 prozentig recht hast du. viele fohlen fans sehen das ähnlich nur scheinbar die führungsetage nicht. den fussball den wir spielen kannst du dir seit jahren nicht mehr angucken. 0 entwicklung und wenn in die falsche richtung. natürlich gönnt man hecking erfolg nur dran glauben kann ich nicht. wie du schon sagtest kann man nur hoffen dass die lücke nicht zu groß ist... ich glaube auch kaum, dass sich das durch irgendwelche transfers ändern wird.
Ja Hecking funktoniert genau nur dann, wenn er dementsprechend das Spielermaterial hat.
Ich frage mich die ganze Zeit, wo wir jetzt stünden, wenn wir einen Trainer hätten, der eine Idee hat, die zum letztjährigen Kader gepaßt hätte? Jetzt wird der halbe Kader umgepflügt, damit Hecking dann Erfolg hat, mit der Konsequenz, dass das dann im Idealfall auch noch verlängert wird?!
Ich will mir nicht wünschen, dass Borussia am 7. SPT im Keller rukrebst, aber das hätte dann wahrlich mal was Gutes!
Ist das nicht normal, dass ein Trainer auch das Spielermaterial braucht? Favre hat doch ohne Dante, Reus und Neustädter auch erstmal nix mehr auf die Kette bekommen...
Da musste doch auch der Kader "umgepflügt" werden..
Mit einem deutlich schwächeren Kader als heute, dem zudem die besten Spieler weggebrochen sind, bei einem Verein, der zwei Jahre zuvor unglaublich knapp noch vor dem Abstieg gerettet wurde "nur" Platz 8 (was immer noch besser ist als das was Hecking mit einem Champions-League-Kader geschafft hat)? Scheint ja wirklich nichts mehr auf die Kette bekommen zu haben
hmm...Christensen weg, Raffael dauerverletzt...Traore dauerverletzt, Wendt lange verletzt, neue Spieler Zakaria,
Cuissance eingebaut...
Und was genau ist denn bitte eine CL-Kader? Der mit dem wir vor 1,5 Jahre auf Platz 15 standen bevor Hecking kam?
Edith...hat man für Favre nicht damals für unglaubliche 30 Mio eingekauft? Xhaka, Dominguez, de Jong und Mlapa...
Dominguez, Xhaka und de Jong haben zu Beginn nicht wirklich funktioniert, Mlapa genaugenommen noch nie. Wenn man Spieler wie Christensen und Dahoud verliert ist dies natürlich ein Verlust, aber die Abgänge von Reus, Dante und Neustätter waren damals deutlich schwerer zu verkraften, zumal wir die Abgänge damals noch nicht qualitativ ersetzen konnten, während vor der Saison mit Ginter und Zakaria zwei Spieler gekommen sind, die qualitativ nicht wirklich schlechter als Christensen und Dahoud sind und zudem sofort funktioniert haben.
Damals standen wir kurz zuvor noch am Abgrund, wären fast abgestiegen. Obgleich wir eine Top-Saison dazwischen hatten war der ruhige 8. Platz weitab von Abstiegsängsten durchaus ein Erfolg. Bevor Hecking kam haben wir uns in der Spitzengruppe etabliert. Waren 2 mal in Folge in der Champions-League. Der 15. Platz in der Hinrunde der Saison 16/17 war nur eine Momentaufnahme und spiegelte in keiner Weise das wahre Leistungsvermögen der Mannschaft wider.
Der Kader in der Saison 12/13 war auch noch nicht auf Dreifachbelastung ausgerichtet. Man hatte quasi eine gute erste Elf (quasi, da wir mit de Jong auch hier Fremdkörper hatten), aber dahinter nicht sonderlich viel Qualität, sondern Spieler wie Cigerci, Marx, Otsu, Hrgota, Mlapa etc. In den letzten Jahren haben wir uns jedoch ganz anders aufgestellt. Mittlerweile sind nahezu alle Positionen doppelt besetzt. Normalerweise können wir auf jeden Ausfall sehr gut reagieren. Das Verletzungspech hat jedoch letzte Saison zugeschlagen, das stimmt durchaus, aber dennoch denke ich dass wir wohl in fast jedem Spiel einen besseren Kader zur Verfügung hatten als Favre 12/13, vorallem da wir damals auch noch international gespielt haben, was uns immer ein paar Punkte gekostet hat wenn man sich mal die Ausbeute nach internationalen Spielen anschaut.
Wie ich es auch drehe und wende, ich komme für mich zu dem Schluss dass der damalige 8. Platz mit diesem "Kader eines Absteigers" (etwas übertrieben ausgedrückt) deutlich höher zu bewerten ist als der 9. Platz mit unserem aktuellen Champions-League-Kader (mit dieser Bezeichnung meine ich dass wir genug Qualität hätten um um die Champions-League-Plätze mitzuspielen).
Hm, muss man Hecking dann nicht positiv anrechnen neue Spieler schneller zu integrieren als Favre das schafft?
Oder misst man bei Favre mit einem anderen Maßstab?
Und Spieler wie Raffael oder Stindl kriegst du auch heute nicht ersetzt. Da kannst du noch so breit aufgestellt sein. Der damalige Kader war ebenfalls deutlich besser als die Platzierung, da sehe ich jetzt keine großen Unterschiede...
Wo war denn bitte der damalige Kader besser als die Platzierung? Mit dem Kader von damals wäre eine Platzierung um Platz 12 schon absolut in Ordnung gewesen.
Musste man Stindl und Raffael so oft ersetzen? Stindl hat fast alle Spiele gemacht. Raffael sicher 28 oder 29.
Wie jetzt? Du hast doch selbst die Schwere der Abgänge von Reus, Dante und Neustädter hervorgehoben. Zudem war Herrmann in Topform, Arango, Hanke, Stranzl und Brouwers ganz sicher kein riesen Downgrade zum heutigen Kader....lediglich die Preise sind explodiert
Ich spreche nicht vom Kader 11/12, sondern 12/13. Reus, Dante und Neustätter waren garnicht mehr da. Herrmann war gut, aber noch nicht in Topform. Die von dir aufgezählten Spieler waren vorallem so gut, weil der Trainer so viel aus ihnen gemacht hat. Keiner von ihnen war woanders besser als bei uns. Unter Frontzeck war keiner von ihnen mehr als durchschnittliches Bundesliganiveau. Alle wurden von Favre nochmal ein gutes Stück nach vorne gebracht. Unter einem anderen Trainer hätten wir sicher deutlich weniger Erfolg gehabt. Heute ist es eher umgekehrt. Wir haben einen saustarken Kader, können aber unser Leistungsniveau nicht erreichen.
Im übrigen musst du auch berücksichtigen dass wir damals hinter einer ganz guten ersten 11 nur noch wenig Qualität hatten. Oder willst du wirklich behaupten dass wir damals mehr Qualität im Kader hatten als heute?
Gut, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du hast den Kader 11/12 gemeint. Auf den habe ich mich nämlich bezogfen als ich behauptete, dass auch dieser Kader besser als die damalige Platzierung war.
Der Platz 8 mit dem dem Kader 12/13 war absolut okay, besonders weil wir zwischenzeitig drohten kpl. abzurutschen. Erst mit der Rausnahme von Xhaka und der Reinnahme von Marx wurde es ein wenig stabiler. Fussballerisch war die Saison allerdings grauenhaft.
Wie auch immer, selbst ohne Dante (der immerhin die CL unter Heynkes gewann), Neustädter und Reus war der Kader doch ganz gut. Mit böser Zunge (und davon gab es reichlich) könnte man Favre auch unterstellen nur ein einziges System zu können und nicht flexibel genug zu sein einen Mittelstürmer einzubauen.
Am Ende ist JEDER (ausser Michi) Trainer eben auch ein Stück weit vom Spielermaterial abhänging. Und wenn man Favre zugesteht, dass er die 3 damals kompensieren musst, dann muss man auch so fair einem Hecking gegenüber sein, der eben auch Christensen und Dahoud ersetzen musste und immerhin in der entscheidenden Saisonphase auf Raffael verzichten musste.
Zudem muss man eben auch anerkennen, dass Hecking spielern wie Zakaria, Cuissance und sogar Oxford überhaupt auf Anhieb Spielzeit ermöglichte. Favre hat sich diesbezüglich immer schwer getan...siehe auch Elvedi und Christensen.
Ich will hier eigentlich gar nicht auf Quervergleiche hinaus, weder konnte Fravre zaubern, noch ist Hecking ein Vollblinder. Man kann sich bei beiden Superlativen ein wenig zur Mitte bewegen um der Wahrheit ein Stück näher zu kommen
Der Kader 11/12 war in meinen Augen auch nicht besser als die Platzierung. Immerhin wurden wir am Ende 4. Wer konnte denn vor der Saison 11/12 erahnen dass wir nach der Saison 10/11, in der wir fast abgestiegen wären, plötzlich oben mitspielen würden? Zumindest für mich war die Platzierung verbunden mit der Spielweise nach Jahren der Ernüchterung eine erfreuliche Überraschung.
Niemals habe ich Favre als Zauberer bezeichnet, aber man muss feststellen dass er aus den damaligen Möglichkeiten immer das absolute Maximum herausgeholt hat.
Hecking habe ich auch nie als Vollblinden bezeichnet, aber wir sind als Verein gewachsen, haben heute ganz andere Möglichkeiten. Zudem ist der Kader, auch im Vergleich zur Bundesligakonkurrenz, heute deutlich stärker ist als noch unter Favre. Hecking schafft es nicht aus dem Kader das Maximum herauszuholen. In meinen Augen ist er nicht mal in der Lage mit dem Kader auch nur ansatzweise ein zufriedenstellendes Leistungsniveau zu erreichen. Es passt einfach nicht.
Die drei Spieler konnten damals noch nicht adäquat ersetzt werden. Die drei Neuzugänge waren noch nicht so weit oder passten nie. Christensen und Dahoud wurden hingegen sehr gut ersetzt. Kann man in meinen Augen einfach nicht vergleichen. Zur Saison 12/13 wurde unser Kader schlechter als noch im Jahr davon, während zur Saison 17/18 der Kader eher sogar noch stärker wurde.
Sorry, aber Dominguez kam als zweifacher EL-Sieger, Xhaka als mehrfacher CL Teilnehmer und Stammspieler aus Basel und de Jong war Torschützenkönig in Holland...Einzig bei Ginter mag ich nachvollziehen, dass er weiter war...alles andere ist doch Quatsch.
Wir wissen nicht wie Favre mit aktuellen Möglichkeiten zurecht kommen würde...vielleicht würden wir uns vom Übergangssaison zu Übergangssaison hangelen, vielleicht würden wir Meister....alles möglich, aber die Vorraussetzungen die er hier vorfand waren nicht so viel schlechter als die jetzigen. Wir waren sicher in der 2. Reihe nicht so stark, in der ersten waren wir es aber ganz sicher...
Xhaka war aber noch nicht so weit und noch nicht so wichtig fürs Team wie Neustätter in der Saison 11/12. Dominguez war ebenfalls ganz gut, aber kein Vergleich zu Dante. Ginter ist da schon ne andere Hausnummer. Möchtest du wirklich behaupten dass de Jong ein guter Ersatz für Reus, bzw. ein guter Neuzugang war? De Jong war wohl der Fehleinkauf schlechthin, was natürlich auch mit dem System zu tun hatte. Übrigens wurde de Jong nicht Torschützenkönig in Holland, sondern Bas Dost.
In der ersten Reihe waren wir in der Saison 12/13 nicht besser besetzt wie heute. Gerade offensiv sind wir mit Hazard, Raffael und Stindl stärker besetzt. Auf der 6 mit Zakaria und Kramer ebenfalls (im Vergleich zu Nordi und Marx). Die Defensive ist auch nicht schlechter, mit Ausnahme des TW. Die zweite Reihe ist gerade wenn man international spielt oder so viele Verletzte hat auch nicht zu vernachlässigen. Hier sind wir überall deutlich besser besetzt als damals. Selbst ein Hoffmann ist besser als nahezu jeder Offensivspieler den wir damals im erweiterten Kader hatten (Rupp, Otsu, Mlapa).
Zu den Voraussetzungen die Favre vorfand: wir waren 18. und mit einem Bein in der 2. Liga, haben auch die Jahre zuvor gegen den Abstieg, bzw. um den Aufstieg gespielt, waren in allen Belangen weit entfernt vom oberen Tabellendrittel. Die Voraussetzungen die Hecking vorfand waren wohl um einiges besser.
Wie Favre mit den aktuellen Möglichkeiten zurecht gekommen wäre werden wir nie wissen, aber er kam mit den damaligen erschwerten Bedingungen sehr gut zurecht, während Hecking mit den heutigen, deutlich besseren Bedingungen, kein bisschen zurechtkommt.
Ich halte nichts von Legendenbildung. Favre war sicher kein Messias, aber ein sehr guter Trainer für uns der Erfolge vorweisen kann. Unter Hecking spielen wir unatraktiven Fußball, schlechter als jemals unter Favre und Schubert und nicht besser als unter Frontzeck, und haben zudem in keiner Weise Erfolg. Man muss Favre nicht überbewerten, kann ihn auch durchaus kritisch sehen, aber dann sollte man das gleiche auch mit Hecking tun. Zu behaupten, dass es unter Favre auch nicht besser war als jetzt, ist eine absolute Frechheit. In den schlechtesten Zeiten von Favre war es immer noch besser als unter Hecking.
Das habe ich auch nicht behauptet und deine "absolute Frechheit" kannste dir einmal von unten nach oben schieben.
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Wenn Spieler unter Favre nicht sofort greifen, waren sie (trotz internationaler Erfahrung + Titel) nicht so weit und wenn es bei Hecking andersrum ist, sind die Spieler natürlich viel weiter. Klar...
Ich bin ganz sicher kein Hecking-Freund, aber ein wenig Objektivität sollte und darf man wohl jedem Akteur entgegenbringen. Die Behauptung, dass wir keinerlei Spielkultur hätten und unatraktiven Fussball spielen würden ist zunächst mal subjektiv...und in meiner subjektiven Wahrnehmung war die Sielweise 12/13 noch deutlich schlimmer. Aber da war natürlich der Kader schlecht, weil Eberl dem Großmeister nur unfertige und unpassende Spieler vor die Nase gesetzt hat...
Wir können das auch gerne weiterführen, denn der historisch schlechteste Saisonstart fällt ebenfalls in die Ära Favre und was wir da gegen den HSV abgeliefert haben ist im negativen Sinne noch Lichtjahre weg von den Darbietungen der vergangenen Saison. Aber lass mich raten...da wurde ja auch Stranzl durch den unfertigen Christensen ersetzt und Kruse ging zu WOB (wo er übrigens vomn ersten Tag lobend über Hecking sprach).
So, und jetzt lass gut sein, bevor dir vor lauter "absoluter Frechheiten" noch der Kopp platzt.
Dass Xhaka noch ein Jahr brauchte um anzukommen und de Jong nie passte sollte klar sein. Auch dass Ginter und Zakaria sofort funktioniert haben. Dass Favre einen sehr schlechten Saisonstart 15/16 hatte wird wohl auch niemand vergessen haben. Und ja, die Leistungen in diesen ersten 5 Spielen waren unterirdisch. Irgendwann passt es einfach nicht mehr (war bei Klopp in Dortmund ähnlich), weshalb ich auch froh bin dass Favre zurückgetreten ist. Ich habe Favre nie als "Großmeister" bezeichnet, aber seine Erfolge sind unbestritten. Er hat aus einem Abstiegskandidaten eine Champions-League-Mannschaft gemacht. Hecking hat aus einer Champions-League-Mannschaft eine graue Maus gemacht. Also für mich waren die Leistungen in der Saison 12/13 besser als in 17/18. Vorallem Wenn man bedenkt dass wir international gespielt haben und uns dort auch gut verkaufen konnten. Hecking hatte Spieler wie Raffael, Stindl und Hazard. Favre hatte quasi nur Arango. Die restliche Offensive war damals nicht wirklich stark. Mit der Truppe noch den 8. Platz zu erreichen war ein großer Erfolg.
Es geht nicht nur darum ob Spieler funktionieren oder nicht, sondern um die Qualität im Kader. Für Düsseldorf würde es beispielsweise ein großer Erfolg sein nicht abzusteigen. Bayern München hingegen muss wenigstens die Meisterschaft holen um die Saison als gut zu bezeichnen. Kein Trainer der Welt kann aus einem schwachen Spieler einen Messi machen. Auch Favre konnte keine Wunder bewirken. Willst du ernsthaft behaupten dass die Voraussetzungen immer gleich sind? Willst du beispielsweise einem Köppel den Vorwurf machen dass er sich in der Saison 2005/06 nicht international qualifiziert hat? Er hatte auch Spieler mit internationaler Erfahrung. Müsste man seinen Kader jetzt auch mit dem von Hecking gleichsetzen? Das Beispiel ist natürlich übertrieben, soll aber verdeutlichen dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Du könntest Favre ebensogut den Vorwurf machen dass Otsu nicht so eingeschlagen ist wie Kagawa, schließlich hat Hazard beispielsweise bei Hecking auch gut funktioniert, warum dann nicht auch Otsu bei Favre? Die Qualität der Spieler war einfach nicht so gut (im Vergleich zu heute). Wir haben uns in den letzten Jahren weiterentwickelt. Vor ein paar Jahren (speziell 12/13) war der Kader noch nicht so weit um dauerhaft international zu spielen. Heute sieht es aber ganz anders aus. Wenn wir uns mal nicht international qualifizieren ist das natürlich nicht gleich ein Weltuntergang, aber die Leistung letzte Saison war trotz des starken Kaders erstaunlich schlecht. Eine Weiterentwicklung war nicht zu sehen. Zweimal in Folge sind wir 9. geworden. Schlechter waren wir ab der Saison 10/11 nie. Offensiv erarbeiten wir uns zu wenig Chancen, defensiv lassen wir zu viel zu. Den Gegner an die Wand spielen schaffen wir auch nicht mehr so richtig. Letzte Saison hatten wir kaum ein Spiel wo wir wirklich dominant waren. Nahezu jedes Spiel war eng, hätte so oder so ausgehen können. Viele Siege kamen glücklich zustande weil der Gegner seine Chancen nicht nutzte (Berlin, Hannover). So kamen die meisten Siege auch durch unsere individuelle Klasse zustande und nicht weil wir so eine gute Mannschaftsleistung gebracht haben. Die Befürworter von Hecking verteidigen das sogar noch. Vergleichen die Saison 17/18 mit der Saison 12/13, tun dies aber nur um Hecking zu schützen. Abgesehen vom ähnlichen Tabellenplatz haben beide Jahre jedoch nichts gemeinsam. Hecking hat bei uns nichts erreicht was diese Verteidigung rechtfertigt. Man kann natürlich auch von einer Übergangssaison sprechen, aber mit welcher Berechtigung? Es gab keinen großen Umbruch in der Mannschaft, Abgänge wurden gut kompensiert, wir hatten keine Mehrfachbelastung, trotz der Verletzungssorgen war Heckings bevorzugte Elf fast immer fit. Zudem wurde schon die vorherige Saison als Übergangssaison bezeichnet. Also 2 in Folge schon. Die 3. könnte folgen. Immerhin hat Hecking schon versucht die Erwartungshaltung herunter zu schrauben und wird sicher schon Ausreden parat haben wenn es wieder nicht läuft. Großes Vertrauen auf eine erfolgreiche Saison scheint er nicht zu haben.
Entschuldigung, aber ist es nicht Aufgabe des Trainers, das vorhandene Spielermaterial möglichst gewinnbringend einzusetzen, bzw. das Maximum rauszuholen? Das ist Favre zumindes in der ersten Saison bei Xhaka und Dominguez eben nicht gelungen. Und jetzt kann man entweder de Jong sämtliche Fähigkeiten absprechen, oder aber auch mal fragen ob ein Trainer nicht auch die nötige flexibilität benötig um so jemand einzubauen. Grundsätzlich aber, und dabei bleibei ich, war die erste 11, die Favre vorfand als er bei uns anfing nicht schlechter als eine heutige erste 11.
Das wir heute breiter aufgestellt sind ist vollkommen klar und die 2. Reihe ist nicht mehr so weit weg wie vor Jahren. Dennoch war das Potential welches Favre hier bekommen hat beachtlich. Ter Stegen, Wendt, Dante, Stranzl, Arango, Reus, Hanke, Herrmann ect. In einem 1:1 Vergleich müsste sich niemand verstecken.
Und nur weil wir CL gespielt haben, haben wir noch lange keinen CL Kader. Wie oft hatten wir trotz internationaler Quali bei Transfers das Nachsehen gegenüber finanzstarken Vereinen wie Schalke?
Der von Dir genannte Hazard war übrigens auch schon unter Favre da, fand aber kaum statt. Ist es dann jetzt Heckings verdienst, dass dieser in der letzten Saison aufgeblüht ist?
Und was soll der Quatsch mit "Befürworter Hecking"? Dieses Einteilen in Schwarz oder Weiß bring mal überhaupt nix. Niemand muss hier irgendwen schützen. Vor wem denn? Vor ein paar TM-Schreiberlingen?
Entweder Hecking liefert oder er fliegt. So ist es nunmal und ob du und ich uns jetzt hier die Finger wund schreiben...er wird als Trainer in die kommende Saison gehen. So wie es auch Favre mehrfach tat, obwohl es extrem viele negative Stimmen gab. Tenor damals: Er kann nur ein System, hat nur eine erste 11, ist unfelxibel und hilflos bei Rückstand ect. Was war das Ergebnis? Richtig, wir haben uns dann erstmals mit Platz 3 direkt für die CL qualifiziert. Und gerade dann als diese kritischen Stimmen weg waren, hat er plötzlich vekackt...und zwar auf ganzer Linie. Es kann also durchaus sein, dass Hecking uns alle nochmal positiv überrascht. Und solange er da ist und von der neuen Saison mit neuen Spielern noch nicht ein Spiel gespielt ist, hat er auch erstmal meine Rückendeckung. Favre ist fott und soll bei den Bienen unglücklich werden. Hoffentlich heult er da nächste Saison rum wenn 2 Leistungsträger weggehen...Zumindest diese Rumgeheule blieb uns unter Hecking weitsgehend erspart.,..
Dass man als 19-jähriger noch nicht so gefestigt in seinen Leistungen ist wie ein 25-jähriger ist eigentlich ganz normal. Hazard hat bei Favre streckenweise durchaus überzeugen können, nur der große Durchbruch blieb ihm noch versagt.
Zu deinem 1:1-Vergleich: Reus war in der Saison 12/13 nicht mehr da. Ein Dante auch nicht. Xhaka war noch nicht so weit. De Jong nicht gut genug für Liga 1. Herrmann war auch noch nicht so wertvoll für das Team. Also ich sehe in der ersten 11 von 12/13 einen erheblichen Unterschied zu 17/18:
Ter Stegen, Jantschke, Stranzl, Dominguez, Wendt, Nordi, Marx, Herrmann, Arango, de Jong und Hanke
Also für mich stechen nur Arango, ter Stegen und Stranzl heraus die besser sind als die erste 11 von heute:
Sommer, Elvedi, Ginter, Vestergaard, Wendt, Zakaria, Kramer, Hazard, Traore, Stindl, Raffael
Im RM hätte Hecking wohl auf Traore gesetzt, der leider sehr oft verletzt war. Vom Potential her war Grifo aber sicherlich nicht schlechter. Wenn man behauptet dass Favre aus bestimmten Spielern nicht alles herausholen konnte (was ja normal ist), dann muss man das doch sicher auch über Hecking sagen, oder nicht? Bisher holt er aus dem Kader nicht annähernd das heraus was möglich wäre.
Selbst bei einem gleichguten Kader (was ja wie du selbst zugibst nicht zutrifft) muss man festhalten, dass Hecking nichtmal das erreicht was Favre erreicht hat, sprich weniger erfolgreich ist, und das obwohl ihm die Dreifachbelastung erspart bleibt.
Wie kommst du darauf dass Hecking nicht rumheult? Wie oft mussten wir uns Entschuldigungen für schwache Auftritte anhören? Wie oft hat Hecking das Verletzungspech beklagt? Mittlerweile heult er über die zu hohe Erwartungshaltung.
1. Zakaria war auch erst 20 , Cuissance sogar erst 18
2. Ich sprach vom Potential welches Favre hier vorfand als er kam.
3. Vielleicht ist Hecking ja nächste Saison erfolgreich, die Chance besteht ja noch.
4. Favre hat jede Woche rumgeheult...Gegner stark, wir müssen wissen wo wir herkommen, einige haben Alzheimer, wir haben Pique, Messi und Iniesta verloren...bla bla bla...zum Glück hatten wir nie so viele verletzte, sonst hätte der psychologische Betreuung gebraucht.
5. Du, ich seh dat einfach anders mit dem Kader. Ich würde heute noch Stranzl, Brouwers und Daems für Vestergard, Ginter und Wendt spielen lassen. Und nu?
1. Manche Spieler sind mit 20 eben schon weiter als andere. Ich versteh auch nicht warum du dich generell so sehr bei diesem Thema festbeißen musst. Zakaria hat eine bessere erste Saison bei uns gespielt als damals Xhaka. Und jetzt? Sollen wir Hecking jetzt abfeuern weil ein junger Spieler unter ihm gute Leistungen gezeigt hat? Was ist denn mit den ganzen Spielern die unter ihm nicht gut gespielt haben?
2. Und ich sprach vom Potential in der Saison 12/13. Als Favre kam standen wir am Abgrund. Teilweise stimme ich dir jedoch zu. Gemessen an der Saison 11/12 war das Potential damals zumindest in der ersten 11 ähnlich wie heute. In der Breite war der Kader allerdings bei weitem nicht so gut besetzt und zur Saison 12/13 haben wir ja bekanntlich sehr viel Qualität verloren. Übrigens wurde Favre mit ähnlichem Potential 4., Hecking 9. Favre scheint also mit ähnlichem Potential sehr viel bessere Ergebnisse geliefert zu haben. Erklär mir mal warum dein Übertrainer Hecking das nicht geschafft hat.
3. Kann sein. Ich denke jedoch dass ein Neuanfang das beste gewesen wäre, vorallem da Hecking ja lieber die Erwartungen herunterschraubt als mit breiter Brust in die neue Saison zu gehen. Euphorie oder Aufbruchstimmung kommt zumindest bei mir, trotz der guten Transfers, nicht auf.
4. Das stimmt. Habe ich auch in keiner Weise bestritten. Aber Favre hat Ergebnisse geliefert und einen Plan gehabt. Hecking heult in meinen Augen genauso rum, nur halt auf eine andere Weise, halt irgendwie klüger. Beispielsweise indem er sagte dass die letzten Spiele doch gut waren (obwohl dies nicht stimmte) oder man einfach nicht besser spielen konnte oder er zum wiederholten Mal die Verletzten ansprach (gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke das reicht erstmal).
5. Alles drei verdiente und zurecht sehr beliebte Spieler, aber sind Vestergaard, Ginter oder Wendt wirklich so viel schlechter? Ginter ist Weltmeister, Vestergaard immerhin Nationalspieler Dänemarks und Wendt hat seine besten Zeiten zwar schon hinter sich, aber noch unter Favre habe ich ihn nicht schlechter gesehen als Daems (der bis Favre kam sogar eher ein Mitläufer war). Damals haben alle Abwehrspieler von einem funktionierenden System profitiert. Favre hatte einfach ein Konzept. Hecking hat dies nicht. Das Potential für eine Abwehr die so stark ist wie vor ein paar Jahren ist da, aber es wird bisher nicht genutzt. Keiner kann mir erzählen, dass ein Brouwers (im übrigen einer meiner Lieblingsspieler) so viel mehr Potential hatte als ein Ginter oder Vestergaard.
Zu 1. Ich beiße mich da keineswegs fest. Du bist derjenige, der da mit zweierlei Maß misst. Ich habe ledeiglich das damalige Potential aufgezeigt, welches Du mit den Worten "die waren halt nicht so weit" abschwächst. Und da frage ich mich, was das für ein Argument sein soll. So kann man sich natürlich nach herzensliebe die Welt malen wie man sie gerne hätte. Ich könnte jetzt ja auch hingehen und sagen, dass Raffael und Stindl einfach nur eine schlechte Phase in der RR hatten und Kramer mentale Probleme hatte. Mache ich aber nicht, weil die Gründe oft vielschichtiger sind als ein Plumpes " die waren halt noch nicht so weit" oder "kommt halt mal vor".
Dennoch muss man eben neben der Dauerkritik an Hecking auch mal positive Dinge erwähnen dürfen ohne von Dir hier in eine Schublade gesteckt zu werden. Aber das scheint ja ein generelles Problem von Dir zu sein. In deinr Welt gibt es offensichtlich nur Hecking-Befürworter oder Hecking -Gegner. So dämliche Sprüche wie "dein Übertrainer" kannst du Dir schenken. Ich embpfehle Dir ja auch nicht jetzt Dortmund Fan zu werden um dort Deinem Messias Liebesbriefe zu schicken.
Und zu den positiven Dingen an Hecking gehört eben auch, dass er den Mut hat junge Spieler einzubauen. Siehe Cuissance, Oxford, Zakaria. Und weiter: Er gesteht ihnen auch mal Fehler zu ohne sie dann für den Rest der Saison auf die Bank zu verbannen- wie Favre es einst mit Xhaka tat.
Zu 2. Ich spare mir auf den Schwachsinn näher einzugehen.
Zu 3. Und weil bei Dir keine Aufbruchsstimmung aufkommt, soll Hecking weg? Du musst unter Favre schwer gelitten haben. Der war doch der Weltmeister des Understatements. Ich freue mich auf die neue Saison. Nicht wegen dem "Übertrainer Hecking", sondern weil offensichtlich die Weichen vernünftig gestellt werden und wir eine absolut schlagkräftige Truppe im Rennen haben. Wenn Hecking das nicht hinbekommt, wird er auch ohne unser zutun weg sein.
Zu 4. liefer Original-Zitate und den Kontext, dann können wir uns da gerne drüber unterhalten.
Zu 5. Mit der damaligen Abwehr Stranzl, Daems, Dante/Brouwers hatten wir zwischenzeitig die beste Europas! Das Problem ist, dass du offensichtlich nur die Marktwerte im Auge hast und das ist einfach nicht mehr vergleichbar mit 2011. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass der Altersunterschied schon ein ganz anderer war/ist.
So, und jetzt muss ich mir erstmal das Konterfei von meinem Übertrainer Hecking auf den A... tätowieren lassen. Jippi...
1. Ich hab nie behauptet dass Favre besser mit Talenten umgehen konnte als Hecking. Das ist in meinen Augen nämlich nicht der Fall. Aber dass manche Spieler in einem bestimmten Alter einfach weiter sind als andere ist denke ich ganz normal. Nicht jeder ist mit 18 schon der Überflieger, manche brauchen halt noch 2 bis 3 Jahre. Ich denke dass Zakaria und Ginter zum Zeitpunkt ihrer Verpflichtung Dahoud und Christensen besser ersetzen konnten als Dominguez und Xhaka damals Neustätter und Dante, auch wenn Zakaria vielleicht nie das Level erreichen wird welches Xhaka zum Ende bei uns hatte. Und da wäre immer noch de Jong, der nie gepasst hat und unseren besten Offensivspieler, der zudem noch Fußballer des Jahres wurde, nie ersetzen konnte.
2. Ist aber sehr wichtig. Mir geht es um die Saison 12/13, weil manche User immer behaupten Favre ist ja auch schonmal 8. geworden um damit Hecking zu verteidigen. Dabei vergessen sie aber dass die Vorzeichen ganz andere sind. Die Saisons 12/13 und 17/18 kann man einfach nicht miteinander vergleichen.
3. Hecking soll weg weil er mit diesem starken Kader einfach nichts erreicht. Er nutzt das Potential nicht. Böse Zungen könnten behaupten er erreicht die Mannschaft nicht. Das wäre aber etwas übertrieben, da wir zwischendurch immer mal ganz gute Spiele hatten. Das war nur leider viel zu selten der Fall. Hecking passt einfach nicht. Anstatt ganz viele kleine Kieselsteine umzudrehen sollte man sich vielleicht mal an diesen einen großen Stein wagen.
4. Wir kennen alle die Interviews. Hecking schraubt die Erwartungen nach unten, sucht lieber nach billigen Ausreden. Nach schlechten Spielen sagte er oft es geht einfach nicht besser, weil... Soetwas ist einfach schwer zu ertragen wenn man gerade wie ein Absteiger aufgetreten ist. Du erinnerst dich sicher noch an den letzten Spieltag. Nach diesem "Auftritt" sagte er die Mannschaft wäre irgendwann einfach nicht mehr motiviert gewesen. Ohne Worte.
5. Die Marktwerte sind mir ehrlich gesagt völlig egal. Gucke hier eigentlich nie darauf. Ja, wir hatten mal eine der stärksten Abwehrreihen Europas, aber wie sah es vor Favre aus. Hatten wir da auch schon so eine starke Abwehr? Spieler wie Brouwers, Daems, Dante (der ja in der entsprechenden Saison nicht mehr da war), Jantschke und sogar Stranzl gehörten vor Favre nicht gerade zu den besten Spielern in Europa. Das wurden sie erst als der Trainer die richtigen Stellschrauben gedreht hat. Ich denke das wäre letzte Saison unter einem anderen Trainer auch möglich gewesen. Spieler wie Ginter, Elvedi und sogar Vestergaard haben sehr viel Potential und sind sicher nicht schlechter als Brouwers oder Jantschke.
Ganz egal wie die Spieler spielen, für dich ist der Trainer nie dafür verantwortlich. Favre war erfolgreicher, aber für dich hatte er einfach nur eine bessere Mannschaft mit einer großartigen Abwehr. Bei Hecking spielt die Mannschaft nicht gut also scheint sie für dich auch weniger Potential zu haben als damals unter Favre. Das ist wieder ein Argument mit dem man jeden Trainer schützen kann. Somit kann man jeden Trainer von der Verantwortung für schlechte Auftritte freisprechen. Das macht nun wirklich keinen Sinn.
Ich stimme dir in allen Punkten uneingeschränkt zu! Ich habe mich einfach zu sehr vom Anlitz meines Übertrainer blenden lassen
12.07.2018 - 10:39 Uhr
warum zieht er die reha nicht schon in neapel durch? ich meine ich freue mich immer wenn alte fohlen zurück kommen und sich mal blicken lassen aber gut...
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